Nytt nettleserforslag fra Microsoft

[Orjanp]

Men om ikke IE skal være forhåndsinstallert, hva skal da være den nettleseren som følger med? Hvordan skal en person uten spesielle pc kunnskaper skjønne hvor de skal få tak på det hen? Er med på det at de utnytter sin posisjon, men hvordan løser de saken for brukeren? Må innrømme at jeg ikke har for god kunnskaper på dette feltet, jeg bare lurte litt...

Hvorfor skal det være en preinstallert nettleser tilgjengelig? Når datamaskinen startes opp for første gang kan man jo få spørsmål om hvilken nettleser man ønsker å installere. Og så installeres valgte nettleser automatisk.

Endret 8. oktober 2009 av Orjanp

[rallveird]

"Fra politikken vet vi at det er et krav om politisk nøytrale valglokaler og nøytral utforming av mulighetene. F.eks kan ikke Arbeiderpartiets partilokaler brukes som valglokale. Et valglokale skal heller ikke ha plakater og propaganda av ett parti, eller at partiets representanter skal "hjelpe" velgerne å velge rett i lokalet. På samme måte skal stemmesedlene utformes likt. Tenk deg f.eks Krf har stemmeseddel i glanset fargetrykk, fancy fonter, design og A4 størrelse, mens resten av partiene har A5 størrelse og sort hvitt. De samme sømmelighetene og reglene bør gjelde for valg av nettleser også. IE bør ikke fremstå som et "valglokale", og IE bør ikke være mer fremtredende i "valglokalet" enn de andre nettleserne."

 

 

Det du her sier Simen1 er at Venstre og KrF får lov å ha sitt eget stemmelokale innredet med kun sine egne stemmer, mens AP fordi de er veldig store ikke får lov å lage sitt eget, men må legge med alle stemmesedlene.

 

Fordi Microsoft er store får de ikke lov å legge inn en eneste browser, mens Linux, OS X, BeOS, Unix osv får lov å prakke på brukerne akkurat den nettleseren de vil i standard installasjon fordi de er små. Beklager, men dette henger ikke på greip. Dette har ingenting med konkurranse å gjøre. Det har med å straffe Microsoft fordi de nektet selskap å legge inn noe annet enn IE på maskinene sine når de solgte dem. I ettertid ser saken fryktelig merkelig ut nå som det er lov å legge inn hva som helst.

[Simen1]

Men om ikke IE skal være forhåndsinstallert, hva skal da være den nettleseren som følger med? Hvordan skal en person uten spesielle pc kunnskaper skjønne hvor de skal få tak på det hen?

Det er veldig enkelt å lage en dialogboks (som ikke bruker en nettleser) for å både presentere valgmulighetene, laste ned og starte installasjonen.

[AncientLooper]

Grunnen til at dette gjelder Microsoft er som Simen1 har sagt, at de bruker sin dominerende markedsposisjon til å presse sin egen nettleser på folk.

Grunnen til at dette gjelder en nettleser og ikke Paint, er fordi nettleserleverandørene tjener penger hver gang du bruker det lille søkefeltet øverst til høyre i nettleseren, eller hvor som helst ellers.

Man har sikkert lagt merke til at hvis du bruker den får du en link på søkemotoren som inneholder nettlesernavnet, og det er nettopp fordi søkemotoren skal vite hvilken nettleser du bruker.

Derfor gjelder det Internet Explorer, og ikke Windows Defrag.

[Simen1]

"Fra politikken vet vi at det er et krav om politisk nøytrale valglokaler og nøytral utforming av mulighetene. F.eks kan ikke Arbeiderpartiets partilokaler brukes som valglokale. Et valglokale skal heller ikke ha plakater og propaganda av ett parti, eller at partiets representanter skal "hjelpe" velgerne å velge rett i lokalet. På samme måte skal stemmesedlene utformes likt. Tenk deg f.eks Krf har stemmeseddel i glanset fargetrykk, fancy fonter, design og A4 størrelse, mens resten av partiene har A5 størrelse og sort hvitt. De samme sømmelighetene og reglene bør gjelde for valg av nettleser også. IE bør ikke fremstå som et "valglokale", og IE bør ikke være mer fremtredende i "valglokalet" enn de andre nettleserne."

Det du her sier Simen1 er at Venstre og KrF får lov å ha sitt eget stemmelokale innredet med kun sine egne stemmer, mens AP fordi de er veldig store ikke får lov å lage sitt eget, men må legge med alle stemmesedlene.

Nei, det er ikke det jeg skriver. Windows har en dominerende markedsposisjon. Denne utnyttes for å spre IE. Ap har ikke en tilsvarende dominans på en plattform som valgene skal bli foretatt på. Hadde f.eks Ap eid og drevet 90% av de lokalene som brukes til valglokale i landet og utnyttet den posisjonen til å fremheve sin stemmeseddel så hadde det begynt å ligne på situasjonen med MS Windows og MS IE.

 

Apple og Google har ikke dominerende OS og derfor er det heller ikke misbruk av dominerende markedsposisjon når de har pre-installert Safari og Chrome.

 

Fordi Microsoft er store får de ikke lov å legge inn en eneste browser, mens Linux, OS X, BeOS, Unix osv får lov å prakke på brukerne akkurat den nettleseren de vil i standard installasjon fordi de er små. Beklager, men dette henger ikke på greip. Dette har ingenting med konkurranse å gjøre. Det har med å straffe Microsoft fordi de nektet selskap å legge inn noe annet enn IE på maskinene sine når de solgte dem. I ettertid ser saken fryktelig merkelig ut nå som det er lov å legge inn hva som helst.

Misbruk av en dominerende markedsposisjon er i konflikt med konkurranselovene. Her går misbruket ut på å bruke det dominerende produktet A til å spre et (potensielt mindre konkurransedyktig) produkt B.

[larsingedude]

Dette er sykt galt. MS må jo få lov til å velge hva slags nettleser de vil bruke i sitt os?

 

 

Hvis man ikke liker den måten IE er sammensatt med XP/Vista/win7, så kan man jo bare bruke linux eller os x?

[Simen1]

Dette er sykt galt. MS må jo få lov til å velge hva slags nettleser de vil bruke i sitt os?

Ikke så lenge de misbruker sin dominerende markedsposisjon.

 

Se bare på resultatet: Verdens mest brukte OS dytter inn verdens mest kritiserte nettleser fordi det er samme selskap som står bak begge. Opera, Chrome, Firefox, Safari osv har vært lengre fremme på utvikling i mange år, er sikrere, støtter standarder bedre, har bedre brukergrensesnitt og bedre tilpasningsmuligheter. Likevel har IE en dominerende posisjon i nettlesermarkedet. Hvorfor? Det er selvsagt på grunn av at MS pre-installerer det i Windows. Ikke på grunn av kvalitet, egenskaper, sikkerhet osv. Da ville IE vært en parantes i markedet på linje med gamle Netscape v4.

[Zlatzman]

Hvorfor skal det være en preinstallert nettleser tilgjengelig? Når datamaskinen startes opp for første gang kan man jo få spørsmål om hvilken nettleser man ønsker å installere. Og så installeres valgte nettleser automatisk.

Jeg foretrekker helt klart at en eller annen nettleser er preinstallert. Det gjør at jeg kan installere OS og så med så få klikk som mulig komme igang med å bruke PCen. Det er ikke uten grunn at antall valg som må gjøres under installasjon til tider er med når man tester ulike OS.

[Frijazz]

Ikke så lenge de misbruker sin dominerende markedsposisjon.

Hva MS har gjort før er vel ikke aktuelt i denne tråden. I den innledende artikkelen kommer det fram at MS faktisk prøver å imøtekomme EC med hensyn til nettlesere i Win7, og det ser ut til at de vil lykkes med dette forslaget (EC). Dersom EC godtar denne dialogboksen misbruker ikke MS lenger sin dominerende markedsposisjon når det gjelder kobling av OS og nettleser, uansett om man liker det eller ikke.

[larsingedude]

Dette er sykt galt. MS må jo få lov til å velge hva slags nettleser de vil bruke i sitt os?

Ikke så lenge de misbruker sin dominerende markedsposisjon.

 

Se bare på resultatet: Verdens mest brukte OS dytter inn verdens mest kritiserte nettleser fordi det er samme selskap som står bak begge. Opera, Chrome, Firefox, Safari osv har vært lengre fremme på utvikling i mange år, er sikrere, støtter standarder bedre, har bedre brukergrensesnitt og bedre tilpasningsmuligheter. Likevel har IE en dominerende posisjon i nettlesermarkedet. Hvorfor? Det er selvsagt på grunn av at MS pre-installerer det i Windows. Ikke på grunn av kvalitet, egenskaper, sikkerhet osv. Da ville IE vært en parantes i markedet på linje med gamle Netscape v4.

 

 

Det er irrelevant hvor god eller dårlig IE er.

 

 

Microsoft lager ett produkt, og bør selv få lov til å bestemme hvordan det produktet skal være. Om du ikke liker MS sine produkter, så er det ingen som stopper deg om du tar i bruk noe annet.

 

MS burde helt og holdent få lov til å bestemme hvordan sine produkter skal være.

 

Om man ikke liker MS sine produkter, så ja, er det bare å ikke bruke dem!!

[endrebjo]

Problemet der er jo at IE er så fullstendig integrert i Windows, da den har mye felles med Windows Explorer, Hjelp-funksjonene+++. Men de kunne uansett deaktivert IE, og fått frem et dedikert skjermbilde der det kommer tydelig frem at dette er forskjellige nettlesere og kommentarer om nettleserne basert på en nøytral kilde. Dette ville jo også ha lagt et press på utviklerne for å få best mulig omtale i denne presentasjonen.

IE er ikke like integrert lenger. Det går faktisk an å avinstallere IE i Win7 (menyen heter 'Turn Windows features on/off').

[jonnor]

Hvorfor IE er så forbanna spesielt. Hvorfor ikke ha en ballot screen for Wordpad, Paint, Calculator, Kommandolinje, Defrag, Media Player etc. Det finnes bedre alternativer for alle disse. Jeg vet MS has fått kritikk for media player før.

Flere aspekter gjør nettelseren mer spesiell en de programmene du nevner der.

 

1. Den er mer viktig rent samfunnsmessig.

Man bruker IE til å levere selvanmeldelsen, til å bruke nettbanken, til å lese avisen, til å få informasjon fra det offentlige og til å kommunisere med venner, bekjente og ukjente.

 

2. Folk bruker den langt mer.

Hvor mange prosent av tiden bruker folk disse programmene du nevner? Dersom du observerer folk som bruker datamaskin så vil du nok se at nettleseren er en av de første tingene som blir startet, og siste som blir avsluttet.

 

3. Det er mer penger å tjene, det er et stort marked knyttet til den.

Ikke fordi man kan selge nettleseren for så mye penger, men fordi man kan knytte den opp med andre tjenester på nett hvor det er mye å hente.

 

Greit med valgfrihet, men den har du fra før av. Folk som kjenner til forskjellene, vet hvordan man finner de ulike nettleserene.

Og de som ikke kjenner til forskjellen får sin uvitenhet utnyttet av MS, slik at de oppnår en kunstig høy markedsandel. Desverre er majoriteten av forbrukerene av IT meget lite kravstore og bruker bare det som er foran nesen deres.

 

EDIT: til dere som har problemer med å forstå at et selskap ikke har full råderett over sine egne produkter men er underlagt konkurranselovgivning:

Les den relevante lovgivningen, artikkel 82 fra EC i dette tilfellet. Dersom ikke bakgrunnen for denne lovgivningen er klar, spør din nærmeste økonomiprofessor.

Endret 8. oktober 2009 av jonnor

[Professional]

*ler* Så mye hippi holdninger det er skummelt. Handler om penger som alt annet i livet. Ingen bryr seg om dere som forbrukere.

[Simen1]

Ikke så lenge de misbruker sin dominerende markedsposisjon.

Hva MS har gjort før er vel ikke aktuelt i denne tråden.

Det er relevant i den grad EU nå skal tilrettelegge for at misbruket opphører. Jeg synes EU gjør for lite hvis de tillater at IE skal være pre-installert og at IE kreves før man for valgt nettleser.

 

Det er irrelevant hvor god eller dårlig IE er.

Enig i det. Jeg prøvde bare å få folk til å se hvor mye OS-dominansen har betydd for utbredelsen av IE. Jeg har ikke noen tall å vise til, men det er i hvert fall ikke kvalitet, sikkerhet og funksjonalitet som har gjort IE til den mest brukte nettleseren. Ja, jeg hinter til misbruket av den dominerende markedsposisjonen.

 

Microsoft lager ett produkt, og bør selv få lov til å bestemme hvordan det produktet skal være. Om du ikke liker MS sine produkter, så er det ingen som stopper deg om du tar i bruk noe annet.

 

MS burde helt og holdent få lov til å bestemme hvordan sine produkter skal være.

 

Om man ikke liker MS sine produkter, så ja, er det bare å ikke bruke dem!!

Jeg tror ikke du har fått med deg sakens kjerne. Det er at Microsoft har TO produkter, og at den dominerende markedsposisjonen til det ene produktet er misbrukt for å øke markedsposisjonen til det andre produktet.

 

Det er dette misbruket EU vil ha slutt på.

[Frijazz]

Jeg synes EU gjør for lite hvis de tillater at IE skal være pre-installert og at IE kreves før man for valgt nettleser.

Dersom EU godtar dette forslaget fra MS er det ikke lenger misbruk av markedsposisjon, men det er nok flere enn deg som synes at EU gjør for lite i denne saken.

[Eldroy]

Ah!... befriende lesning Professional.

 

Selv om jeg bruker Chrome lever jeg ikke i den villfarelsen om at G$$gle eller A$$le (bevisst bruk av $ tegn) er mer opptatt av meg som forbruker, enn 'big buisness'.

 

Og til dere andre fanboys.... hvor går nå denne grensen?... hvis en luring finner ut at det kan være penger i filutforskere. Kan jeg da måtte regne med å få et OS uten denne komponenten preinstalert? ... Listen over disse komponentene er uendelig lang .. Vennligst definer grensen for oss uvitende forbrukere som ikke tilbringer dagen med å lese lovens §'er. Uthev gjerne koden eller komponenten som dere mener fortjener såpass oppmerksomhet at den må utsette for konkurranse.....

 

Kanskje A$$le, HP, Toshiba og alle disse andre maskinvareprodusentene er de egentlige synderne? Hvorfor kan jeg ikke velge OS første gang jeg skrur på maskina? Hvorfor må jeg bruke iTunes på iPoden min... hvorfor er det bare Telenor som skulle få lov å selge iPhone i Norge (oi! Ble mange A$$le referanser her nå... lurer på hvorfor

 

Hensikten med å kjøpe et OS (som f.eks Windows) er kanskje at man får et sammensatt produkt? Kanskje dette er viktigere for 'meg' som forbruker enn at jeg skal måtte velge et annet frittstående produkt? Kanskje jeg gir blaffen i om Chrome er 3ms raskere enn Safari og Opera... er ikke det noe som hører hjemme i Bjørvika??

 

Hvis forbrukerne er så dumme som dere vil ha det til (for ikke å snakke om alle piratene og freeloaderne) ... ja... så la dem. Alle vi andre kan jo bygge selv, helt gratis!

[Shashi]

Jeg vil nå ikke si at Microsoft utnytter noe som helst, MS IE har vært en del av Windows siden 90-tallet og det er derfor det er flere som vet hva det er og bruker det, det var jo selvølgelig Netscape også men den fikk ikke stort brukerantall. Microsoft bundler IE med Windows fordi alt sammen er laget av dem, EU saksøker alle på ganske tynt grunnlag bare fordi det er dem sin måte å tjene litt ekstra penger på. Som det er sagt i tråden over så driver Apple med akkurat det samma, hva har dette med prosenter å gjøre? Det burde ikke telle i det hele tatt, hvis Microsoft skal tvinges til å gi brukere valg i hvilken nettleser de skal bruke så burde Apple bli tvunget til det samma.

[madsc90]

Merkelig hvordan gode, og til dels absolutte argumenter, ikke når hjem hos enkelte brukere her..

Jeg tar det steg fo steg:

-Nettlesermarkedet handler om penger. At folk bruker nettleser din betyr penger i kassa.

-Det er lover om hvordan konkuranse skal reguleres. Disse er bestemt av folkevalgte, og beksytter det endelige pruduktet forbrukere møter ved å tvinge frem konkuranse. (En bra ting)

-Blant disse lovene er det bestemt at et selskap ikke kan pushe et produkt A ved hjelp av et annet produkt B som dominerer, da det fører til at kunstig mange bruker A, og ødelegger for konkuransen innenfor A's felt.

-MS lager et bra OS, som brukes av ca. 90% av markedet. De er dominerende innen OS. (At de dominerer OS kan vi her anta at er fordi Windows er bra, det er likegyldig for saken, jeg bruker både ubuntu og Windows.)

-Windows kommer med IE, og ingen andre nettlesere. De bryter loven. Det er så enkelt.

 

Alternativt kunne man valgt nettleser samtidig som man spessifiserer brukernavn ol. under installasjon. Man kunne fått opp en dialogboks første gang man trykker på en "internett-knapp" på skrivebordet. Ingen av disse løsningene vil føre til vesetlig mer styr ("flere klikk") enn om IE kom som standard.

[Eldroy]

Merkelig at de med gode og absolutte argumenter på ingen måte kan forklare hvordan dette skal komme forbrukeren til gode annet enn med hule påstander om 'penger i kassa' og markedsverdier.

 

Hvis jeg begynner å produsere motorer, kan jeg påtvinge VolksWagen å måtte tilby disse som en opsjon til deres egenproduserte motorer? ... nei vent... nå har jo ikke VolkWagen over x% markedsandel....

 

Forklar meg hvor merverdien for meg som forbruker ligger..... og hvorfor skal et offentlig organ avgjøre hva som er et tilbehør evt en integrert del av en pakke.......

 

Eneste dette overbeviser meg om er at det er fanboys blant lobbyistene i Europa. Det siste forslaget fra Microsoft er mer enn godt nok i forhold til valgfrihet. Basta Bom!

[jonnor]

Merkelig at de med gode og absolutte argumenter på ingen måte kan forklare hvordan dette skal komme forbrukeren til gode annet enn med hule påstander om 'penger i kassa' og markedsverdier.

Dersom en aktør ikke lenger kan utnytte sin dominante posisjon for å få markedsandeler og ønsker å beholde sin posisjon så må aktøren bli bedre på andre måter. Typisk ved å lage bedre produkter eller på andre måter bringe merverdi til forbrukeren for at h*n skal velge det produktet og ikke konkurrentens.

 

I motsatt tilfelle, dersom en aktør får store deler av markedet hovedsaklig på grunn av "bundling" så blir insentivet til å utvikle bedre produkter borte. De vil jo ikke kaste penger ut av vinduet.

 

EDIT: Det er en direkt effekt. Men en dominerende posisjon kan være skadelig på andre måter også. Eksempelvis vil dominerende aktør enkelt kunne utnytte sin posisjon til å påvirke standarisering og begrense interoperabilitet.

Endret 8. oktober 2009 av jonnor