Maksimal lukkertid ved frihåndsopptak

[Blender]

Tenk en gang til.

Jeg tror kanskje det er du som bør gjøre det.

 

Jo mindre bildevinkelen er, jo større blir påvirkningen av en gitt vinkelforskyvning på det endelige bildet. Brennvidde og sensorstørrelse har særs lite å si i så måte, bortsett fra at de sammen bestemmer bildevinkelen.

Tja. Slik tenker jeg:

Se for deg Canon 5D MkII med 21 megapiksler, 2,4 mp/cm2 og ett fast objektiv med en fast brennvidde. Se for deg at du på en gitt avstand gjør flere frihåndsopptak av en svart prikk på en hvit flate slik at prikken fyller en piksel. Du vil komme til at det er en grense for hvor lang lukkertid du kan benytte for å få tilnærmet alle opptakene av prikken skarpe. Du setter en ramme over bildebrikken slik at den synlige delen er like stor som en Canon APS-C-brikke. Du har da et kamera som har samme brikkestørrelse og pikseltetthet som Canon 350D med 8 megapiksler og 2,4 mp/cm2. Krav til lukkertid for å få prikken skarp er som før men utsnittet er redusert ved reduksjonen av brikkestørrelsen. For å få samme utsnitt som før flytter du kameraet 1,6 ganger avstanden i utgangspunktet. Det som skjer da er at oppløsningen endres. Hver piksel kan nå romme en prikk som er 1,6 ganger så stor som den opprinnelige. D.v.s. at du har 1,6 ganger så dårlig oppløsning. Siden avstand og oppløsning endres like mye er lukkertiden for å få hver piksel skarp uendret. D.v.s. har du samme brennvidde og samme pikseltetthet, kan du endre så mye du vil på bildebrikkens størrelse og avstand til motivet. Kravet til lukkertid for å få hver piksel skarp er det samme.

[ramses]

Interessant tabell men jeg tror jeg likevel holder meg til mine egne gamle regler som jeg vet fungerer greit:

1 til 1 forhold. Altså; brennvidde tilsvarende lukkerhastighet. Har jeg en 50mm så vet jeg at jeg minst må ha 1/50lukker ved håndoldt.

Flere megapiksler (siden jeg bruker 5D2 ift tidligere 40D) setter høyere krav så da må jeg, for å sikre meg, ha enda litt raskere lukker.

[Shocktrauma]

"Maksimal" lukkertid ?

 

Jeg har bulb ved frihånd om jeg bare vil. Tabellen fester jeg ingen lit til på grunn av våre forskjellige egenskaper som allerede er nevnt (delvis av trådstarter i tabellen sin). Balanse, puls, opptaksteknikk etc etc.

 

Faktum er at jeg har fått uskarpe bilder på 200mm (300mm effektivt) ved 1/600s og 1/1000s - bare avstanden er lang nok. Selv med VR.

Endret 17. september 2009 av Shocktrauma

[Trondster]

Vel - hvis man skal blande inn megapixler og oppløsning, så er det vel irrelevant hva kameraet har for oppløsning - det er vel heller oppløsningen på det bildet du vil ende opp med som er interessant? Om det er et 8Mpx 20D eller et 18Mpx 7D er irrelevant i denne sammenhengen når det skal ende opp som et 1280x853-bilde.

 

Holder meg til tommerfingerregelen, jeg, som er nevnt tidligere i tråden.

 

Edit: Første ord på bildet er akkurat som "veiledende" i "veiledende priser"..

 

..Nemlig også kalt "villedende".

 

Endret 17. september 2009 av Trondster

[Sutekh]

Tja. Slik tenker jeg:

Se for deg Canon 5D MkII med 21 megapiksler, 2,4 mp/cm2 og ett fast objektiv med en fast brennvidde. Se for deg at du på en gitt avstand gjør flere frihåndsopptak av en svart prikk på en hvit flate slik at prikken fyller en piksel. Du vil komme til at det er en grense for hvor lang lukkertid du kan benytte for å få tilnærmet alle opptakene av prikken skarpe. Du setter en ramme over bildebrikken slik at den synlige delen er like stor som en Canon APS-C-brikke. Du har da et kamera som har samme brikkestørrelse og pikseltetthet som Canon 350D med 8 megapiksler og 2,4 mp/cm2. Krav til lukkertid for å få prikken skarp er som før men utsnittet er redusert ved reduksjonen av brikkestørrelsen.

Og antall megapiksler (og pikselskarphet) er et fullstendig idiotisk kriterium. Som jeg sa tidligere så bør du eventuelt heller ta med visningsstørrelse, som er det som har noe å si når man bedømmer bildeskarphet.

 

Å se på per-piksel skarphet er bare nyttig når man sammenligner sensorer med eksakt samme antall piksler.

 

For å få samme utsnitt som før flytter du kameraet 1,6 ganger avstanden i utgangspunktet. Det som skjer da er at oppløsningen endres. Hver piksel kan nå romme en prikk som er 1,6 ganger så stor som den opprinnelige. D.v.s. at du har 1,6 ganger så dårlig oppløsning. Siden avstand og oppløsning endres like mye er lukkertiden for å få hver piksel skarp uendret. D.v.s. har du samme brennvidde og samme pikseltetthet, kan du endre så mye du vil på bildebrikkens størrelse og avstand til motivet. Kravet til lukkertid for å få hver piksel skarp er det samme.

Og som er nevnt i en million diskusjoner om sensorstørrelser, så er det igjen et fullstendig idiotisk kriterium siden du ved å forandre arbeidsavstanden forandrer perspektivet, slik at du ikke lenger får det samme utsnittet.

 

Det er to ting som har noe å si i denne sammenhengen: bildevinkel og opplevd skarphet ved en gitt visningsstørrelse. Å blande inn sensorstørrelser og megapiksler er fullstendig meningsløst.

[Blender]

Sutekh: Les det jeg skriver.

 

Jeg har lagt inn grunnlaget for formelen i første post, og vil komme med en liten utredning etter hvert. Punkt 1 og 2 er udiskutable. Punkt 3 derimot er høyst diskutabelt.

[Sutekh]

1. Dobling av brennvidden krever dobling av lukkertiden

"halvering", antar jeg du mener.

 

2. 4 ganger økning av bildebrikkens oppløsning per arealenhet krever dobling av lukkertiden

Tull.

 

Som jeg sa tidligere, pikselskarphet er og blir et fullstendig idiotisk kriterium å se på. Sensoroppløsning har bare noe å si for utstyrsonanister som insisterer på å finstudere bildene sine på skjerm på 100% størrelse, noe som overhodet ikke sier noe om hvordan bildene faktisk fremstår.

 

Slutt å henge deg opp i pikseltall, slutt å henge deg opp i brennvidde, slutt å henge deg opp i sensorstørrelse. Det som har noe å si for bevegelsesuskarphet er lukkertid i forhold til bildevinkel. Jo mindre bildevinkelen er, jo mer følsomt blir sluttresultatet for rystelser. Hvis bildevinkelen er 100 grader og jeg vrir kameraet en grad i løpet av lukkertiden, så utgjør det en forskyvning på 1% av bildeflaten. Hvis bildevinkelen er 5 grader og jeg vrir kameraet en grad, så er det 20% av bildeflaten.

[Blender]

1. Dobling av brennvidden krever dobling av lukkertiden

"halvering", antar jeg du mener.

 

2. 4 ganger økning av bildebrikkens oppløsning per arealenhet krever dobling av lukkertiden

Tull.

 

Som jeg sa tidligere, pikselskarphet er og blir et fullstendig idiotisk kriterium å se på. Sensoroppløsning har bare noe å si for utstyrsonanister som insisterer på å finstudere bildene sine på skjerm på 100% størrelse, noe som overhodet ikke sier noe om hvordan bildene faktisk fremstår.

 

Slutt å henge deg opp i pikseltall, slutt å henge deg opp i brennvidde, slutt å henge deg opp i sensorstørrelse. Det som har noe å si for bevegelsesuskarphet er lukkertid i forhold til bildevinkel. Jo mindre bildevinkelen er, jo mer følsomt blir sluttresultatet for rystelser. Hvis bildevinkelen er 100 grader og jeg vrir kameraet en grad i løpet av lukkertiden, så utgjør det en forskyvning på 1% av bildeflaten. Hvis bildevinkelen er 5 grader og jeg vrir kameraet en grad, så er det 20% av bildeflaten.

Korrekt, jeg mente halvering. Det samme gjelder for punkt 2.

 

Din teori om bildevinkel og lukkertid er ikke riktig. Les det jeg skriver om 5D. Setter du på en ramme på bildebrikken endres bildevinkelen, men ikke forutsetningene for lukkertid.

[se#]

Avhengighet til antall piksler, eller ikke.

 

Tror det snakker litt forbi hverandre her. Det er to måter å vurdere dette på og ingen av dem er mer korrekt enn den andre.

1. Man ser på en gitt resultatbildestørrelse

2. Man ser på potenisalet til bildet, dvs si hvor stort det kan lages, eventuelt hvor mye det kan beskjæres med god bildekvalitet i behold.

 

Velger man alternativ en er antall piksler irrelevant så lenge det er nok til å gi bra kvalitet i ønsket størrelse.

 

Velger man alternativ to så vil jo et kamera med flere piksler (eller i hvert fall hvis oppløsningen er reelt bedre) ha større potensiale for forstørrelse, og da vil også kravet til skarphet være større for å kunne utnytte potensialet.

Endret 19. september 2009 av se#

[d0ppler]

som arela prøvde å si : puls, blodtrykk, vind og omgivelsene rundt er faktorer som spiller inn, så det er bare tull og lage en slik tabell.

[Sutekh]

Din teori om bildevinkel og lukkertid er ikke riktig. Les det jeg skriver om 5D. Setter du på en ramme på bildebrikken endres bildevinkelen, men ikke forutsetningene for lukkertid.

Nei, min kunnskap om hva bildevinkelen har å si for hvordan kamerabevegelser påvirker det endelige bildet er helt riktig. Det er faktisk bare snakk om trivielt enkel matematikk, tross alt.

 

En forskyvning som utgjør 1% av bildet på full bildestørrelse utgjør ganske nøyaktig 1,6% av bildet hvis du beskjærer ned til Canon APS-C (fra 36x24 mm til 22x15 mm), så igjen må du ha kortere lukkertid for at det endelige bildet skal fremstå som noenlunde like skarpt (og da har vi ikke tatt hensyn til optikkens og AA-filterets egenskaper).

 

Det er ikke noen forskjell på om du har en forskyvning på grunn av rystelser på 3 piksler av 3000 eller 4 av 4000. Bildet som tegnes på sensorflaten er det samme.

[Blender]

Jeg har lagt inn grunnlaget for formelen i første post, og vil komme med en liten utredning etter hvert.

Utredningen er nå lagt inn i første post.

[Blender]

Det som har noe å si for bevegelsesuskarphet er lukkertid i forhold til bildevinkel. Jo mindre bildevinkelen er, jo mer følsomt blir sluttresultatet for rystelser. Hvis bildevinkelen er 100 grader og jeg vrir kameraet en grad i løpet av lukkertiden, så utgjør det en forskyvning på 1% av bildeflaten. Hvis bildevinkelen er 5 grader og jeg vrir kameraet en grad, så er det 20% av bildeflaten.

Bildevinkelen gis av brennvidde og bildebrikkens størrelse.

 

Holdes brennvidden konstant mens bildebrikkens størrelse varierer vil 1 grads forskyvning representere en konstant forskyvning som er upåvirket av variasjon i brikkestørrelse, og dermed også bildevinkel.

 

Holdes brikkestørrelsen konstant, bevegelse holdes til konstant 1 grad og brennvidden dobles så vil også forskyvingen dobles. 1 grad forskyvning representerer dermed ikke den samme forskyvningen ved ulike brennvidder.

 

Jeg tror vel at regnestykket egentlig er 1 / (brennvidde * lukkerkonstant).

 

Så 1/(3.6 * 50) => 1/180s er lukkertiden. Det henger heller ikke på greip ...

 

Tom

Nei, jeg synes det ser temmelig vanvittig ut...

Tomsi42: Korrekt at formelen skal være med parantes: 1/(2 x brennvidde x √pikseltett)Bakgrunnen for formelen er nå forklart i vedlegg i første post.

 

Tomsi42 og k.n.b: Dere kan jo prøve å ta 10 bilder etter hverandre å finne ut hvilken lukkertid som er tilstrekkelig for å gi 10 skarpe bilder.

 

Blodtrykk, sidevind, distraksjoner og puls må opplagt være fire av faktorene i en slik formel.

Ja, men se forutsetningene under tabellen og også i senere tilføyde "utredning" i vedlegg i første post.

 

Det er vel fortsatt hold i den gamle regelen om at lukkertiden bør være kortere enn 1/brennvidden.

For digital foto er nok 1/(2xbrennvidden) mer riktig. I hvert fall hvis en skal tro uttalelser fra erfarne fotografer på forumet på foto.no. Formelen jeg foreslår er mer presis da den også tar hensyn til at oppløsningen per arealenhet (pikseltetthet) varierer.

 

Hva som skjer i praksis er noe mange "fotografer" ikke tenker så mye på. Lange lukkertider egner seg også ofte dårlig til å fryse bevegelser.. Kan være verdt å huske når man pugger denne tabellen (som ikke virker riktig). Mer villedende enn veiledende .. :/

Det har aldri vært meningen å pugge tabellen. Hensikten er å vise sammenhengen mellom lukkertid, brennvidde og pikseltetthet. Leser du forutsetningene under tabellen synes jeg ikke den er villedende. Se forøvrig tilføyde "utredning" i post 1.

Endret 23. september 2009 av Blender

[arnold_layne]

Problemet med formelen din er som andre har nevt at du forutsetter at man ser på bildet i 100%. I tillegg antar du at objektivet har like god oppløsning som sensoren. Begge disse forutsetningene gjør at formelen ikke er særlig nyttig i den praktiske verden.

 

1 /(brennvidde x crop) er en mer enn bra nok tommelfingerregel for de fleste. Så får man heller justere for sin egen teknikk og vær og vind basert på erfaring.

[Trondster]

For digital foto er nok 1/(2xbrennvidden) mer riktig. I hvert fall hvis en skal tro uttalelser fra erfarne fotografer på forumet på foto.no. Formelen jeg foreslår er mer presis da den også tar hensyn til at oppløsningen per arealenhet (pikseltetthet) varierer.

1/2xbrennvidde er typisk laget ut fra at de fleste kamera har cropfaktor, at det for de uerfarne er greit å ta enda litt kortere lukkertider, og at det er enklere å regne med og huske 2x enn 1.6x eller 1.5x.

 

Formelen din er kun interessant hvis man ender opp med å bruke bildene i 100%. Man bruker generelt ikke bilder i 100%, i alle fall ikke for kompaktkamera som gir totalt dynge bildekvalitet pr. pixel, og heller ikke for de som har "overflødig" oppløsning og derfor skalerer ned. Jeg har 21Mpx, og bruker sjelden den fulle oppløsningen.

[Sutekh]

Bildevinkelen gis av brennvidde og bildebrikkens størrelse.

 

Holdes brennvidden konstant mens bildebrikkens størrelse varierer vil 1 grads forskyvning representere en konstant forskyvning som er upåvirket av variasjon i brikkestørrelse, og dermed også bildevinkel.

Ikke i forhold til bildestørrelsen, som er det som har noe å si for det faktiske bildet du tar.

 

Holdes brikkestørrelsen konstant, bevegelse holdes til konstant 1 grad og brennvidden dobles så vil også forskyvingen dobles. 1 grad forskyvning representerer dermed ikke den samme forskyvningen ved ulike brennvidder.

Øh, ja... nettopp. Det er jo akkurat det som er poenget mitt.

 

Bildevinkel er det som har noe å si. Jo mindre bildevinkelen er, jo mer påvirkes bildet av rystelser. Slutt å henge deg opp i sensorstørrelser, pikseltetthet og brennvidde. Ingen av delene har noe å si for bevegelsesuskarphet. Det har noe å si for optisk uskarphet, men rystelsesuskarphet er bestemt av bildevinkel og lukkertid samt en haug med eksterne faktorer som egentlig ikke lar seg kvantisere.

[k.n.b]

Tomsi42 og k.n.b: Dere kan jo prøve å ta 10 bilder etter hverandre å finne ut hvilken lukkertid som er tilstrekkelig for å gi 10 skarpe bilder.

Du kan være trygg på at både Tom og jeg har utført noe liknende gjentatte ganger. Vi snakker altså av erfaring.

[Blender]

Bildevinkelen gis av brennvidde og bildebrikkens størrelse.

 

Holdes brennvidden konstant mens bildebrikkens størrelse varierer vil 1 grads forskyvning representere en konstant forskyvning som er upåvirket av variasjon i brikkestørrelse, og dermed også bildevinkel.

Ikke i forhold til bildestørrelsen, som er det som har noe å si for det faktiske bildet du tar.

Hva mener du med bildestørrelse? En valgt fysisk størrelse av bildet? Uansett hvilken "bildestørrelse" du velger er forskyvningen konstant. Den vil selvsagt forstørres når "bildestørrelsen" øker og forminskes når "bildestørrelsen" minker.

 

Holdes brikkestørrelsen konstant, bevegelse holdes til konstant 1 grad og brennvidden dobles så vil også forskyvingen dobles. 1 grad forskyvning representerer dermed ikke den samme forskyvningen ved ulike brennvidder.

Øh, ja... nettopp. Det er jo akkurat det som er poenget mitt.

 

Bildevinkel er det som har noe å si. Jo mindre bildevinkelen er, jo mer påvirkes bildet av rystelser. Slutt å henge deg opp i sensorstørrelser, pikseltetthet og brennvidde. Ingen av delene har noe å si for bevegelsesuskarphet. Det har noe å si for optisk uskarphet, men rystelsesuskarphet er bestemt av bildevinkel og lukkertid samt en haug med eksterne faktorer som egentlig ikke lar seg kvantisere.

Under forutsetning av at opptaksformatet er konstant endrer bildevinkel seg proporsjonalt med brennvidde. Bildevinkelen kan i dette tilfellet benyttes istedenfor brennvidden når man skal beregne lukkertid ved frihåndsopptak. Å beregne bildevinkel istedenfor å lese av brennvidde er forresten unødvendig tungvint. Dermed er det ikke noe poeng å benytte bildevinkel når opptaksformatet er konstant.

 

Endres formatet derimot er det ikke riktig å benytte bildevinkel lenger. Tenk deg følgende:

 

Du gjør et frihåndsopptak med et fullformatkamera med en gitt brennvidde som gir en gitt bildevinkel. Det benyttes en lukkertid som er "akkurat" tilstrekkelig kort til at bevegelsesuskarphet ikke kan spores ved betraktning av opptaket på detaljnivå.

 

Man beskjærer så bildet slik at utsnittet er det samme som et "DX-format"-kamera(beskjæringsfaktor = 1,5). Det beskårede bildet vil fremstå som et tilsvarende opptak med DX-formatet med samme kamerastandpunkt, oppløsningpotensial per arealenhet(pikseltetthet), påvirkning av kamerabevegelser, manglende forekomst av bevegelsesuskarphet, lukkertid og brennvidde, men med ulik og redusert bildevinkel. Bildevinkelen kan dermed ikke brukes her.

 

Synligheten av rystelsesuskarphet i et opptak er bestemt av kamerabevegelsene(fotograf og ytre forhold), oppløsningspotesialet til benyttet kamera/optikk ved gjeldende innstillinger(som kan uttrykkes ved pikseltetthet), benyttet brennvidde og lukkertid, og i hvilken grad visningen av opptaket klarer å gjengi oppløsningspotensialet.

[Blender]

Tomsi42 og k.n.b: Dere kan jo prøve å ta 10 bilder etter hverandre å finne ut hvilken lukkertid som er tilstrekkelig for å gi 10 skarpe bilder.

Du kan være trygg på at både Tom og jeg har utført noe liknende gjentatte ganger. Vi snakker altså av erfaring.

Ok. Og hva er så din erfaring ved bruk av 50 mm brennvidde og det formatet du bruker?

[Trondster]

Tror trollet har fått nok mat nå.