Skatt - en form for tyveri?

[Kombat-Kaare]

fascist like yourself (sic)

 

Hva med å dele forumet opp i to grupper: De som respekterer motparten, og de som kaller motparten sin fascister?

 

Hadde i grunn vært mye bedre hvis mod hadde utestengt DLF-trollene permanent. Seriøs diskusjon blir dødfødt når disse kommer inn på forumet for å avspore.

[herzeleid]

Du kan gjerne mene at det er det samme i prinsippet

 

pwned!

 

, i praksis er det alikevell noe helt annet.

 

Nope. You deprive a man of his property against his will, both in principle, and in practice.

 

sannsyneligvis aldri vil fungere.

 

Freedom works as long as people believe that it works. Sadly, fascist like yourself are hampering freedom.

 

Dere jobber på prinsippnivå i stedenfor å forholde dere til virkeligheten.

 

BS, socialists are the ones who don't understand reality. Let's divide this forum into two groups of users, and let's borrow all the money from one of the groups and give it to the other group. Only keynesian socialists will now believe that we are richer! Yet this is what socialists and keynesians believe!

 

pwned?

 

 

Som sagt, er stor forskjell på skatt og tyveri i praksis. Du kan leke med eksempler, eller kverulere rundt det så mye du vil. Sannheten er at det er to helt forskjellige ting, som det har blitt vist så mange ganger her.

 

Systemet ditt fungerer så lenge folk tror det fordi du sier det? Sorry, men det holder nok ikke. Atdu i tilleg kaller meg facist sier mer om ditt mentale nivå enn om meg.

 

Med sosialister så mener du alle oss andre? Vi forholder oss jo til virkeligheten. Er jo nettop den "vi" argumenterer for, og støtter oss til. Er jo du som kommer med en teoretisk "ideologi" som etter de aller flestes syn aldri vil fungere.

 

Som sagt, du kan kverulere så mye du vil og vri på alle ord og lage egne definisjoner. Faktum er at du og dine meningsfeller er en minimal minoritet av en god grunn og antagelig for alltid vil bli det.

[Sondring]

pwned?

 

Med sosialister så mener du alle oss andre? Vi forholder oss jo til virkeligheten.

 

 

Politikk er jo en FPS, visste du ikke det ? Det gjelder å eie motsanden så mye som mulig. Teabagging er ikke bare et politisk uttrykk

 

Men når det er sagt, så er ikke DLF's stortingsprogram så gale som Marxisten fremstiller liberalismen. Kall DLF for en moderat Marxisten om du vil.

DLF tror på en gradvis forandring av staten - og de har mange gode poeng som ikke forsvinner i semantikk om "homesteading", "sosialisme" eller andre mindre imponerende utrykk.

 

Når det er sagt, så er de fremdeles på bærtur når det gjelder sin egen frihet til å opptre som komplette rævhøl mot resten av befolkningen.

[Marxisten]

fascist like yourself (sic)

 

Hva med å dele forumet opp i to grupper: De som respekterer motparten, og de som kaller motparten sin fascister?

 

Du innrømmer jo selv at du er fascist. "Fascisme er tvungen enhet, eller kollektivisme satt i system som politisk ideologi. Det er en statsform hvor alle tvinges med statens voldsmidler til å leve i henhold til et bestemt verdisyn. "Alle skal med, ingen slipper unna.""

[Rampage]

Det er din definisjon, ingen andres, husk på det.

[Marxisten]

Poenget er at du er for initiering av tvang. Kall det badeball om du vil, jeg kaller det fascisme.

[herzeleid]

pwned?

 

Med sosialister så mener du alle oss andre? Vi forholder oss jo til virkeligheten.

 

 

Politikk er jo en FPS, visste du ikke det ? Det gjelder å eie motsanden så mye som mulig. Teabagging er ikke bare et politisk uttrykk

 

Men når det er sagt, så er ikke DLF's stortingsprogram så gale som Marxisten fremstiller liberalismen. Kall DLF for en moderat Marxisten om du vil.

DLF tror på en gradvis forandring av staten - og de har mange gode poeng som ikke forsvinner i semantikk om "homesteading", "sosialisme" eller andre mindre imponerende utrykk.

 

Når det er sagt, så er de fremdeles på bærtur når det gjelder sin egen frihet til å opptre som komplette rævhøl mot resten av befolkningen.

 

Det må jo gå til bølgene når CS-pelle finner ut at han skal hoppe rett fra spillinga til politikken via den første bloggen som dukker opp. Trist men søtt.

 

Men bra om ikke resten av partiet er like "fargerike" som marxisten da. Er kanskje håp for noen

[McFly]

Hadde i grunn vært mye bedre hvis mod hadde utestengt DLF-trollene permanent. Seriøs diskusjon blir dødfødt når disse kommer inn på forumet for å avspore.

 

Ja, de burde utestenge DLF trollene, men det kan bli vanskelig å skille DLF trollene fra DLF debattantene. "Marxisten" burde utestenges men ikke "Ståle Nordlie" eller "Lemen".

[Ducktoy]

Enig i at ekstremister bør stenges ute, de er jo som regel bare ute etter å skape kvalme for å presse sitt syn over på andre, nesten på ett religiøst nivå.

Endret 18. februar 2010 av Ducktoy

[reichspöbel]

Hvem som burde og ikke burde utestenges er ikke en diskusjon for denne tråden. Det finnes allerede en tråd i tilbakemeldingskategorien om temaet.

 

Kommentarer på dette innlegget tas på PM eller i diskusjonstråden for ordstyrerordningen, ikke i denne tråden.

[drz]

Hadde ikke hatt noe imot om man fjernet skatt, da jeg holder på med en mer prestisjefylt høyere utdanning og vil etter all sannsynlighet tjene godt når jeg blir voksen og dermed klare meg. Værre er det med de som tjener mindre.

 

Wrong.

 

 

Okei hvordan kommer du frem til det? Hvordan skal de med en årsinntekt på under 250 k klare å betale for skole, sykeforsikring osvosv hvis de har flere barn? bare for å ta et eksempel.

 

 

Er ikke litt av tanken bak deres syn likhet i samfunnet?

Equal individual rights. Equal income is a goal of socialism.

 

Jaaa... og når alle betaler skatt så har vel alle like individuelle rettigheter?... Er jo likt for alle.

 

 

Dere er et MEGET lite mindretall

 

 

Don't you agree that the state should be governed by law to protect the smallest minority, that is, the individual like yourself?

 

Men man kan heller ikke gjøre forandringer i samfunnet som skader flertallet i en så ekstremt mye større grad en det gavner det lille mindretallet slik som i dette tilfellet her. Dessuten lever vi i et demokrati, så hvis du vil ha igjennom dine synspunkter så må det skje igjennom politiske kanaler (med andre ord, det kommer aldri til å skje)

 

Men diskutere med deg er litt håpløst, du er like bestemt som en kristen fundementalist i dette spørsmålet virker det som. Det å overbevise deg om at skatt er et nødvendig onde i vårt samfunn er som å overbevise en av de om at det faktisk har forekommet en evolusjon.

[Ståle Nordlie]

Problemet her er altså ikke i at man har ulike personlige meninger om hva bokstavene f.r.i.h.e.t. betyr. Det er en språkforskjell, på samme måte som to personer som snakker ulike språk eller dialekter kan ha ulike definisjoner av hva en samling bokstaver eller lyder betyr. "Egentlig", for å bruke ordet ditt, betyr "frihet" hva som helst og ingenting. Problemet er at du er blitt forklart hva "frihet" betyr når en liberalist bruker ordet, men i stedet bytter du ut den definisjonen med din egen, og godter deg over at liberalistenes argumenter ikke holder mål.

 

Det er heller dere som slenger ut begrepet "frihet" som noe som har en ubegrunnet egenverdi uten å egentlig begrunne det på noen skikkelig måte. Dere har aldri begrunnet hvorfor deres type frihet et mer ønskverdig fenomen enn andre sine definisjoner av frihet.

Hvem er «dere»?

 

Og hvilken konkurrerende definisjon av «frihet» er det du snakker om?

 

Uansett, etter din standard er det så vidt jeg forstår umulig å begrunne noe som helst. Før eller siden treffer man på noe som ganske enkelt må aksepteres som sant.

 

Her definere du etter alt å dømme "valgfrihet" til å bety "å kunne gjøre hva en vil når en vil"? Dette er en i praksis ubrukelig definisjon, siden ingen da er frie, med mulig unntak av en allmektig gud. Men det er jo nyttig når man vil ta fra andre friheten - siden er ingen er "frie" i FcFly-verdenen, er ingen form for tvang galt.

 

Det er fordi total frihet er nok kun de med aller mest makt noensinne vil være istand til å oppnå.

Nei, med det som etter alt å dømme er din definisjon (kunne gjøre hva som helst, når som helst) er frihet umulig å oppnå. Det er en beskrivelse av evnene til en allmektig gud.

 

For at et begrep skal eksisterer så behøver det ikke være oppnåelig for alle eller endog flesteparten. Det man derimot kan snakke om er grader av frihet. Jeg synes det er helt greit å ta noe frihet fra de rikeste å gi til de svake og middelmådige.

 

Du kommer nå inn på en kynisk «nytteverdi» vurdering.

 

Først hevder du at skatt fremdeles lar folk jobbe med det akkurat de måtte ønske. Strengt tatt stemmer det ikke (slik du mener det). Du er nødt til å jobbe minst litt med skatten i seg selv, du kan ha moralske kvaler med å betale skatt og derfor bli stoppet fra å ha en lønnet jobb, og du kan ønske på gjøre noe som ikke er lønnsomt [nok] på grunn av skatt. Men dette er ikke så viktig.

 

Så sier du skatt ikke trenger påvirke statusforhold i samfunnet. Dette kan strengt tatt være sant i teorien, men i praksis er jo skattepolitikken du forfekter nettopp laget for å angivelig utjevne forskjeller. Og offentlige ansatte og politikere overøses med makt og penger. Hvis du gir millioner av skattekroner til en politiker har politikeren fått mer makt/status på grunn av skatten. Men igjen, jeg anser ikke dette som så veldig viktig.

 

Hovedproblemene med nytteverdi-tenkingen din er at du for det første antar at demokrati og skatt er en god måte å omfordele penger til de som «trenger» dem mest. Og for det andre at du fullstendig ser bort i fra verditapet som oppstår ved slik omfordeling.

 

Den første antakelsen faller sammen fordi systemet ikke er laget for å hjelpe de fattige. Det er laget for å gi makt og «rett til å dele ut skattepenger» til dem som gjør seg populære blant (gir penger til) de i demokratiet som har makt. Og det er ikke «de fattigste». Det behøver heller ikke være «de rike». Millioner av middelklasseborgere har makt. Spesielt der de er samlet i interessegrupper som kan utøve press for en bestemt sak. Så hvor går skattepengene? Er det hovedsakelig til mat og klær og medisiner for verdens fattigste? (Den logiske antakelsen ved et nytteverdi-forsvar av skatt.) Nei. De går til for eksempel opera, hundretusenvis av godt betalte akademikere i offentlige jobber, høyere utdannelse til barna til middelkassen og de rike, subsidier til velstående bønder, og en mengde andre saker som i beste fall bare hjelper de oppriktig svake som en bi-effekt. I den grad staten hjelper de fattige er det stort sett fordi mange ønsker å hjelpe de fattige, og ville gjort det uansett. Ressursene som går til de fattige fra staten kan da ses på som bestikkelser til denne gavmilde gruppen, på samme måte som om de hadde fått pengene direkte og så kunnet gi dem videre selv.

 

Samtidig skades de fattige fordi et tungt lag av skatter og begrensninger gjør det vanskeligere å slå seg opp, og reduserer samfunnets velstand totalt. (Og dermed de fattiges mulighet til å få en større kakebit grunnet større kake.)

 

Det andre problemet er at du forutsetter at lykken/nytten kan sammenliknes direkte. Du ser bort i fra tapene som oppstår ved overføringen, selv når den ellers går fra rike til fattige. Og nei, det handler ikke bare om status.

 

Dette er noe man kan skrive bøker om, men jeg kan jo ta noen hovedpunkter.

 

* Mange misliker å bli bestjålet. De som føler mindre lykke fordi politikerne tar pengene deres med makt, i tillegg til den lykken de mister fordi de ikke får bruke pengene, gir fratrekk i regnestykket. Det same gjelder misnøyen til de (som meg) som betaler lite skatt men likevel misliker tanken på at samfunnet vi lever i er basert på umoral.

 

* Mange beslutninger, privat og i næringslivet, tas basert på å unngå skatt i stedet for å skape mest mulig verdier. Dette fører til mindre total verdiskapning. Trekk fra.

 

* De fleste opplever det å bruke egne penger som mer positivt enn å bruke penger tatt fra andre. Du er sikkert klar over motviljen mot «almisser» både i norsk kultur og i andre kulturer. De som til slutt får skattepengene føler altså mindre lykke enn de kunne gjort om de brukte egne penger til det samme. De kan fremdeles føle positiv lykke i «regnestykket» (slik at de velger å ta i mot pengene) men denne motviljen mot almisser må trekkes fra.

 

* Selv om den skattlagte ser på skatt som en nøytral utgift er skatt en «bot» for arbeid. Skatt gjør godt, verdifullt arbeid mindre attraktivt i forhold til fritid. Det gjelder spesielt toppskatt, men også skatt generelt. Du fremhever selv hvordan levestandard blir mindre og mindre viktig for lykke etter som man får mer penger. Det betyr at samfunnets mest produktive har mindre og mindre grunn til å forsette å skape verdier utover et visst nivå. I den grad de velger å ikke jobbe på grunn av skatt mister vi ressurser vi ellers kunne hatt, og de mister den ekstra lykken de kunne opplevd ved å arbeide. Dette må trekkes fra.

 

* I den andre enden virker skatt som en belønning for å ikke arbeide. Hvis du jobber tar staten penger fra deg. Hvis du ikke jobber får du penger. Det sier seg selv at dette fører til mindre arbeid. Det skaper også en fattigdomsfelle der fattige læres opp til at arbeidet deres er verdiløst, eller i den grad det kommer over statens minimumssatser, av ekstremt liten verdi sammenliknet med å gjøre ingenting. Mindre arbeid, og negative påvirking av fattiges liv, må trekkes fra i regnestykket.

 

* Et annet poeng er at de ofte er andre ting enn penger som «omfordeles». Folk får gratis eller billige tjenester eller varer i stedet for det staten bruker på disse. Slike goder har mindre verdi for mottakeren enn pengene de koster. For å bruke ditt eksempel, hvis jeg får en bil av staten er jo det kjekt, men sannsynligvis er det ikke nøyaktig den bilen jeg ville kjøpt om jeg kunne velge selv, og hvis jeg bare fikk pengene ville jeg kanskje prioritet noe annet enn en bil.

 

* Og så har vi de mer direkte transaksjonskostnadene. Den ansatte på skattekontoret som håndterer innsamlingen. Politikeren som bestemmer hvordan pengene skal brukes. De statlige byråkratene som utarbeider direktiver. De statsansatte sosionomene som skal dele ut pengene. Og så videre. Dette er innsats som kunne blitt brukt til å skape nye verdier, ikke bare omfordele dem. Dette må trekkes fra.

 

Når vi er ferdige med alle fratrekkene oppdager vi et selv med din nyttebaserte tankegang skal det mye til før omfordelingen fungerer etter hensikten. Og selv om man faktisk kunne finne en objektiv måte å vurdere nytteverdi som garanterer økt nytte/lykke ved omfordelingen forutsetter det et system som gjør det mulig. Demokratiet er ikke et slikt system.

 

Liberalistisk frihet har verdi fordi mennesker liker frihet (fravær av tvang) i seg selv. Et typisk eksempel i denne tråden er samleie. Er du enig i at det er forskjell på et frivillig og tvunget samleie McFly? Hvorfor? (Forøvrig et godt eksempel på hvor voldtekstseksempelet som skaper så mye falsk indignasjon er nyttig. Jeg kan med en viss grad av trygghet anta at selv McFly vil svare "ja" på det første spørsmålet.)

Man behøver da ikke ha negativ frihet for å slippe voldtekt. Om man tvinges til å ha voldtekt med en person mister man nemlig også valgfrihet.

Hvis man tvinges til å gi fra seg fruktene av sitt arbeide mister man valgfrihet. Du vil svare at noen andre får et valg de ikke hadde før, men det gjelder jo ved et tvunget samleie også. Kvinnen mister friheten til å bestemme over sin kropp, voldteksmannen får friheten til å gjennomføre et sameleie han ikke kunne før.

 

Forskjellen på voldtekt og skatt er at voldtekt gjør mye mer skade på kvinnen som utsettes for det enn det skattlegging gjør. Derfor er skattlegging riktig mens voldtekt ikke er det.

Du godtar altså i prinsippet voldtekt. Dersom regnearket ditt med nytte og lykke tilsier at voldtektsmannen trenger sex mer enn kvinnen etter din mening trenger tiden sin, så er det bare å sette i gang. Det skulle jo bare ta noen minutter å få gjennomført samleiet, og i verste fall får hun en litt sår vagina. Til gjengjeld får mannen (eller mennene - vi kan jo gjøre dette effektivt) en kjempeflott orgasme!!!!! Her sier klart og tydelig McFly-regnestykket at voldtekt ikke bare bør være tillatt, men obligatorisk. Spesielt dersom kvinnen «får noe ut av det», som en sjanse til å få orgasme, en sjanse til å få barn, muligheten til å tvinge en annen til sex selv, eller noen kroner i betaling.

 

Så vil kanskje enkelte påpeke at voldtekt oppleves som svært negativt. Men her kommer McFly inn for å forklare at han ikke synes det virker så ille, og han gir faen i hvordan andre måtte oppleve det, på samme måte om han gir faen i hvordan Marxisten og andre måtte oppleve det å bli utsatt for tvang basert på maktbruk eller trusler om maktbruk.

 

(Og nei, dette er ikke et eksempel som sier «voldtekt er akkurat det samme som skatt på alle måter», det er snakk om illustrering av underliggende prinsipper om tvang og opplevelse av en handling.)

Det er jo også verdt å merke seg at skatt tar noe av verdien av ens arbeide, men ikke tvinger en til å begå faktisk positive handlinger.

Hvordan må voldtekstofferet begår positive handlinger? Hun kan jo bare ligge der. Det er jo ikke som om hun aktivt må tilby seg til en "samleieoppkrever" for å ikke bli utsatt for maktbruk.

 

Og også fordi frie mennesker kan gjøre bedre valg, og skape mer total lykke.

 

Dette stemmer ikke, fordi mange under libertarianismen rett og slett ikke vil ha de valgene som gir dem lykkelig tilgjengelige.

Non sequitur. Noen vil ikke ha valg de har under sosialismen, men det gjelder også motsatt. Erfaringen og fornuften tilsier at større frihet (liberalistisk) gir mer verdiskapning og lykke enn sosialisme.

Og dette har fremdeles ingenting med arbeidsdeling eller seksualdrift å gjøre.

 

Det har det absolutt å gjøre. I et samfunn med arbeidsdeling må man rett og slett jobbe om det ikke er offentlige trygdeordninger tilgjengelige.

Hva så? Mennesker må jobbe uten arbeidsdeling også. De kan faktisk lettere jobbe mindre med arbeidsdeling, og har derfor flere og bedre valg i livet sitt enn uten arbeidsdeling. Endret 20. februar 2010 av Ståle Nordlie

[McFly]

Innlegget til Ståle Nordlie er ikke særlig lesbart, så jeg vil sannsynligvis overse noen argumenter. Dette er ikke på grunn av måten han skriver eller noe slikt, men at quotesene i innlegget er slik at det er vanskelig å skille hans svar fra det han svarer på og forrige innlegg jeg skrev samt tidligere svar av ham, så dette ble veldig rotete synes jeg.

 

Når det gjelder definisjon av frihet har debatten der alltid gått på ulike former for negativ frihet kontra ulike former for positiv frihet. Det er slettes ikke noe nytt med den debatten. Problemet med å gi en riktig definisjon er at det er helt umulig å finne ut hvilken definisjon av begrepet som er eldst.

 

Selvfølgelig ser ikke jeg på frihet som evnene til en allmektig gud. Jeg og de som bruker samme definisjon som meg tar selvfølgelig hensyn til hva det faktisk er fysisk mulig for et individ av arten menneske å få til. Dette er dog ikke en politisk definisjon. Et problem med tvang som fravær av tvang og for den sakens skyld sosialliberale, konservative og sosialistiske definisjoner av begrepet er at de er politiserte og konstruert for å brukes i en politisk debatt. Frihet som å kunne gjøre hva man vil er nok ikke fruktbart som et politisk mål, men det er den folkelige definisjonen av begrepet. Man burde derfor droppe begrepet helt, og heller debattere hvorvidt fenomen som fravær av tvang, valgfrihet og konkrete definisjoner på de ulike forståelse av frihet virkelig har noe for seg, er moralske eller hva som helst annet man anser som relevant.

 

Så har vi dette med skatt og nyttevurderinger. Du hevder at mange rett og slett ikke ønsker å betale skatt på moralsk grunnlag. Vel, dette er noe som bare følger med holdninger. Det er ikke noe som folk flest føler, det er noe folk med bestemte ideologiske preferanser føler. Det er vanlig i USA men ikke så vanlig i andre deler av verden. Problemet er bare at dette gjelder folk med andre ideologier også. Marxister f.eks. ønsker ikke å jobbe for en privat arbeidsgiver fordi de anser det som å være umoralsk og mange andre ønsker ikke å jobbe i en jobb de føler er urettferdig betalt etter den "sosialistiske" definisjonen av rettferdighet. Da får man en situasjon hvor folk av andre ideologier blir minst like irritert over forhold de må finne seg i i det liberalistiske samfunnet som liberalister blir over forhold de må tåle i ulike former for blandingsøkonomi, så der forsvant de argumentene enkelt og greit, det går rett og slett opp i opp.

 

Det er nemlig sannsynligvis flere som ser på kapitalismen som umoralske enn velferdsstaten, ihvertfall utenfor USA. Kommunistiske partier er med unntak av USA større enn libertarianske partier, tilogmed i Japan. Det er heller ikke slik at folk føler seg dårlig for å motta "almisser". De føler heller at de pengene er en rettferdig erstatning fordi "samfunnet" eller markedet har behandlet dem urettferdig på en eller annen måte. Det å ha lavstatusyrker over en tid, blir mobbet, blir syk av jobben eller lignende så gjør dette noe med ens holdninger. Det du viser til er heller typiske høytlønnsholdninger.

 

Topp politikere har endel status men det vil de styrende ha i alle land, inkludert i nattvekterstaten selv om politikerne blir mer administratorer enn faktiske politikere der. Det at offentlige ansatte har høy status er derimot ikke korrekt. Årsaken er at de fleste offentlige jobber utenom departementer og lege ikke er spesielle statusyrker, og de jobbene med høyest status er i det offentlige i Norge også. Ja, det er endog mulig at velferdsstaten gir mange av de jobbene dårligere status enn de hadde hatt i nattvekterstaten. Mange lærer, spesielt de på eliteskolene hadde fått høyere status om man hadde gjennomført DLF sin politikk enn samfunnet som er idag. Uansett er dette en beskrivelse som ikke stemmer overens med virkeligheten.

 

Det at status ikke er viktig er bare tullball. Enhver som hevder at status ikke er viktig er en løgner. I motsetning til fravær av tvang og lignende så er sosial status et biologisk behov. Dette er jo et problem med liberalismen, den tar ikke utgangspunkt i hvordan mennesket faktisk er, men noen overforenklete teorier uten basis i virkeligheten. Ens sosiale status henger sammen med seksualdriften da ens instinkter tilsier at man får bedre mulighet til å parre seg med individer av det annet kjønn med gode gener om man har høy sosial status.

 

Det er faktisk sant at systemet ikke ble til for å hjelpe de fattige, men det sier i bunn og grunn mest om liberalismen. Grunnen til at systemet ble innført var nemlig at liberalismen rammet så mange negativt, hele arbeiderklassen og store deler av middelklassen, at det var et massivt flertall for å avskaffe liberalismen. Mennesket er at natur risikoavers, men det blåser jo liberalistene i. Liberalismen gir rett og slett individet alt for stor grad av individuell risiko. Folk foretrakk rett og slett et stabilt system med noe lavere vekst enn et system med høy vekst men stor ustabilitet. Veksten i et liberalistisk system er jo uansett noe de rike og den øvre middelklassen ser mest til. Det ser også ut som om mange har et biologisk instinkt som tilsier at det er umoralsk å behandle mennesker som en vare. Jeg har merket at libertarianere og artig nok de fleste sosialister er totalt ignorante om hva missnøyen mot liberalismen på attenhundretallet også kom fra. Det var også en utbredt skepsis mot at kapitalistene ble for mektige, og dette skjedde jo tilogmed i USA. Noe annet som skremmer mange fra liberalismen i Europa er de elendige forholdene de lavtlønnete i USA, Japan og andre slike land lever under. Det er derfor flere argumenter enn de fattigste for å være mot liberalisme.

 

Det er uansett ikke sant at velferdsstaten ikke hjelper de fattige. En ganske stor andel av det norske statsbudsjettet går til fattige gjennom ulike trygdeordninger, og disse ordningene presser også opp lønningene for de lavtlønnete slik at de også får nytte av det. Det er ikke slik at de fattige sponser opera og høyere utdanning. Årsaken er at alle som tjener under 350.000 i året, og det tallet er noen år gammelt allerede, betaler inn mindre til statskassen over sitt liv enn det de får ut. Pengene til opera og høyere utdanning taes i praksis derfor fra de som faktisk benytter seg av de tilbudene. Utgifter til de fattige er uansett MYE høyere enn disse utgiftene på de offentlige budsjettene. I USA derimot går kun ti prosent av pengene som gis til veldelighet til fattige, resten gis til religiøse formål, opera, kunst, kultur, sport, forskning og andre formål som ikke gavner de fattige i det hele tatt.

 

Det er jo heller ikke slik at private ordninger er gratis. Faktisk, så er andelen innenfor "finansiell tjenesteyting" en like stor andel av privat sektor som "offentlig administrasjon" av offentlig sektor. I private ordninger skal man ha meglere som forvalter de private fondene, saksbehandlere i forsikringsselskapene også videre. Siden dette er grupper som tjener betydelig mer enn tilsvarende grupper i det offentlige kan man raskt snakke om rimelig formidable summer her!

 

Det at høye skatter holder de fattige nede er en påstand som har blitt empirisk motbevist. Flere uavhengige studier har nemlig vist at de nordiske landene har den rike verdens høyeste sosiale mobilitet, mens den sosiale mobiliteten i USA bare er middels. Dette er jo et problem med argumentasjonen til mange DLFere, at de kommer med slik argumentasjon som empiriske studier klart har motbevist. Det kan også være at høye skatter faktisk gjør det lettere for fattige å komme seg opp. Det kan jo heller være at med lave skatter så får de rike akkumulert så mye kapital at det blir umulig for de andre å ta dem igjen, men hvis skattene er høyere så hindres akkumulasjonen noe, noe som gjør det mye enklere for andre å ta opp konkurransen.

 

Det er heller ikke riktig at skatt er en straff for å jobbe. Straff er jo noe man gir for at man ikke ønsker at noen skal gjøre noe å få dem til å slutte med det. Man kan ikke se på skatt isolert slik sett, man må se på den totale nytten av å jobbe kontra å ikke jobbe. Siden man sitter igjen med mer om man jobber enn går på trygd blir det helt galt å si at man straffes for å jobbe. Ganske mange som jobber får uansett høyere lønn fordi trygdene presser deres lønn opp i forhold til ren markedsverdi.

 

Når du viser til voldtekt og skatt så overser du jo helt det som var mitt poeng. Nemlig at skatt betyr at man får mindre betalt for sitt arbeide, MEN at man ikke blir nødt til å utføre en bestemt positiv handling. Med voldtekt derimot blir man tvunget til å utføre en konkret handling, og det i seg selv er en ganske betydelig forskjell som jeg slettes ikke begrunnet med nytte som sådan. Når det gjelder nytte, så er jo dette med sex spesielt. Det er nemlig dype biologiske traumer for kvinner å ha sex med en mann de ikke ønsker å ha sex med. Dette er sannsynligvis fordi kvinner må investere mye tid og krefter på et barn, og det er derfor er viktig for dem å unngå å få barn med dårlige gener. Dette fører nok til at traumet med å bli voldtatt er veldig stort, da kvinnen stort sett er et kresent vesen av natur. Det skal derfor veldig mye til før gleden til voldektsmannen blir større enn smerten til kvinnen. I tillegg til dette må man jo regne med den ekstra smerten som absolutt alle kvinner får for å bli presset til å ha sex når som helst. Dette i seg selv fører til en veldig stor negativ effekt.

 

Når det gjelder maktbruk så ser du igjen bort fra eksistensen om arbeidsdeling. I et liberalistisk samfunn må de mindre attraktive stadig leve i frykten for at arbeidsgiver skal bruke sin makt til å sparke dem, gjøre arbeidsforholdene eller lønna dårligere eller på andre måter gjøre ting som gjør deres liv dårligere. Problemet med liberalister og en viktig grunn til at liberalismen som ideologi er rent tullball er at den ser bort fra all makt som ikke springer direkte ut av tvang.

 

Vet jeg ikke svarte på alt, tar resten om et par dager om Ståle ikke har svart i mellomtiden.

Endret 19. februar 2010 av McFly

[ErlendAnd]

Jeg var egentlig ganske i mot skatten for en god stund tilbake, men det tok en annen retning for en uke siden. Klassen fikk besøk av skattettaten i samfunnsfagtimen. Hun startet med å fortelle hva som skatten gikk til, mange var jo fortsatt uenige i deres påstander, men etterhvert som dem forklarte mer og mer så skiftet fort hele klassen mening, og til slutt var det ikke noe mer å argumentere for.

 

Når man skatter av så gir man videre til alle. Alle er med å bygger opp samfunnet. Skatter går til sykehus, pensjon og den slags. For oss er det jo en selvfølge at vi har gratis sykehus og egentlig ganske mange gode tilbud.

 

Jeg føler egentlig selv at skatt ikke er noen form for tyveri, men derimot noe som kommer oss til gode før eller siden.

Noen unntak er det jo selvfølgelig, men alt i alt så er det med skatt egentlig ganske ålreit.. : )

 

 

 

Mvh.

 

Erlend

[Aukan]

Jeg var egentlig ganske i mot skatten for en god stund tilbake, men det tok en annen retning for en uke siden. Klassen fikk besøk av skattettaten i samfunnsfagtimen. Hun startet med å fortelle hva som skatten gikk til, mange var jo fortsatt uenige i deres påstander, men etterhvert som dem forklarte mer og mer så skiftet fort hele klassen mening, og til slutt var det ikke noe mer å argumentere for.

 

Når man skatter av så gir man videre til alle. Alle er med å bygger opp samfunnet. Skatter går til sykehus, pensjon og den slags. For oss er det jo en selvfølge at vi har gratis sykehus og egentlig ganske mange gode tilbud.

 

Jeg føler egentlig selv at skatt ikke er noen form for tyveri, men derimot noe som kommer oss til gode før eller siden.

Noen unntak er det jo selvfølgelig, men alt i alt så er det med skatt egentlig ganske ålreit.. : )

 

 

 

Mvh.

 

Erlend

 

 

haha, der ser vi det, sosialisme i praksis.

Sosialistene hjernevasker de unge, manipulerer dem til å mene det samme som dem ved bruk av løgner.

Huff så tragisk.

Endret 19. februar 2010 av adema

[ErlendAnd]

Selvfølgelig vil dem jo ha oss til å tro at det dem gjør er kun til vårt eget beste. Men til syvende og sist så vil vi kunne dra nytte av det. Gratis skolegang og skolebøker samt pensjon. Ergo, skatt er egentlig en helt grei innbetaling som alle drar nytte av på en eller annen måte.

[Marxisten]

til syvende og sist så vil vi kunne dra nytte av det. Gratis skolegang og skolebøker samt pensjon.

 

Du tror seriøst at det er gratis? Noe staten gir deg som takk for at de får sjefe over deg?

[reverto]

haha, der ser vi det, sosialisme i praksis.

Sosialistene hjernevasker de unge, manipulerer dem til å mene det samme som dem ved bruk av løgner.

Huff så tragisk.

 

Hjernevaske og manipulere dem? Tror du folka i klassen hans er idioter?

 

For så vidt fremstår du som en conspiracy nut hvis du virkelig tror det ligger en sosialistisk konspirasjon bak besøket fra skattekontoret.

[Marxisten]

Man trenger ikke være CN for å forstå at sosialistene er ute etter makt.

[reverto]

I motsetning til de borgerlige som kun er ute etter å samle blomster da eller?

 

Alle politikere er ute etter makt. Det er sånn man påvirker samfunnet i retningen man ønsker.