DLF, synlige på nett, får ingen stemmer (Stortingsvalg 2009)

[Tabris]

Martyrholdningen din er latterlig, Ari. Det er ikke alle lover og regler jeg liker heller. Enkelte lover synes jeg er helt på jordet, og skulle gjerne sett dem fjernet. Jeg går ikke rundt og melodramatisk proklamerer at jeg er et "offer" av den grunn.

[A_R_I]

Ikke martyrholdning. Virkelighet. Jeg er enig i at dere som stemmer med flertallet ikke kan sies å utsettes for vold, men mindretallet trues med å puttes i fengsel dersom de ikke lystrer flertallet og dette er soleklart vold.

[Notelitten]

Jeg forstår ikke helt A_R_I, jeg er selv for å benytte de sosialistiske godene, men likevel skal vi vell ikke føre en gerilja-virksomhet mot vårt eget land. Uansett hvor mye jeg hater den norske sosialismen/sosialdemokratiet, elsker jeg fortsatt nordmenn, og ønsker dem alt godt.

 

Pengene du får av staten er jo forsåvidt mine også, og jeg er ingen sosialist.

[Tabris]

Ikke virkelighet. Martyrholdning.

 

Jeg blir også truet med vold om jeg ikke følger de lover jeg selv ikke er enig i. Jeg sutrer ikke av den grunn.

[Osloboer]

Jeg forstår ikke helt A_R_I

En av utfordringene er at A_R_I baserer sin moral og sin politikk på et svart/hvitt inntrykk, og dermed forsvinner nyanser som skiller velferd fra ran og ulike overgrep. Det er ikke den beste forutsetningen for en diskusjon og som oftest alltid ender opp som en meningsløs ordkrig som fjerner all interesse for emnet.

 

Slik jeg ser A_R_I argumenterer h*n ut i fra et ideal og en forestilling om hvordan verden burde ha fungert. Frustrasjonen og skuffelsen over umoralske handlinger blir så sterk at man opplever at gode idealer blir meningsløse. Hvis man først må fire på kravet om frihet, så kan man like fjerne forkaste alt.

 

Aller helst vil jeg si til A_R_I: ikke krisemaksimer, aksepter forskjeller i oppfatning uten å tolke dette som tegn på at man ikke verdsetter de samme verdier en selv gjør. Ha større toleranse for at det finnes flere måter å tilegne seg en problemstilling på.

 

Men jeg tror ikke det hjelper.

[A_R_I]

Jeg forstår ikke helt A_R_I, jeg er selv for å benytte de sosialistiske godene, men likevel skal vi vell ikke føre en gerilja-virksomhet mot vårt eget land. Uansett hvor mye jeg hater den norske sosialismen/sosialdemokratiet, elsker jeg fortsatt nordmenn, og ønsker dem alt godt.

 

Hvorfor skal du ønske mennesker alt godt som ikke respekterer din rett til eget liv? Hvorfor skulle du ikke forsøke å tynee ut så mye penger som mulig av systemet som er pådyttet deg mot din vilje?

[A_R_I]

aksepter forskjeller i oppfatning uten å tolke dette som tegn på at man ikke verdsetter de samme verdier en selv gjør.

 

Kollektivister og individualister har vidt forskjellige oppfatninger av rett og galt. Hvorfor late som noe annet?

 

Ha større toleranse for at det finnes flere måter å tilegne seg en problemstilling på.

 

Ville du sagt det samme til de homofile i Norge før 1972?

[Osloboer]

Jeg forstår ikke helt A_R_I, jeg er selv for å benytte de sosialistiske godene, men likevel skal vi vell ikke føre en gerilja-virksomhet mot vårt eget land. Uansett hvor mye jeg hater den norske sosialismen/sosialdemokratiet, elsker jeg fortsatt nordmenn, og ønsker dem alt godt.

 

Hvorfor skal du ønske mennesker alt godt som ikke respekterer din rett til eget liv? Hvorfor skulle du ikke forsøke å tynee ut så mye penger som mulig av systemet som er pådyttet deg mot din vilje?

For min del: Det er mye en kan oppleve som urettferdig. Hvis alle som mener de er urettferdig behandlet skulle utnytte systemet ville det blitt vanskelig å få til noe som helst og det ville gått hardt utover de som systemet er ment å beskytte og ivareta. Å vise måtehold selv om man har muligheten til å utnytte, selv om man er uenig, er en viktig egenskap. Enten du er for statlig eller private løsninger.

 

Igjen er nok dette meningsløst hvis du har et svart/hvitt «alt eller ingenting» syn når det gjelder frihet.

[Osloboer]

aksepter forskjeller i oppfatning uten å tolke dette som tegn på at man ikke verdsetter de samme verdier en selv gjør.

Kollektivister og individualister har vidt forskjellige oppfatninger av rett og galt. Hvorfor late som noe annet?

Dette blir beste forklart i svaret nedenfor.

 

Ha større toleranse for at det finnes flere måter å tilegne seg en problemstilling på.

 

Ville du sagt det samme til de homofile i Norge før 1972?

Nå er du inne på sosiale rettigheter og ikke økonomisk frihet. Hvis en kollektivist og individualist satte seg ned og gikk gjennom sosial frihet og situasjoner ville de ha funnet mye felles grunn. Både kollektivister og individualister kan uten problemer kjempe for kvinners rett til abort, legalisering av rusmidler, homofiles rettigheter og ytringsfrihet, for å nevne noe.

[A_R_I]

Hvis alle som mener de er urettferdig behandlet skulle utnytte systemet ville det blitt vanskelig å få til noe som helst og det ville gått hardt utover de som systemet er ment å beskytte og ivareta.

 

Systemet er ikke bærekraftig, og om du fortsatt ikke har forstått det, så vil det gå opp for deg i løpet av de neste 10 årene.

 

Å vise måtehold selv om man har muligheten til å utnytte, selv om man er uenig, er en viktig egenskap.

 

Som en rasjonell egoist bør man ta imot alt man kan.

[A_R_I]

Både kollektivister og individualister kan uten problemer kjempe for kvinners rett til abort, legalisering av rusmidler, homofiles rettigheter og ytringsfrihet, for å nevne noe.

 

Dagens sosialister er nokså liberale i sosiale spørsmål. Men vi liberalister mener altså at man ikke bare eier kroppen sin, men også fruktene av arbeidet man utfører med denne.

 

du har et svart/hvitt syn når det gjelder frihet.

 

Ja, det har jeg. Noe er RETT og noe er GALT.

Endret 29. oktober 2010 av A_R_I

[a_aa]

du har et svart/hvitt syn når det gjelder frihet.

 

Ja, det har jeg. Noe er RETT og noe er GALT.

Enig.

 

Men er det noe annet? Er det situasjoner/forhold som kan være i en mellomstilling? Der skillet mellom rett og galt kan bli diffust? Kort sagt: finnes det dilemmaer i denne virkeligheten vi lever i?

[A_R_I]

Ja, men jeg synes ikke det er så interessant å diskutere millimeterjustis. I hvert fall ikke før vi har blitt enige om hovedtrekkene.

[Osloboer]

Som en rasjonell egoist bør man ta imot alt man kan.

Da vil jeg si at argumentasjonen om at rasjonelle egoister sørger for bedre levevilkår for de svakeste ikke holder mål. Med frihet følger ansvar. Troen på at mennesker får det bedre i et laissez-fair samfunn forsvinner raskt hvis måteholdenhet ikke er verdsatt.

[a_aa]

Ja, men jeg synes ikke det er så interessant å diskutere millimeterjustis. I hvert fall ikke før vi har blitt enige om hovedtrekkene.

Vel, det gjør altså jeg.

 

Og jeg er faktisk litt lettet over svaret ditt. Slik jeg tolker det, har jeg ikke kastet bort tiden min med å diskuetere med en fundamentalist - når ser du gråsoner, ser du virkeligheten. Jovisst er det svart og hvitt der, men det er også mye i mellom. Hvor mye, er selvsagt et evig diskusjonstema...

 

E: la til quote

Endret 29. oktober 2010 av a_aa

[herzeleid]

Både kollektivister og individualister kan uten problemer kjempe for kvinners rett til abort, legalisering av rusmidler, homofiles rettigheter og ytringsfrihet, for å nevne noe.

 

Dagens sosialister er nokså liberale i sosiale spørsmål. Men vi liberalister mener altså at man ikke bare eier kroppen sin, men også fruktene av arbeidet man utfører med denne.

 

du har et svart/hvitt syn når det gjelder frihet.

 

Ja, det har jeg. Noe er RETT og noe er GALT.

 

Du, som liberalist, har jo selv sagt at du vil nekte folk å bestemme over kroppen sin så denne må du lenger ut på landet med

[A_R_I]

Troen på at mennesker får det bedre i et laissez-fair samfunn forsvinner raskt hvis måteholdenhet ikke er verdsatt.

 

Hvis du ikke har tro på mennesket, er det veldig lite lurt å konsentrere masse makt hos noen få slike.

[Osloboer]

Troen på at mennesker får det bedre i et laissez-fair samfunn forsvinner raskt hvis måteholdenhet ikke er verdsatt.

Hvis du ikke har tro på mennesket, er det veldig lite lurt å konsentrere masse makt hos noen få slike.

Jeg har troen på menneskeheten men ikke laizzes-fair som bygger på rasjonell egoisme - som du beskriver om å ta i mot alt man kan. Måteholdenheten er en av flere verdiene har jeg tro på og som jeg ser på som nødvendig for å iverta de mindre heldige, men fremstår ikke som en utbredt tanke i enkelte liberale kretser.

 

Generelt vil jeg anbefale alle å lese: The Curious Enlightenment of Professor Caritat

Enten man identifiserer seg med den ene eller andre ismen.

Endret 29. oktober 2010 av Drola

[A_R_I]

Måteholdenheten er en av flere verdiene har jeg tro på

 

Måtehold er bra når du spiser kake, men ikke når du har sjansen til å grafse tilbake litt av det du har blitt frastjålet.

[herzeleid]

Jeg forstår ikke helt A_R_I, jeg er selv for å benytte de sosialistiske godene, men likevel skal vi vell ikke føre en gerilja-virksomhet mot vårt eget land. Uansett hvor mye jeg hater den norske sosialismen/sosialdemokratiet, elsker jeg fortsatt nordmenn, og ønsker dem alt godt.

 

Hvorfor skal du ønske mennesker alt godt som ikke respekterer din rett til eget liv? Hvorfor skulle du ikke forsøke å tynee ut så mye penger som mulig av systemet som er pådyttet deg mot din vilje?

 

Utifra det jeg har lest av Ayn Rand er å ta i mot almisser eller ting man ikke har gjort seg fortjent til noe motbydelig som man skal holde seg for god til. De som gjør dette blir fremstilt som ganske ynkelige. Den sterke og gode, slik jeg leser henne, er den som stiger over dette og holder seg for god til å bruke andres penger.

 

Altså virker du som en type som hun ikke akuratt ville hatt veldig høy aktelse for og dette burde da være en god grunn for deg tilå ikke snylte på pengene som "plyndres" av meg.