DLF, synlige på nett, får ingen stemmer (Stortingsvalg 2009)

[A_R_I]

Har jeg forstått deg riktig hvis det er slik at man i din objektivistiske stat kan gå sammen og opprette ett sosialdemokratisk samfunn/land eller har jeg misforstått?

 

Ja, dere kan få leve som sosialdemokrater så mye dere vil, bare dere ikke sier "alle skal med".

[herzeleid]

Har jeg forstått deg riktig hvis det er slik at man i din objektivistiske stat kan gå sammen og opprette ett sosialdemokratisk samfunn/land eller har jeg misforstått?

 

Ja, dere kan få leve som sosialdemokrater så mye dere vil, bare dere ikke sier "alle skal med".

 

Men hva vil du da si til de som blir født inn i dette landet? Da står vi jo samme sted som vi er i dag og "dere kan jo flytte" var i følge dere ikke noe godt nok argument.

[Simon Aldra]

Ett innlegg med persondiskusjon og tilsvar forsvant. Hold dere til tema.

 

Reaksjoner på moderering tas via PM, ikke i tråden.

[A_R_I]

Har jeg forstått deg riktig hvis det er slik at man i din objektivistiske stat kan gå sammen og opprette ett sosialdemokratisk samfunn/land eller har jeg misforstått?

 

Ja, dere kan få leve som sosialdemokrater så mye dere vil, bare dere ikke sier "alle skal med".

 

Men hva vil du da si til de som blir født inn i dette landet?

 

At de eier sitt eget liv, og at dere ikke har rett til å tvinge dem til å leve som sosialdemokrater hvis de ikke vil.

[herzeleid]

Har jeg forstått deg riktig hvis det er slik at man i din objektivistiske stat kan gå sammen og opprette ett sosialdemokratisk samfunn/land eller har jeg misforstått?

 

Ja, dere kan få leve som sosialdemokrater så mye dere vil, bare dere ikke sier "alle skal med".

 

Men hva vil du da si til de som blir født inn i dette landet?

 

At de eier sitt eget liv, og at dere ikke har rett til å tvinge dem til å leve som sosialdemokrater hvis de ikke vil.

 

Altså at de kan flytte fra den sosialdemokratiske staten?

[PelsJakob]

Når det gjelder en potensiell sosialdemokratisk stat i staten, er det mest sannsynlig at denne kommer til å eksistere i form av frivillig medlemskap i en organisasjon, slik at den blir uavhengig av geografi. Man kunne se for seg sosialdemokratiske borettslag, men jeg ser ikke helt nytten av noe slikt, all den tid det viktigste må være at medlemmene har tilgang til felles finansierte helsetjenester og liknende, samt at alle betaler inn en viss andel av inntekten sin til organisasjonen.

 

Det er også meget usannsynlig at eventuelle sosialdemokratiske borettslag vil bli så store at det å flytte får like store konsekvenser som å flytte fra Norge. Det er tross alt forskjell på å flytte fra et borettslag til naboborettslaget og å flytte fra Norge til et annet land. Slik er det jo også i dag med private veier, der beboerne i fellesskap bestemmer over veien. Dersom de andre beboerne hadde vært enige om å plassere fartshumper i veien der jeg bor, hadde jeg måttet flytte. Det blir det samme prinsippet. Men selvsagt bør det være høyere krav til å kunne gjennomføre så pass dyptgripende endringer som å gjøre et borettslag sosialdemokratisk.

 

Muligens bør det være begrenset til nye borettslag, eller i alle fall ha en tidsbegrensning på for eksempel 10 til 20 år. Men slike praktiske detaljer er egentlig ganske uinteressant å diskutere, så det kan vi komme tilbake til når det blir aktuelt.

[Sondring]

Alternativt vil jo også selskaper kunne investere overskuddet sitt inn i boliger og små mini-samfunn for sine ansatte; man beholder den beste arbeidskraften ved å gjøre det veldig upraktisk å slutte i firmaet gjennom billige hus, lån, tjenester osv.

Det er tross alt en praksis som allerede foregår idag

[Lilac1]

At de eier sitt eget liv, og at dere ikke har rett til å tvinge dem til å leve som sosialdemokrater hvis de ikke vil.

 

Er du kjent med uttrykket "free men on the land?"

Google det, kanhende du lærer noe.

 

For all del meld deg ut av samfunnet som de andre randroidene ønsker, men det er da direkte naivt å ikke forvente en faktura på alle velferdsytelsene du har nytt til nå.

 

Objektivister fortjener ikke å kalle seg liberalister, heller mentalt utfordrede.

DLF er etter det jeg kjenner til objektivistisk, ikke liberalt. "Liberale" gir den avarten av et ungdomsparti en for positiv assosiasjon.

 

DLF har aldri lagt skjul på at vi er egoistiske. Egoisme er den verdien vi setter aller høyest.

 

Dette er virkelig kremen på bløtkaka. DLF er altså et parti bestående av mørkeblå skattesytere som har "sett seg lei på sosialdemokratiets ødsling til de fattige og ellers uføre"?

 

Si meg, om DLF kom til makten, hva skulle man gjøre med utviklingshemmede? De genererer jo ikke et øre for seg selv eller for den såkalte staten. Faller disse inn under den tiltenkte velferdsparaplyen?

Endret 27. oktober 2010 av Lilac1

[Left Blank]

Hahaha lilac.. ARI har jo karakteristikker fra MANGE av dem.. ;D

[PelsJakob]

For all del meld deg ut av samfunnet som de andre randroidene ønsker, men det er da direkte naivt å ikke forvente en faktura på alle velferdsytelsene du har nytt til nå.

Dette er et argument man ofte hører, men det er egentlig ganske merkelig. En konsekvens av velferdsstatens ideologi er jo nettopp at det ikke er og ikke skal være samsvar mellom hva man bidrar med og hva man henter ut i form av offentlige tjenester. Hvorfor skal plutselig dette prinsippet endres når liberalister vil ha frihet til å bestemme selv? Det fremstår som en selvmotsigelse.

 

Dette er virkelig kremen på bløtkaka. DLF er altså et parti bestående av mørkeblå skattesytere som har "sett seg lei på sosialdemokratiets ødsling til de fattige og ellers uføre"?

Her er det så mange misoppfatninger at det er vanskelig å vite hvor man skal begynne. For det første gir det etter mitt syn ikke mening å kalle liberalismen mørkeblå, eller blå i det hele tatt, for den saks skyld. Blått er konservativismens farge, og liberalister er ikke særlig konservative. For det andre er det merkelig å kalle noen "skattesytere" fordi de ønsker å bestemme over sine egne penger. For det tredje, er det ikke nødvendigvis måten velferdsstaten bruker pengene på som er problemet, men det grunnleggende problemet at staten, og ikke en selv, som skal avgjøre hvordan pengene man tjener skal brukes. Om staten bruker pengene på en fornuftig eller ufornuftig måte, er sånn sett på siden av saken.

 

Si meg, om DLF kom til makten, hva skulle man gjøre med utviklingshemmede? De genererer jo ikke et øre for seg selv eller for den såkalte staten. Faller disse inn under den tiltenkte velferdsparaplyen?

Det er viktig å huske på at velferd kan være både privat og offentlig. For å sitere meg selv: Statens godhet er en uekte godhet. Den er mekanisk, upersonlig og kompromissløs. Ekte godhet kommer fra hjertet, ikke fra staten. Men en handling kan ikke være genuint god dersom den ikke er frivillig og lystbetont. Dersom skal være rom for den gode handling, må det også være rom for den onde handling. Frihet er således en betingelse for ekte godhet.

 

Når det er sagt, synes jeg det er rart at velferdsstatstilhengerne stoler sånn på at staten skal hjelpe dem eller andre som trenger det når det er nødvendig. Vi ser nesten daglig eksempler på mennesker som ikke får den hjelpen de trenger og som må gå til media for å kjempe gjennom sin sak. For hver person som vi kan lese om i avisene, finnes det trolig titalls mennesker som ikke har ressursene til å gjøre dette, og som i stedet må klare seg uten hjelp eller punge ut av egen lomme (av de få kronene de har fått lov til å beholde). Jeg er i alle fall overbevist om at dersom man blir syk eller trenger hjelp av andre grunner, er det langt enklere å skaffe noen hundre tusen til behandling enn å overbevise politikerne om at de skal spandere det på deg.

[Rata101]

Det er viktig å huske på at velferd kan være både privat og offentlig. For å sitere meg selv: Statens godhet er en uekte godhet. Den er mekanisk, upersonlig og kompromissløs. Ekte godhet kommer fra hjertet, ikke fra staten. Men en handling kan ikke være genuint god dersom den ikke er frivillig og lystbetont. Dersom skal være rom for den gode handling, må det også være rom for den onde handling. Frihet er således en betingelse for ekte godhet.

 

Når det er sagt, synes jeg det er rart at velferdsstatstilhengerne stoler sånn på at staten skal hjelpe dem eller andre som trenger det når det er nødvendig. Vi ser nesten daglig eksempler på mennesker som ikke får den hjelpen de trenger og som må gå til media for å kjempe gjennom sin sak. For hver person som vi kan lese om i avisene, finnes det trolig titalls mennesker som ikke har ressursene til å gjøre dette, og som i stedet må klare seg uten hjelp eller punge ut av egen lomme (av de få kronene de har fått lov til å beholde). Jeg er i alle fall overbevist om at dersom man blir syk eller trenger hjelp av andre grunner, er det langt enklere å skaffe noen hundre tusen til behandling enn å overbevise politikerne om at de skal spandere det på deg.

 

Staten er ikke en person, og kan således aldri bli "personlig". Men, menneskene som er statlig ansatt i velferdssektoren er vel ikke noe mindre personlige i sin behandling av sine klienter enn det enn folk i en veldedig organisasjon vil være? Hva er forskjellen, rent bortsett fra at veldedige organisasjoner fint kan eksistere på siden av statlige i dagens samfunn? Veldedige organisasjoner er også helt avhengige av at noen donerer til dem. Det gjør dem uforutsigbare. Samtidig tror jeg at kvalitetskontrollen i et liberalistisk samfunn på slike tjenester vil være dårligere. Det vil altså si at man kan få samme tilstander som man har med en del veldedige organisasjoner i dag, som spekulerer i å profittere på andres gavmildhet, uten å egentlig levere et tilbud som står i forhold til pengene som kommer inn.

 

Det at det finnes folk som ikke får den hjelpen de fortjener i dag, er på en måte en selvfølgelighet. Hvorfor skal dette være et ankepunkt for privatisering, hvis dekningsgraden og tilbudet til trengende vil være høyere enn med veldedighet? Dette synes jeg blir et jukseargument. Man sier egentlig at "dette er ikke perfekt, derfor må konseptet skrapes og noe helt nytt innføres", at det nye antageligvis vil være dårligere for de fleste, virker ikke å være av noen større betydning... Her virker det mer som man bare er ute etter en unnskyldning til å fjerne elementer av et system man er imot. Dette understrekes også av at det skjelden blir snakket om hvordan man faktisk kan forbedre det eksisterende systemet, man argumenterer kun for en drastisk fjerning "fordi det ikke er perfekt". Det blir en veldig merkelig logikk når man skraper litt på overflaten av den.

[Osloboer]

Kan du bevise EN feil med objektivistisk tankegang?

Nei, ti.

 

1. En særdeles kreativ forståelse av bevisbyrde. Det er de som er uenige som må bevise at de tar feil. En objektivist har alltid rett inntil det motsatte er bevist.

 

2. At noen kan komme opp med forklaringer på hvorfor og hvordan en ideologi eller en ide virker, betyr ikke at det virker. Alle kan konstruere tilsynelatende valide «forklaringer» hvis de bare blir gitt god nok tid.

 

3. Det at ingen kan bevise at du tar feil gjør hverken idéen din god eller sann. Det er en alvorlig logisk brist. Bare fordi du ikke kan motbevise en idés suverenitet, la oss si et pengeløst samfunn i moderne tid, betyr ikke det at det er gjennomførbart eller vil bringe noe godt med seg. Fordi du ikke kan motbevise at jeg ikke er den ekte kronprinsen av Norge betyr ikke at jeg er det.

 

4. Alle samfunn må forholde seg til store variasjoner i holdninger, grunnleggende verdier, handlinger og egenskaper til sine innbyggere. Store uoverstemmelser vil gå ut over stabilitet til et system med strenge krav til adferd og tenkning.

 

5. Det er ikke blitt bevist og dermed kan man naturlig nok ikke si at det virker. Vi snakker om politikk og filosofi, ikke matematiske aksiomer eller en perfekt korrelasjon mellom to faktorer som vi er vant med fra fysikken.

 

6. Den systematiske og gjennomgående ignoreringen av viktigheten for sosiale rettigheter og velferdsordningen gjennom historien.

 

7. Grunntanken om at mennesker er rasjonelle nok til ta ansvar for alle deler av livet sitt, og at vi dermed ikke trenger en velferdsstat.

 

8. En moralsk begrunnelse av en handling betyr ikke at handlingen fremmer stabilitet eller at et prinsipp bidrar til velferd eller tilfredsstiller menneskelige behov. Spesielt ikke når alle er frie til å skape sine egne moralske systemer og at vår individuelle nevrologiske kobling mer eller mindre spontant kan generere veldig ulike moralske systemer og sosiale perspektiver.

 

9. Forestillingen om at en dråpe gjør hele havet skittent ved at tilstedeværelsen av statlige insitusjoner gjør et system «sosialistisk», «facistisk» eller andre varianter av ulike ismer, er svada. Dette kan tolkes som ikke bare grov mangel på kunnskap men en arroganse ovenfor de som lider under facistiske regimer og andre forbrytelser og overgrep.

 

10. Den religiøse tilnærmingen.

Endret 27. oktober 2010 av Drola

[A_R_I]

Har jeg forstått deg riktig hvis det er slik at man i din objektivistiske stat kan gå sammen og opprette ett sosialdemokratisk samfunn/land eller har jeg misforstått?

 

Ja, dere kan få leve som sosialdemokrater så mye dere vil, bare dere ikke sier "alle skal med".

 

Men hva vil du da si til de som blir født inn i dette landet?

 

At de eier sitt eget liv, og at dere ikke har rett til å tvinge dem til å leve som sosialdemokrater hvis de ikke vil.

 

Altså at de kan flytte fra den sosialdemokratiske staten?

 

Alle fredelige menneskker har rett til å leve i fred. Det skal ikke være nødvendig å flytte.

[A_R_I]

Objektivister fortjener ikke å kalle seg liberalister

 

Objektivister er de eneste sanne liberalistene. Alle andre sier at liberalisme er en fin idé, men at det ikke fungerer i praksis. Da er man ikke liberalist. For å være liberalist må man også stå for liberalisme i praksis.

 

DLF er altså et parti bestående av mørkeblå skattesytere

 

Ikke mørkeblå. Lilla.

 

Ikke skattesytere. Fredelige mennesker som mener de eier sitt eget liv.

 

Si meg, om DLF kom til makten, hva skulle man gjøre med utviklingshemmede?

 

Ingenting.

 

Faller disse inn under den tiltenkte velferdsparaplyen?

 

DLF vil ikke ha noen velferdsparaply.

[A_R_I]

For all del meld deg ut av samfunnet som de andre randroidene ønsker, men det er da direkte naivt å ikke forvente en faktura på alle velferdsytelsene du har nytt til nå.

Dette er et argument man ofte hører, men det er egentlig ganske merkelig. En konsekvens av velferdsstatens ideologi er jo nettopp at det ikke er og ikke skal være samsvar mellom hva man bidrar med og hva man henter ut i form av offentlige tjenester. Hvorfor skal plutselig dette prinsippet endres når liberalister vil ha frihet til å bestemme selv? Det fremstår som en selvmotsigelse.

 

Selvmotsigelser lever i beste velgående og har aldri vært en hindring for folk på venstresiden. Sosialistene er irrasjonelle som hodeløse kyllinger.

[A_R_I]

menneskene som er statlig ansatt i velferdssektoren er vel ikke noe mindre personlige i sin behandling av sine klienter enn det enn folk i en veldedig organisasjon vil være? Hva er forskjellen, rent bortsett fra at veldedige organisasjoner fint kan eksistere på siden av statlige i dagens samfunn?

 

Forskjellen er denne:

 

 

Veldedige organisasjoner er også helt avhengige av at noen donerer til dem. Det gjør dem uforutsigbare.

 

I et fredelig samfunn er du kun avhengig av veldedigheten til ETT menneske for å få hjelp. I et flertallsdiktatur er du avhengig av veldedigheten til et helt FLERTALL. Hvilket system som er mest sårbart overlater jeg til deg å revurdere.

[A_R_I]

Det er de som er uenige som må bevise at de tar feil.

 

Du er uenig med meg i at jeg eier mitt eget liv, derfor må du bevise at du har eierskap i livet mitt før du har rett til å forsyne deg at det.

[Rata101]

menneskene som er statlig ansatt i velferdssektoren er vel ikke noe mindre personlige i sin behandling av sine klienter enn det enn folk i en veldedig organisasjon vil være? Hva er forskjellen, rent bortsett fra at veldedige organisasjoner fint kan eksistere på siden av statlige i dagens samfunn?

 

Forskjellen er denne:

 

 

Veldedige organisasjoner er også helt avhengige av at noen donerer til dem. Det gjør dem uforutsigbare.

 

I et fredelig samfunn er du kun avhengig av veldedigheten til ETT menneske for å få hjelp. I et flertallsdiktatur er du avhengig av veldedigheten til et helt FLERTALL. Hvilket system som er mest sårbart overlater jeg til deg å revurdere.

 

Ja, hva skal man si...

 

 

Blir ikke sint heller vettu...

 

Jeg synes du bare blir dårligere og dårligere til å snakke for deg. Jeg har aldri sett noe så usaklig. Det er tydelig at du ikke har noe du skal ha sagt.

[Left Blank]

Han er ikke interessert i å ha noe samfunn. Han vil ha sin personlige frihet på alle områder noe jeg kan forstå godt, men jeg tror at en slik situasjon også leder til mye mindre framgang, og til slutt mye mindre friheter for alle (samfunnets goder)

[Simon Aldra]

Det er de som er uenige som må bevise at de tar feil.

 

Du er uenig med meg i at jeg eier mitt eget liv, derfor må du bevise at du har eierskap i livet mitt før du har rett til å forsyne deg at det.

Nå syns jeg det er ganske mange gode argumenter du elegant hopper over å adressere. Når Drola har tatt seg tid til å forklare hvorfor h*n mener det h*n mener vil det jo være greit å få noen motargumenter.

 

Selv er jeg veldi interessert i det.