På tide å støtte Israel

[Red Frostraven]

Jødedom og islam er også religioner, og ikke bare folkeslag: Mennesker har konvertert til jødedom og islam.

 

Blant annet jødene som konverterte til Islam i Palestina, for over tusen år siden; noen av palestinerene sine forfedre.

 

Sier jeg at et distinktivt homogent folkeslag har bodd i Palestina i tusener av år?

 

Nei, jeg sier at menneskene som bor i palestina er etterkommere av mennesker som har bodd der kontinuerlig de siste par tusen årene, med minimal innflytting/blanding (sett i forhold til folketall) -- før den jødiske innflyttingen i årene 1880-1967.

 

Bob bor i et land.

 

Bob får to barn.

Ett av barna flytter ut.

 

Nå bor Bob og barnet på i et land.

Barnet tar en ektefelle fra et annet land.

De får ett barn sammen.

Nå bor Bob, barnet, ektefellen og Bob sitt barnebarn i landet.

Barnebarnet får barn med en lokal person; Bob sitt oldebarn.

Vi du si at dette spesifikke oldebarnet til Bob har en etnisk tilhørighet til landet vedkommende ble født i og med foreldre født i landet, og med forfedre som har bodd i landet i generasjoner?

Den etniske tilhørigheten til palestinerene er sterkere enn i dette lille eksempelet.

 

Poenget er: Med mindre alle menneskene som er i slekt med Bob som bor i landet til Bob dør, så er alle i landet med minst en forfader i landet, som bor i landet, etterkommere av Bob.

 

For å sitere min forrige kilde fra to-tre poster siden:

"Throughout history a great diversity of peoples has moved into the region and made Palestine their homeland: Canaanites, Jebusites, Philistines from Crete, Anatolian and Lydian Greeks, Hebrews, Amorites, Edomites, Nabateans, Arameans, Romans, Arabs, and European crusaders, to name a few. Each of them appropriated different regions that overlapped in time and competed for sovereignty and land. Others, such as Ancient Egyptians, Hittites, Persians, Babylonians, and Mongols, were historical 'events' whose successive occupations were as ravaging as the effects of major earthquakes ... Like shooting stars, the various cultures shine for a brief moment before they fade out of official historical and cultural records of Palestine. The people, however, survive.

Endret 15. november 2010 av Red Frostraven

[Vaio]

Vaio, KAN du ikke lese, eller nekter du bare å innse fakta?

 

One DNA study by geneticist Ariella Oppenheim concluded that genetic evidence coincides with historical accounts that at least part of the Arab Israeli and Palestinian population is mainly descended from local Christians and Jews "who had converted [to Islam] after the Islamic conquest in the seventh century A.D."[117][118][119] These Christian and Jewish converts are believed to be descended from a "core population that had lived in the area for several centuries, some even since prehistorical times."[120]

 

Det motsier ikke det jeg skrev. Jeg har lest artikkelen.

Det er ikke ET FOLK.

Hvilket ord av "ET FOLK? forstår du ikke?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#Palestinian_history_and_nationalism

The timing and causes behind the emergence of a distinctively Palestinian national consciousness among the Arabs of Palestine are matters of scholarly disagreement.

In his 1997 book, Palestinian Identity: The Construction of Modern National Consciousness, historian Rashid Khalidi notes that the archaeological strata that denote the history of Palestine — encompassing the Biblical, Roman, Byzantine, Umayyad, Fatimid, Crusader, Ayyubid, Mamluk and Ottoman periods — form part of the identity of the modern-day Palestinian people, as they have come to understand it over the last century.[34] Noting that Palestinian identity has never been an exclusive one, with "Arabism, religion, and local loyalties" playing an important role, Khalidi cautions against the efforts of some Palestinian nationalists to "anachronistically" read back into history a nationalist consciousness that is in fact "relatively modern".[35][36]

Arabs first appeared in Palestine in the Seventh Century, during the Muslim conquest of Palestine.[citation needed] The Rashidun Caliphate annexed Greater Syria, and an Arab population took root in the region. Palestine was conquered by the Ottoman Empire in 1516, and the Ottomans subsequently conducted a census. Baruch Kimmerling and Joel S. Migdal consider the 1834 revolt of the Arabs in Palestine as constituting the first formative event of the Palestinian people. In the 1830, however, Palestine was occupied by the Egyptian vassal of the Ottomans – Muhammad Ali – and his son Ibrahim Pasha. The revolt was precipitated by popular resistance against heavy demands for conscripts, as peasants were well aware that conscription was little more than a death sentence. Starting in May 1834 the rebels took many cities, among them Jerusalem, Hebron and Nablus. In response, Ibrahim Pasha sent in an army, finally defeating the last rebels on 4 August in Hebron.[37] Nevertheless, Benny Morris argues that the Arabs in Palestine remained part of a larger Pan-Islamist or Pan-Arab national movement.[38] According to Walid Khalidi, Palestinians in Ottoman times were "[a]cutely aware of the distinctiveness of Palestinian history ..." and "[a]lthough proud of their Arab heritage and ancestry, the Palestinians considered themselves to be descended not only from Arab conquerors of the seventh century but also from indigenous peoples who had lived in the country since time immemorial, including the ancient Hebrews and the Canaanites before them."[39]

Rashid Khalidi argues that the modern national identity of Palestinians has its roots in nationalist discourses that emerged among the peoples of the Ottoman empire in the late 19th century, and which sharpened following the demarcation of modern nation-state boundaries in the Middle East after World War I.[35] Khalidi also states that although the challenge posed by Zionism played a role in shaping this identity, that "it is a serious mistake to suggest that Palestinian identity emerged mainly as a response to Zionism."[35]

 

Jødedom og islam er også religioner, og ikke bare folkeslag: Mennesker har konvertert til jødedom og islam.

 

Blant annet jødene som konverterte til Islam i Palestina, for over tusen år siden; noen av palestinerene sine forfedre.

 

Sier jeg at et distinktivt homogent folkeslag har bodd i Palestina i tusener av år?

 

Nei, jeg sier at menneskene som bor i palestina er etterkommere av mennesker som har bodd der kontinuerlig de siste par tusen årene, med minimal innflytting/blanding (sett i forhold til folketall) -- før den jødiske innflyttingen i årene 1880-1967.

 

 

For å sitere min forrige kilde fra to-tre poster siden:

"Throughout history a great diversity of peoples has moved into the region and made Palestine their homeland: Canaanites, Jebusites, Philistines from Crete, Anatolian and Lydian Greeks, Hebrews, Amorites, Edomites, Nabateans, Arameans, Romans, Arabs, and European crusaders, to name a few. Each of them appropriated different regions that overlapped in time and competed for sovereignty and land. Others, such as Ancient Egyptians, Hittites, Persians, Babylonians, and Mongols, were historical 'events' whose successive occupations were as ravaging as the effects of major earthquakes ... Like shooting stars, the various cultures shine for a brief moment before they fade out of official historical and cultural records of Palestine. The people, however, survive.

Så bra.

Det viser kun det jeg skrev er korrekt:

 

Jeg kan garanterer deg med 1000% sikkerhet, at de vi idag kaller palestinere, ikke har "bodd" i Israel i 3000år.

[Red Frostraven]

Det jeg i dag kaller palestinere, i etnisk sammenheng, er menneskene som bor i palestina som kan spore sine etniske røtter tilbake flere tusen år i området.

Disse er forsåvidt også hovedbestanddelen i det palestinske folk; menneskene som kan spore sine røtter i landet tilbake flere tusen år.

 

Disse har selvsagt bodd i landet i flere tusen år.

Det palestinske folk har følgelig bodd i landet i flere tusen år.

 

MENNESKENE som utgjør det palestinske folk har bodd der i flere tusen år.

 

Dersom jeg konverterer til Islam eller Norge faller i krig, så vil jeg fremdeles ha bodd i huset mitt i X antall år, hvor X er det antall år jeg har bodd i huset mitt, uavhengig av hvilke kultur jeg tilhører eller om jeg er Nordmann eller svenske.

 

Men fordi ikke alle av dem feirer jul eller påske, så har de tydeligvis ikke krav på landet som de har bodd på de siste par tusen år.

 

Igjen.

Det er dette jeg referte til med flagget:

Hvorfor må man ha noe mer enn arbeid og etnisitet tilknyttet til et geografisk område for å kunne eie det?

Hvorfor må man på død og liv ha en felles kultur og et flagg for å kunne eie landet man har bodd på og ens forfedre har bodd på i hundre generasjoner?

Endret 15. november 2010 av Red Frostraven

[Vaio]

Hvorfor må man på død og liv ha en felles kultur og et flagg for å kunne eie landet man har bodd på og ens forfedre har bodd på i hundre generasjoner?

Akkurat i det punktet så mener jeg Staten Israel bør gi erstatning til de som tvangsflyttet "etter" oslo avtalen.

[Bjørn Ove]

Nei. Du må bare bedrive dine egne delusjoner. Hvis du mener at genetikken er beviset til at palestinere må har bodd i Israel (Britisk mandat) i tusen år, så får det være slik.

Likeså kan Egypterne, Jordaner, Syrianer, Armener, Irakere, folk fra Saudi, UAE, kuwait har like rettigheter, selvfølgelig etter bevisetstilling. Noen av de har nok vandret og bodd her og der i Israel, engang i tiden.

 

Forskningsartikkeler er objektiv i sitt formål og har implikasjoner, som du skrev ordrett:

"jøder og palestinere har felles stamfedre, sånn rent bortsett fra at de på et tidspunkt har samme fedre og mødre."

 

Kanskje du burde lese igjen hva jeg skrev:

Jeg kan garanterer deg med 1000% sikkerhet, at de vi idag kaller palestinere, ikke har "bodd" i Israel i 3000år.

Jødene og muslimene har en felles stamfar, Abraham. Jeg skal ikke våge meg inn på diskusjonen om han var en faktisk person som muslimene og jødene spore sitt genetiske materiale tilbake til, eller om vi snakker om en teologisk stamfar.

Men egge disse religiøse gruppene kaller seg Abrahams barn, så hvor er søsken kjærligheten?

 

Jeg er enig med deg i at den folkegruppen vi kaller for palestinere ikke har bodd i Palestina i 3 000 år. Dette skyldes at da israelerne flyktet fra Egypt og okkuperte det "lovede" land førte de en utryddelse krig mot alle folkegrupper som ikke var jødiske som de møtte på sin vei inn i det som ble israel.

Så israeleren har historisk sett utryddet alt som ikke har vert jødisk i Israel. Etter at Romerne drepe, jagde og solgte inn i slaveri etter opprøret i 130 så ble dette landområdet åpent for andre, og romerne gav ladet et nytt navn Palestina etter israelernes gamle fiende.

 

Hvordan klarer du å bli 1 000 % sikker? Jeg er helt sikker ved 100%

[Decline]

Hvorfor må man på død og liv ha en felles kultur og et flagg for å kunne eie landet man har bodd på og ens forfedre har bodd på i hundre generasjoner?

Akkurat i det punktet så mener jeg Staten Israel bør gi erstatning til de som tvangsflyttet "etter" oslo avtalen.

 

Men om du først godtar dette, hvorfor trekker du linja akkurat ved Oslo-avtalen? Hvorfor har de som ble fratatt sine hjem etter Oslo-avtalen rett på erstatning, mens de som ble fratatt sine hjem før Oslo-avtalen ikke har det? Hvorfor har de ikke rett på sine hjem lenger?

[After Dark]

USA innrømmer at mulighetene for å få til en endelig avtale innen et år er i ferd med å forsvinne. De trekker spesielt fram de israelske bosettningene på okkupert land som et problem som vil ta mer tid enn de trodde:

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/usa-innroemmer-daarlig-tid-i-midtoestenprosessen-3342474.html

[Medlem-205774]

Jødedom og islam er også religioner, og ikke bare folkeslag: Mennesker har konvertert til jødedom og islam.

 

 

Når ble Islamet et folkeslag? Trodde det het Arabere? Og når ble jødedom et folkeslag? Trodde det var jøder som var et folkeslag...

[After Dark]

Det er jo det han sier, at det er religioner og ikke folkeslag.

[Medlem-205774]

Han sier at jødedom og Islam er folkeslag, det er religioner.

Det er Jøder og Arabere som er folkeslag.

 

Han påpeker at det er religioner og sier at det er begge deler.

Endret 16. november 2010 av Medlem-205774

[After Dark]

Litt dårlig skrevet ja, men det virker som det er religionene han vil ha fram.

[Decline]

Sionistene som påstår palestinske aktivister setter fyr på eget land for å få mediedekning (aka "Pallywood"), har blitt motbevist nok en gang: http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=333775

[Nonzchi]

Kan du gi eksempler på disse holdningene?

De er nevnt ovenfor.

Deres tolkning av 1967 grensen?

At de ikke vil trekke seg tilbake til grensene fra 1967. "Israel will not withdraw to the pre-June 5, 1967 lines"(The Jarring initiative and the response, 8 February 1971).

 

La meg være mer konkret, det jeg mener israel og Fatah/Hamas bør gjøre er å akseptere The Geneve Initiative. Dette innebærer en Israelsk tilbatrekning fra 97% av Vestbredden og 3% "land swaps" med en 1:1 skala.

Jeg er helt enig med deg. Jeg støtter Geneve intiativet, kanskje ikke alle detaljene, men minst 99%.

 

Dessverre, er dagens situasjon slik:

• 
   
  
• Hamas i Gaza og støttespillerer i vestbredden, mest kjent for sin islamistiske, anti Israel/jøde mentalitet.
  
• Israel har nettopp forflyttet seg til høyre side, pga. europerisk hykleri etter Gaza krigen.
  
• Tyrkisk "maktdemostrasjon" i regionen, pga. EU-medlemskap-fiaskoet.
  
• Iran og teokratistyret.
  
• Norge/Europa med hykleriet sitt.
  

 

Vi kan diskuterer om mulig løsning, hvis du er interessert.

Da er vi enige om at Israels holdning til grensene fra 1967 er problematisk for en evt. fredsavtale.

 

Splittelsen mellom Hamas og Fatah er selvfølgelig et problem.

 

Ingen israelske regjeringer har uttrykkt et ønske om å trekke seg tilbake til grensene fra 1967, Bibi sin regjering kommer ikke med noe nytt her.

 

Tyrkia ble ydmyket av Israel, og reagerte deretter. Det er ganske irrasjonelt å behandle Tyrkia på den måten Israel har gjort de siste årene.

 

Iran vil respektere en fredsavtale mellom Hamas/Fatah og Israel - ikke noe problem her.

 

Norge/Europa kritiserer Israel for menneskerettighetsbrudd. Dette ser jeg ingen problemer med.

[snartenkt]

Hva var det disse "ungene" gjorde galt for å bli fratatt landet som skulle bli til Israel i utgangspunktet, da?

Hvis det er et spørsmål, så råde jeg deg å lese historie fra Biblioteket.

Berik deg selv med ekte historiekunnskap, ikke av løgn og propaganda.

 

Deres land var aldri fratatt, det var aldri "deres". Grådighet og ubegrunnet nasjonalisme, til det palestinske folket, ble deres forbannelse. Velfortjent.

 

Nei selvsagt.

 

Fordi de ikke har et flagg, så eide de ikke landet de har bodd på i ~3000 år.

Det sier seg selv.

 

 

Og dersom et land blir slått i krig, så har man lov til å gjøre hva man vil med landet fordi man kan si at landet ikke lengre eksisterer, og at folket i landet ikke har bodd i landet de bor i akkurat nå lengre enn to timer -- tiden det tar å finne på et nytt navn til et erobret land.

Hvis du kjøper en bolig av noen som tilhører en familie som har bodd på eiendommen i mange generasjoner, betyr det da at du ikke eier boligen og eiendommen du nettopp har kjøpt? Siden noen andre bodde der før deg, og over en lengre periode enn deg, mener jeg. For det er jo det du argumenterer for her.

 

Nå tar du feil om hvem som har bodd der hvor lenge, men jeg orker ikke ta den diskusjonen nå. Jeg vil bare se om du er konsekvent i de andre påstandene du kommer med.

 

Men, å si at Staten Israel frarøve land fra et annet folk, er regelrett løgn.

????

 

Så dette var et nytt område som helt beleilig dukket opp sånn like etter krigen?

 

....men å holde folk ute, hvilket er totalt lovlig i henhold til FNs menneskerettighetserklæring.

Som i praksis betyr å holde dem ute fra resten av verden.

Da blir inne/ute kun semantikk.

Store deler av Palestina var ubebodd. Jødene slo seg som regel ned i områder som var ufruktbare (ørken, sump). De kjøpte også opp eiendommer fra eksisterende eiere.

Endret 17. november 2010 av snartenkt

[snartenkt]

Nei selvsagt.

 

Fordi de ikke har et flagg, så eide de ikke landet de har bodd på i ~3000 år.

Det sier seg selv.

 

Og dersom et land blir slått i krig, så har man lov til å gjøre hva man vil med landet fordi man kan si at landet ikke lengre eksisterer, og at folket i landet ikke har bodd i landet de bor i akkurat nå lengre enn to timer -- tiden det tar å finne på et nytt navn til et erobret land.

Enkle mennesker, enda enkelere argument

 

Jeg kan garanterer deg med 1000% sikkerhet, at de vi idag kaller palestinere, ikke har "bodd" i Israel i 3000år.

 

Historisk, er ikke de kjent til å være fastboende. De var araber med nomaderkultur som vandret rundt i regionen, dvs. Syria, Lebanon, Israel, Egypt, Jordan og Irak.

På en måte kan man si at de var "Arabiske Sigøyner", uten det var ment som nedsettende.

 

Jeg benekter ikke at det finnes generasjonsboliger i Israel, som tilhører de som kaller seg palestiner. Men, å si at Staten Israel frarøve land fra et annet folk, er regelrett løgn.

I denne regionen finnes det en sterk, nomadisk kultur er det ingen tvil om, men å dra alle palestinerne over en kam med å si at de er nomader så og si alle sammen er feil.

Byene i Palestina har ikke vert ubebodde siden de jødiske opprørene i år 70 og seinere på 130 tallet.

Når Jødene emigrerte i store grupper til Palestina etter førsteverdenskrig, så kom de til et territorium som var bebodd. Med byer, landsbyer og gårder hvor det har bodd familier i generasjoner. For å fordrive muslimene som bodde der så tydde Jødene til terrorisme (Deir Yassin massakeren).

Det som skjedde i Deir Yassin skjedde, som du kan se hvis du faktisk leser artikkelen, skjedde som et resultat av en blokade av Jerusalem. Det skjedde også etter at Israel ble grunnlagt, så du bommer stygt når du trekker frem dette i en helt annen sammenheng.

 

Men, å si at Staten Israel frarøve land fra et annet folk, er regelrett løgn.

????

 

Så dette var et nytt område som helt beleilig dukket opp sånn like etter krigen?

????

Du får presisere litt mer på det spørsmålet og baktanken.

 

Hva er uklart?

Er staten Israel dannet på et område som ingen hverken brukte, bodde eller andre stater tidligere hadde råderett over?

Ble staten Jordan dannet på et område som ingen hverken brukte, bodde eller andre stater tidligere hadde råderett over?

 

Mener du at Jordan heller ikke burde eksistere? Eller er det greit fordi akkurat den delen av mandatområdet ble gitt til arabere?

[Vaio]

Da er vi enige om at Israels holdning til grensene fra 1967 er problematisk for en evt. fredsavtale.

Jeg er enig med deg i at Israel og PLO bør finne en løsning. Jeg er ikke enig at Israel opptre uriktig i forhold til avtalene/fredsprosesser de har inngått.

 

 

Splittelsen mellom Hamas og Fatah er selvfølgelig et problem.

 

Ingen israelske regjeringer har uttrykkt et ønske om å trekke seg tilbake til grensene fra 1967, Bibi sin regjering kommer ikke med noe nytt her.

 

Tyrkia ble ydmyket av Israel, og reagerte deretter. Det er ganske irrasjonelt å behandle Tyrkia på den måten Israel har gjort de siste årene.

 

Iran vil respektere en fredsavtale mellom Hamas/Fatah og Israel - ikke noe problem her.

 

Norge/Europa kritiserer Israel for menneskerettighetsbrudd. Dette ser jeg ingen problemer med.

Nå er verdenspolitikken litt mer komplisert enn det vi finner på sandkassen.

Det er ikke bare å avfeie.

 

La oss begynne med Tyrkia.

Flotilla-tragedien kunne vært unngått hvis Tyrkia ikke ønsket å vise seg frem som aktør i lokalpolitikken (midtøsten). Israel har gjort seg klart at evnt. bilaterale konsekvenser dette måtte medføre. Jeg viser også til diskusjonene/intervjuene på CNN.com; flere politiske spaltister/analytiker mener det makt demostrasjon fra Tyrkia. "The capability to affect regional stability."

 

http://carnegieeurope.eu/publications/?fa=41198

Endret 17. november 2010 av Vaio

[Decline]

Tyrkia sto ikke bak Flotillaen, det er en internasjonal humanitær aksjon med organisasjoner fra flere deler av verden, deriblant en tyrkisk organisasjon, som altså ikke er statlig.

[After Dark]

Israel trekker seg tilbake fra de nordlige delene av den syriske grensebyen Ghajar og FNs fredsbevarende styrker overtar annsvaret. Datoen er enda ikke bestemt:

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/midtosten/israel-trekker-seg-ut-av-libanesisk-byomraade-3344133.html

[Nonzchi]

Da er vi enige om at Israels holdning til grensene fra 1967 er problematisk for en evt. fredsavtale.

Jeg er enig med deg i at Israel og PLO bør finne en løsning. Jeg er ikke enig at Israel opptre uriktig i forhold til avtalene/fredsprosesser de har inngått.

Vi er altså enige om at Israels holdning til grensene fra 1967 er et problem for en fredsavtale mellom Israel og PLO.

 

Nå er verdenspolitikken litt mer komplisert enn det vi finner på sandkassen.

Det er ikke bare å avfeie.

Selvfølgelig er det komplisert. I Israel er det for eksempel arbeiderpartiet(Avoda) som har vært det største problemet for en tostatsløsning i samsvar med GI. Avoda har ofte vært mye mer ekspansjonistiske enn Likud, og begynte i 1973 med en bosetterplan som skulle sikre Israel områder på Vestbredden.

 

Benjamin Netanyahus regjering fra 1996 var faktisk den første Israelske regjeringen som aksepterte en palestinsk stat. David Bar-Illan forklarte dette med å si at "semantics don’t matter. If Palestinian sovereignty is limited enough so that we feel safe, call it fried chicken."(Palestine-Israel Journal, 1996)

 

Så ja, det er ikke så enkelt som mange tror.

[China Burger]

Lonely Planets Best in Travel 2011 er utkommet.

 

Med Tel Aviv på tredje plass over anbefalte byer for festglade, skriver nettstedet Din Side.

 

Lonely Planet karakteriserer Tel Aviv som en moderne "Sin City" ved sjøen. New York kom på første.

 

Bare pass på at du ikke har noen stempler fra muslimske land i passet ditt når du skal reise hit, for da kan passkontrolløren oppføre seg lite vennlig," skriver Lonely Plant.

 

Det er ikke første gang Tel Aviv oppnår gode plasseringer på internasjonale rankinger. Den israelske storbyen har oppnådd å bli nevnt både på lister over verdens mest homovennlige byer, verdens beste festbyer, og verdens beste strandbyer.

 

Det anerkjente magasinet National Geographic plasserte tidligere i år byen på sin "10 på topp"-liste over verdens strandbyer.

 

Magasinet kalte Tel Aviv for Middelhavets Miami Beach. Tidligere har Tel Aviv også vært kåret som verdens tiende beste utelivsby av Lonely Planet.

 

National Geographic vektla atmosfæren langs strandpromenaden, der mange restauranter, diskoteker og klubber holder åpent til morgengry.

Endret 18. november 2010 av ola the icebox