Skatt - en form for tyveri?

[klatreren]

Warz, du fremstår jo som totalt paranoid. Staten er ikke ute etter å voldta deg, de er ute etter å beskytte deg.

 

Staten er ute etter makt.

[aleksander95]

Uten skatt hadde ikke samfunnet fungert... Jeg vil ikke akkurat kalle det tyveri, men mer som en byttehandel. De får penger fra deg, og du får lov til å bruke offentlige ting gratis.

[Warz]

Uten skatt hadde ikke samfunnet fungert... Jeg vil ikke akkurat kalle det tyveri, men mer som en byttehandel. De får penger fra deg, og du får lov til å bruke offentlige ting gratis.

Er det byttehandel hvis jeg voldtar deg også? Jeg får seksuell nytelse av deg og du får seksuell nytelse av meg?

[sokkrygeren]

Uten skatt hadde ikke samfunnet fungert... Jeg vil ikke akkurat kalle det tyveri, men mer som en byttehandel. De får penger fra deg, og du får lov til å bruke offentlige ting gratis.

Vel. Jeg kan gå med på logikken med at skatt er tvang og dermed blir urettferdig på en måte. Jeg ser også at det er en viss sjanse for at privat næringsliv bidrar med mer verdiskapning enn offentlig sektor gjør, og at helsetilbudet kunne tenkes å bli bedre i et fritt marked. Det jeg ikke ser, er hvordan fattigdomsproblematikken blir bedre håndtert. Hva gjøres for å beskytte de som ikke er i stand til å skaffe seg helseforsikringen de trenger osv.? Og hvordan blir dette mindre urettferdig enn skatten er etter liberalistenes mening?

[Thlom]

Det finnes to typer ultraliberalister/objektivister/randister. Den ene typen er alfahanner som føler seg trygge på at de i et slikt samfunn ville klart seg bra. Dette er typisk folk som avskyr svakhet, synes folk som ikke klarer seg så bra bare har seg selv å takke og som selv ikke vil gi noe penger til veldedighet med mindre de selv tjener på det. Den andre typen er nerds som blir fanget av logikken i ideologien. De velger som oftest å glatt overse virkeligheten og forholder seg utelukkende til det rasjonelt nyttemaksimerende mennesket som er basis for liberalismen. Avvik fra dette er feil i virkeligheten. Veldedighetsargumentet er bare et plaster på denne feilen i virkeligheten.

[toth]

Warz, du fremstår jo som totalt paranoid. Staten er ikke ute etter å voldta deg, de er ute etter å beskytte deg.

 

Staten er ute etter makt.

Just to clarify; Du er klar over at staten ikke er en entitet, og overhodet ikke statisk? Virker ikke sånn.. Eller tror du kanskje Illuminati står bak?

[hypnotize7]

Nå er jeg ikke DLF og sånn sett svarer jeg på vegne av meg selv.

Jeg mener vi har et overbefolknings problem i verden og slike personer har vi ikke plass til.

Slaver er også en fin ting.

 

Tenk deg følgende scenarium; du sykler til jobben i morra. I det du skal krysse en gate (syklister har vikeplikt når de skal krysse en gate fra et fortau) kommer en lastebil ut i fra en sving og kjører langt over fartsgrensen. Siden den kjører så fort har den ikke sjans til å se deg i tide, så den meier deg ned og stikker av. Forsikingsselskapet vil si at det er din skyld siden du ikke så deg skikkelig for før du krysset gaten. Det er ingen vitner og lastebilen er gammel og full med bulker fra før. Hva skal du leve av da?

 

Svake nasjonalstater finnes i enkelte u-land. Sentrale deler av Afrika har for eksempel rike naturressurser, slik at det kunne vært ganke velstående befolkninger. Problemet er at individuell frihet der har ført til at noen holder på sine ressurser med sine egne hærer. Diamantrikdommen blir vekslet inn i våpen for å nedkjempe kriksherren i nabobyen. Face it! Vi mennesker er enkle i hodet hvis vi får mulighet til å bli veldig rike og mektige. Det der tøyset med at mennesket er godt og formålet med samfunnet er å la alle få blomstre slik at man kan yte max holder ikke, vi kan være skikkelig onde og tar gjerne snarveier om det kan berike oss.

 

Jeg mener vi har et overbefolknings problem i verden og slike personer har vi ikke plass til.

 

Btw; Det var en viss mann med bart som også så på funksjonshemmede, tilbakestående og psykisk syke som et samfunnsproblem....

[fuzzyboots]

Det ironiske med alle hjernevaskings påstandene er jo at nettopp det at "klatreren" fatisk er en av de få som har klart å bryte ut av samfunnets indoktrinering. Det er ingen hemmelighet at de fleste i befolkningen er sauer, skapt gjennom indoktrinering fra de var små barn. De fleste vil sannsynligvis også forbli sauer uansett hvilken samfunnsmodell vi måtte ha. Dette gjør bjellesauene utrolig viktig. Dersom feil bjellesau sitter på makta kan samfunnet styres i en veldig gal rettning. Se f.eks på Tyskland når bjellesauen Hitler tok over. Dette ER et grusomt historisk eksempel på hva som kan skje dersom feil bjellesau kommer til makta. DLF er det eneste partiet som ønsker å forby bjellesauer å herse med mennesker de simpelten ikke liker. DLF vil forby all unødvendig vold. Vold skal kun brukes i en sammenheng, nemmelig selvforsvar.

Åh, warz. Hvor skal jeg begynne? For det første blir ikke sosialisme indoktrinert, det er i menneskets eget hedonistiske og individuelle favør/vilje å ønske sosialisme. Er det noen som er hjernevasket og indoktrinert her, er det når mannen i gata ønsker seg liberalisme. For ingenting er mer diffust, uforståelig og irrasjonelt. Det å bære byrden og ansvaret i et liberalt samfunn er direkte stridig med menneskets natur. Vil du snakke hjernevasking? Hva med prakteksempelet USA, hvor vi har ~40 millioner i (relativ) fattigdom, og et valgresultat uten noen sosialistiske alternativer. Sist jeg sjekket fikk SP-USA 0 seter. Her har vi om lag 40 millioner mennesker som trenger kollektive løsninger, men holder fortsatt på med blå politikk. Ja, her snakker vi politisk markedsføring og god gammeldags indoktrinering.

 

For det andre har du ikke satt deg inn i ideologi, og spesielt ikke sosialisme. Venstreorientert politikk skalerer ikke jo lenger den kommer ut, slik liberal, uberegnelig, politikk gjør. Ytterpunktene på venstresiden skiller seg fundamentalt ut, for det er først når man snakker om marxisme man virkelig anerkjenner verditeori og den skeive fordelinga. Naiv sosialisme, slik vi ser i dag, er ikke det beste for den undertrykte og fattige. For man stagnerer verdiskapningen, og man gjør det for gunstig å være arbeidsløs. Dette er langt fra forenelig med min sosialistiske visjon, ikke fordi det ikke er radikalt, men fordi det ikke er sosialt. Skal vi ikke anerkjenne de fundamentale problemene med "liberal" politikk, må vi nok være litt mer sosialliberale. Men nå er det snakk om lesser of two evils.

 

Dette gjør så at autoritetene, eller bjellesauene om du vil, kontrollerer offeret.

Jeg vil mye heller ha statlig kontroll som sikrer frihet og muligheter på bekostning av onder, enn omstendighetstvangen og arveforutsetningene du har i det såkalte "liberale" samfunn. For når alt kommer til alt er det det kommunisme handler om. Å sikre frihet. Skilsmissetallene gikk opp når sosial sikkerhet gikk opp, sosial sikkerhet gikk opp når statlig "tvang" kom på banen. Dette er et greit eksempel på frihet som et produkt av tvang, og det er over hode ingenting individueltfiendtlig, uselvstendig med det. Det er å sikre sin egen usikkerhet - ingenting altruistisk over det.

 

La oss trekke noen likheter mellom kommunisme og hjernevasking. For det første dreier kommunisme seg om fellesskap og felles eie. Alle er en del av en gruppe og alle er like. Samfunnet skal styres av "Gudene i blant oss", autoritene, bjellesauene. Felleseie skal fremme utviklingen av altruisme og fellesskapfølelse. Ser dere tegninga? Hjernevaskingens hovedelementer treffer rimelig bra på kommunismens kollektivisme. Man forbyr gjerne alle kritiske røster og når alle er like mister man gjerne sin egen identitet, man ønsker til slutt annerkjennelse fra bjellesauene.

Tåpelig analogi. For det første handler ikke kommunisme om fellesskap og felles eie, men heller det å forby den uretten som foregår i utbyttinga. På lik linje med voldekter etc. hvor vi lovforbyr folk i å bruke sin frihet til å krenke andres, skal vi lovforby det robberiet som foregår i utbyttinga. Når man har alternative ideologier som lar all verdiskapning komme tilbake til folket, er det ingenting annet enn en plikt å sloss for det. Men slik det er i dag har man blitt _hjernevasket_ til å tro at dette er sovjet 2.0 etc. Folk flest vet ikke om utbyttinga som foregår, og værst av alt, folk bryr seg ikke. Folk tar seg til takke. Dette er problemet.

 

Hva skiller så hjernevasking fra liberalismen? Først vil jeg bare si at jeg siden jeg var liten alltid har at en følelse av at noe i samfunnet har vært galt. Jeg har dog aldri klart å sette en finger på det. Faktisk vil jeg si jeg har vært en sau. Jeg har vært følelsesmessig tilknyttet til det jeg har blitt lært er riktig. Jeg har blitt grundig indoktrinert av sosialistene helt fra barnehagen. Jeg har blitt fortalt løgner og grundig lært opp i at man skal ofre seg for "fellesskapet". Men følelsen av at noe er galt har alltid vært innest inne i sjela mi.

Tvert i mot. Liberalisme er en downright overfladisk ideologi, da den totalt neglisjerer miljøskapt tvang og urett. Det er en ideologi for dem som ikke har hørt om begreper som bærekraft, solidaritet, like muligheter og frihet. Kudos til deg, som tror du er rakettforsker fordi du er liberalist, da. "The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt." Takk Russell.

 

Har så alt for lite til overs for randroider. Du er ikke nytenkende eller en som står opp mot sauene. Du er bare hva alle rike kakser tenker. Og på et seriøst plan blir det bare latterlig. Politisk tilbakestående.

Endret 21. september 2009 av fuzzyboots

[fireofawakening]

Wars gjør det enkelt og slipper unna all diskusjon ved å kalle skatt for tvang og tyveri. Dette er soleklart og hvem som helst forstår dette ( så lenge vi ikke krever at han definerer eierett uten en stat, da det uten eierett ikke kan eksistere tvang eller tyveri siden tvang er definert mest prinsipielt som det å forbryte seg imot annes eiendom, men la han slippe unna denne gangen). Når vi så kjenner definisjonen kan vi videre slutte oss til andre mer prinsipielle situasjoner der tvang inngår, slik at vi vet nøyaktig hva dette er for noe. F.eks vil det være tvang å slå en person til bakken, eller fyre han opp med en flammekaster. Faktisk vil det også være tvang å trampe på plenen hans eller spytte han i ansiktet. Og hvis vi bruker hjernen vår ser vi at situasjonene kan gjøres mindre og mindre i det uendelige, det eneste som forandres er tvangens styrke som minsker. De som forstår prinsippene ser derfor at det er komplett umulig å eksistere uten å føre tvang mot andre. Så når staten krever inn skatt eller en person vandrer i gata fører de begge tvang mot andre, men det er bare det ene tilfellet "Wars" ønsker å belyse at er tvang. Det morsomme med dette er at Wars nødvendigvis her har gått på en selvmotsigelse: han er både for tvang og imot tvang, den eneste forskjellen er at han setter en vilkårlig grense for hvor stor tvangen skal være før han begynner å skrike om det, men begge deler ER tvang. Disse typene har bare bladd opp gamle skriverier fra chrisjoy og tror de kan kopiere alt han sier, men det er åpenbart at de mangler den nødvendige kunnskapen som trengs for å argumentere for synet.

[freke]

Hvis du mistrives, og det ikke er mulig å endre årsaken til at du mistrives

 

Hvorfor ikke?

Fordi ca 200 mennesker på landsbasis ønsker det samme samfunnet som deg. Selv du må da ta innover deg at enten må du flytte eller godta daglig voldtekt. Jeg går ut fra at du er i stand til å skaffe midler til å kjøpe deg ditt eget land et sted der de respekterer din rett til ikke å bli voldtatt. Om ikke, får du nesten bare ta konsekvensen av at du ikke tilbyr tjenester som er ønsket i en slik grad at du klarer å skaffe midler. Dvs. daglig voldtekt igjen. Tough luck babe.

[enken]

Er det byttehandel hvis jeg voldtar deg også? Jeg får seksuell nytelse av deg og du får seksuell nytelse av meg?

 

Synet ditt på hvordan en voldtekt fungerer (og hvordan du velger å sammenlikne det med skatting og offentlige tilbud) har fått meg til å innse at du er en jævla idiot.

 

Folk som deg ser verden i svart-hvitt. Du var kommunist før, nå er du libertarianer. Har du lagt merke til hvor liten oppslutning NKP og DLF har i forhold til partier som har beveget seg ut fra disse retningene? (tenker på AP og FrP som var henholdsvis kommunistiske og libertarianere tidligere)

Endret 21. september 2009 av sileps

[Warz]

Jeg spør meg selv av og til om ikke liberalister burde forsøke å infiltrere H eller FrP i stedet for å få opp et nytt parti som DLF. Det er jo dette liberalistene gjør i USA, som da RP stilte som demokrat i fjor. Hva mener du, Warz?

 

Er det i så fall H eller FrP som er best egnet?

Det spørs om det ikke er den mest reele muligheten for DLFere. På en annen side synes jeg det er viktig å ha et parti som er helt liberalistisk. En ting er i hvertfall sikkert, Schiff har skjønt det

 

Jeg tilhører høyresiden selv og er åpen for nye måter å organisere samfunnet på, men et sånn ekstrem-egosamfunn der bare de med spissest albuer har det fint synes jeg ikke noe om. Norgespatriotene så ned på utlendinger, DLF ser ned på alle de som ikke klarer å bidra max i samfunnet!

Rettelse: Sosialister ser ned på alle som bidrar i samfunnet. DLF ser opp på dem som bidrar, men respekterer også dem som ikke bidrar.

 

Nå er jeg ikke DLF og sånn sett svarer jeg på vegne av meg selv.

Jeg mener vi har et overbefolknings problem i verden og slike personer har vi ikke plass til.

Slaver er også en fin ting.

Det er bare et fåtall av menneskene i Norge som mener at vi ikke har plass til svakere stilte. DLF har ikke den meningen. Du er en stereotype av personligheten som sosialister tror vil bre seg i DLFs verden. Men som nevnt tidligere her hadde en viss person med bart samme meningen, og disse menneskene vet vi at ikke er i flertall Positivt eller negativt, jeg skal ikke kommentere yttligere, men en ting er sikkert, flertallet blir ikke plutselig "nazister" bare de får mer frihet.

 

Du har overhodet ingen mulighet for å bevise om det er "dere" eller "oss" som er hjernevasket. Det er en komplett umulighet.

Så for en hjernevasket sau å prøve å overbevise en annen hjernevasket sau om at han er nettopp det, er ikke mulig. Uten en ny hjernevasking.

 

Uansett er hjernevasking fullstendig feil ord å bruke, dere misbruker det til de grader. Sjekk betydningen.

Tja, det er i prinsippet ikke noe galt med hjernevasking dersom denne kan bidra til å endre voldelig attferd til fredelig attferd. Nå er det riktignok vanskelig å definere hjernevasking, men at elever blir "indoktrinert" i å tro på frihet og til å være motstandere av vold og slavearbeid mener jeg er en god ting. At man indoktrinerer elever til å bli onde sosialister som lever på bekostning av andre er jeg dog i mot.

 

Hvor har jeg hørt dette før?

Omtrent alle dlf`ere, eller i underkant av de 400 som måtte være det har vel lirt av seg den samme regla.

En sannhet kan aldri gjenntas ofte nok.

Og du føler at du selv er utsatt for noe av det samme?

(selv om jeg ikke er enig i dine "faktum".)

Selvsalgt ikke i like stor grad, men som jeg nevnte med drypp gjennom hele barndommen blir man indoktrinert.

Å være bjellesau betyr ikke at det må være er noen som bestemmer. Gruppen selv kan være en like god autoritet, altså en imaginær bjellesau.

Det MÅ ikke være det, men det er slik det er i dag.

Nja. Behovene er mer eller mindre like. Noe forsåvidt også som er rimelig bevist innen sosiologien. Dvs Maslow sin behovspyramide. Selv om Manfred Max-Neef har noen innvendinger på denne. Marx og Engels prøvde seg på en teoretisk øvelse på hvordan mennesker kunne oppnå disse behovene.

Behov har ikke noe med hvor "like" mennesker er å gjøre. Ja, folk har samme behov, alle må spise, alle må drikke, osv.. men bortsett fra det har mennesker ulike evner, tanker og ideer.

Men linkene tar ikke opp det åpenbare paradokset. Hvis, rent hypotetisk, DLF skulle komme til makten ved valg. Hva da? Hvem blir da autoriteten og bjellesauene?

 

Dessuten er det ikke akkurat; "individet klarer seg ikke" som er det fundementale prinsipp bak at man har en statsmakt eller annen forordning. I bunn og grunn handler det om å styre interaksjonene mellom mennesker i samfunnet. Noe forsåvidt også DLF må være for, og noe de er.

Det vil alltid være bjellesauer som jeg tidligere sa. Spørsmålet er bare, vil vi ha gode eller onde bjellesauer?

Felleseietankegangen er ikke til pga noen slemme onde mennesker på topp. Felleseietankegangen kom ganske sterkt i vesten etter et ganske så markedsdominert 1800-tall og tidligere. Kommunismen var en reaksjon på denne enorme forskjellen på eierskap av naturressurser. En ressurs som man altså hadde eierskap over som måtte beskyttes av noen. Her staten, i DLF sin tankegang en privat arme.

 

Dermed er tanken at man i fellesskap skal beskytte det som samfunnet (eller for ditt retoriske knep; individets rettigheter) mener skal beskyttes, like både hos oss sauer og dere bjellesauer.

Felleseie er en ondsinnet tanke gang, kommunismen er en ondsinnet tanke og som vil alle vet fungerer det ikke spesielt bra i praksis.

Kunne ikke motstå;

Jeg anbefaler deg å snart ta den rød pillen.

Spørsmålet er om du vil anse deg som en sau idag.

I dag tenker jeg selvstendig, jeg gjør opp egne meninger, jeg skjekker ut påstander og lærer av historien. Nei, jeg vil ikke anse meg som en sau i dag

Du vil nok ofre deg for felleskapet du også. Det ligger dypt i mennesker. Eneste forskjellen er at du definerer felleskapet betraktelig mindre enn de fleste andre. Det du dog kanskje ikke helt forstår eller helst ikke vil forstå er at slik er også den mest beinharde "kommunist". Man ofrer seg for sine nærmeste, og mindre og mindre jo mer ukjent man blir. Den nordiske modellen prøver å bøte litt på dette ved at man yter (eller ofrer) til samfunnet slik at samfunnet som helhet skaper et samfunn som du selv har nytte av. Altruisme og egoisme hånd i hånd, for å spille på et gammelt Ap slagord.

Altruisme går utpå å ofre seg uten å få noe igjen. Men å ofre seg for noen man er glad i gjør man i egeninteresse, man får noe tilbake, ergo er dette ikke altruisme. Nei, altruisme og egoisme er to helt forskjellige ting. Jeg er egoist, men ikke altruist

Nå starter du på noe...som kan være artig å diskutere prinsippmessig.

Ja, ingen yttligere kommentarer altså? Hva synes du om at staten eier ett år av livet ditt?

Altså en sau av noe andre, som anses som autoritet innenfor libralismen.

Dersom man er en sau som følger etter f.eks Onar Åm er dette en meget god ting da Onar Åm er en meget godhjertet og smart man. Onar Åm er den GODE og derfor har sauen intet å tape på å følge ham den veien han leder ann.

Amen!!!!

 

Dog. Konklusjonen til en kommunist og deg selv er eksakt den samme. Begge har følelsen at dette er det rette for en selv.

Det er en stor forskjell mellom oss som du glemmer. Kommunismen hån ler av andre mennesker mens han slår dem med pisken, liberalisten lar alle andre leve i fred.

Først forbarmer du de "andre" bjellesauene, og så kommer med lovnaden om at "våres" bjellesauer er så meget bedre!!!! La meg være bjellesauen din for et sekund; det er ikke særlig smart.

Det har vært gjort før av de du anser som onde, i 1917->~1923.

*sukk*

Warz, du fremstår jo som totalt paranoid. Staten er ikke ute etter å voldta deg, de er ute etter å beskytte deg. Nei nå gir jeg meg her altså, det går ikke ann å diskutere politikk med de som har et fundementalt annerledes syn på virkeligheten enn seg selv. Og det går heller ikke ann å diskutere med folk som har funnet "svaret" og "den riktige ideologien".

 

Hvis du mener folk er grunnleggende snille, hvorfor har vi da folk som bor på gaten? Det er ikke på grunn av reguleringer i samfunnet i hvert fall, folk har mer enn nok penger å gi til veldedighet.

Staten er ikke ute etter å voldta meg, de er ute etter å stjele mine penger, min arbeidskraft samt bestemme min moral. Staten er i hovedsak ute etter å eie meg. Staten brenner årlig over 160 milliarder kroner i en peis som ikke skaper varme. Med tanke på at disse pengene kom fra mennesker som du og jeg bør det ikke være en vanskelig sak å trekke konklusjonen at vi har mindre penger å bruke enn vi ville hatt uten statens pengebål. Videre er det også viktig og huske på at staten er et onde som skaper hensynsløse mennesker. Alle tenker på seg selv under sosialismen. Hvorfor? Fordi staten liksom skal ta ansvar for alle. Under sosialismen har mange mennesker kun ETT mål: nemmelig å grabbe til seg så mye som de overhodet klarer fra velferdskaken. Det er ganske ironisk når jeg først leser innlegg av folk som argumenterer varmt for sosialismen i politikk delen og plutselig ser jeg en topic der de spør om måter å "lure systemet" på slik at de skal kunne ta seg noen fri måneder på trygd. Jeg tror dette er en gjenganger hos mange sosialister dessverre. De vil bare stjele mest mulig fra andre uten å yte noe selv. Slike folk er per definisjon parasitter.

Denne debatten taper seg så jevli på at liberalistideologene ikke uttaler seg om fattigdomsproblemet. De virker rett og slett ikke interessert i det. For meg skal samfunnet måles i hvor bra de svakeste har det, ikke bare fordi jeg delvis er sosialist, men fordi jeg tror det gir avkastning. Ja, det går nok på bekostning av profitt, men den forskjellen i verdiskapning er ikke verdt en verden som potensielt behandler de svakeste enda dårligere. Hva med å vekke liv i den etiske debatten?

Hva med å begynne å drøfte de argumentene jeg ga deg tidligere? Blant annet at staten brenner opp over 220 milliarder årlig. Dette er uten å regne med sløsingen som kommer på toppen.

Det finnes to typer ultraliberalister/objektivister/randister. Den ene typen er alfahanner som føler seg trygge på at de i et slikt samfunn ville klart seg bra. Dette er typisk folk som avskyr svakhet, synes folk som ikke klarer seg så bra bare har seg selv å takke og som selv ikke vil gi noe penger til veldedighet med mindre de selv tjener på det. Den andre typen er nerds som blir fanget av logikken i ideologien. De velger som oftest å glatt overse virkeligheten og forholder seg utelukkende til det rasjonelt nyttemaksimerende mennesket som er basis for liberalismen. Avvik fra dette er feil i virkeligheten. Veldedighetsargumentet er bare et plaster på denne feilen i virkeligheten.

Det finnes to typer sosialister. Den ene typen vet at sosialisme indirekte fører til en likbål fest hvert år med 36 millioner barn. Den andre typen sosialist vet ikke dette. Jeg har inntrykk av at du er i første gruppen og det er vel åpenbart hvor det plasserer deg på moralskalaen.

Åh, warz. Hvor skal jeg begynne? For det første blir ikke sosialisme indoktrinert, det er i menneskets eget hedonistiske og individuelle favør/vilje å ønske sosialisme.

Ok, jeg har hørt mye latterlig fra sosialistene, men dette tar kaken.

Er det noen som er hjernevasket og indoktrinert her, er det når mannen i gata ønsker seg liberalisme. For ingenting er mer diffust, uforståelig og irrasjonelt. Det å bære byrden og ansvaret i et liberalt samfunn er direkte stridig med menneskets natur. Vil du snakke hjernevasking? Hva med prakteksempelet USA, hvor vi har ~40 millioner i (relativ) fattigdom, og et valgresultat uten noen sosialistiske alternativer. Sist jeg sjekket fikk SP-USA 0 seter. Her har vi om lag 40 millioner mennesker som trenger kollektive løsninger, men holder fortsatt på med blå politikk. Ja, her snakker vi politisk markedsføring og god gammeldags indoktrinering.

Huff... men så glemmer man med en gang hvor lett det har vært å komme til USA. Det at folk higer etter å reise ditt sier vel kanskje at det ikke er så værst alikevel, eller? Dessutten er folk i USA de som gir mest i veldelighet. 40 millioner sier du? Det er nesten like mange barn som sosialismen indirekte dreper årlig. Så lenge du nekter å slukke likbålet vi har i Norge får du virkelig slutte å ta så tungt på noen få fattige i USA. Og før du begynner med den typiske sosialist taktikken "lukke begge øynene, holde for begge ørene og rope vil ikke høre vil ikke høre" så merk deg at dette var en metafor på hva sosialpolitikken betyr i praksis.

For det andre har du ikke satt deg inn i ideologi, og spesielt ikke sosialisme. Venstreorientert politikk skalerer ikke jo lenger den kommer ut, slik liberal, uberegnelig, politikk gjør. Ytterpunktene på venstresiden skiller seg fundamentalt ut, for det er først når man snakker om marxisme man virkelig anerkjenner verditeori og den skeive fordelinga. Naiv sosialisme, slik vi ser i dag, er ikke det beste for den undertrykte og fattige. For man stagnerer verdiskapningen, og man gjør det for gunstig å være arbeidsløs. Dette er langt fra forenelig med min sosialistiske visjon, ikke fordi det ikke er radikalt, men fordi det ikke er sosialt. Skal vi ikke anerkjenne de fundamentale problemene med "liberal" politikk, må vi nok være litt mer sosialliberale. Men nå er det snakk om lesser of two evils.

Forsåvidt enig, jeg mener vi har tilnærmet fascistiske tilstander i dag. Men som vi alle vet liker ikke sosialister å bli kalt fascister og da bruker de heller et litt bedre ord.

Jeg vil mye heller ha statlig kontroll som sikrer frihet og muligheter på bekostning av onder, enn omstendighetstvangen og arveforutsetningene du har i det såkalte "liberale" samfunn. For når alt kommer til alt er det det kommunisme handler om. Å sikre frihet. Skilsmissetallene gikk opp når sosial sikkerhet gikk opp, sosial sikkerhet gikk opp når statlig "tvang" kom på banen. Dette er et greit eksempel på frihet som et produkt av tvang, og det er over hode ingenting individueltfiendtlig, uselvstendig med det. Det er å sikre sin egen usikkerhet - ingenting altruistisk over det.

Du mener vold er løsningen på alle problemer, jeg mener frivillig sammarbeid er løsningen. Det er det som skiller mellom deg og meg, på godt og ondt.

Tåpelig analogi. For det første handler ikke kommunisme om fellesskap og felles eie, men heller det å forby den uretten som foregår i utbyttinga. På lik linje med voldekter etc. hvor vi lovforbyr folk i å bruke sin frihet til å krenke andres, skal vi lovforby det robberiet som foregår i utbyttinga. Når man har alternative ideologier som lar all verdiskapning komme tilbake til folket, er det ingenting annet enn en plikt å sloss for det. Men slik det er i dag har man blitt _hjernevasket_ til å tro at dette er sovjet 2.0 etc. Folk flest vet ikke om utbyttinga som foregår, og værst av alt, folk bryr seg ikke. Folk tar seg til takke. Dette er problemet.

Kommunisme dreier seg ikke om fellesskap og eie sier du? Nei nå må du bla opp i leksikon igjen tror jeg.

Tvert i mot. Liberalisme er en downright overfladisk ideologi, da den totalt neglisjerer miljøskapt tvang og urett. Det er en ideologi for dem som ikke har hørt om begreper som bærekraft, solidaritet, like muligheter og frihet. Kudos til deg, som tror du er rakettforsker fordi du er liberalist, da. "The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt." Takk Russell.

Begrepene skaper grøssninger oss meg fordi jeg vet hvor mange lik de innebærer.

Har så alt for lite til overs for randroider. Du er ikke nytenkende eller en som står opp mot sauene. Du er bare hva alle rike kakser tenker. Og på et seriøst plan blir det bare latterlig. Politisk tilbakestående.

Siden vi tydligvis diskuterer person kan jeg vil nevne at jeg har særdeles lite til overs for kommunister, folk som stemmer rødgrønt og andre overgrepsmenn. På et seriøst plan blir det bare latterlig. Politisk tilbakestående.

F.eks vil det være tvang å slå en person til bakken, eller fyre han opp med en flammekaster. Faktisk vil det også være tvang å trampe på plenen hans eller spytte han i ansiktet. Og hvis vi bruker hjernen vår ser vi at situasjonene kan gjøres mindre og mindre i det uendelige, det eneste som forandres er tvangens styrke som minsker. De som forstår prinsippene ser derfor at det er komplett umulig å eksistere uten å føre tvang mot andre. Så når staten krever inn skatt eller en person vandrer i gata fører de begge tvang mot andre, men det er bare det ene tilfellet "Wars" ønsker å belyse at er tvang. Det morsomme med dette er at Wars nødvendigvis her har gått på en selvmotsigelse: han er både for tvang og imot tvang, den eneste forskjellen er at han setter en vilkårlig grense for hvor stor tvangen skal være før han begynner å skrike om det, men begge deler ER tvang. Disse typene har bare bladd opp gamle skriverier fra chrisjoy og tror de kan kopiere alt han sier, men det er åpenbart at de mangler den nødvendige kunnskapen som trengs for å argumentere for synet.

Jeg definerer ikke å slå en person i bakken som tvang, men vold. Det er forøverig ingen selvmotsigelse å være for vold i selvforsvar. Forøverig kan du kanskje fortelle meg hvem denne "chrisjoy" er, kan sikkert være interessant lesning

Synet ditt på hvordan en voldtekt fungerer (og hvordan du velger å sammenlikne det med skatting og offentlige tilbud) har fått meg til å innse at du er en jævla idiot.

 

Folk som deg ser verden i svart-hvitt. Du var kommunist før, nå er du libertarianer. Har du lagt merke til hvor liten oppslutning NKP og DLF har i forhold til partier som har beveget seg ut fra disse retningene? (tenker på AP og FrP som var henholdsvis kommunistiske og libertarianere tidligere)

Det var da voldsomt sint da! Jeg har aldri vært kommunist, det mest kommunistiske jeg noen gang har stemt var FRP. Forøverig tar du feil, flertallet gjør ikke rett. Det gjør vel kanskje deg til idioten, da du ikke vil lære? Endret 21. september 2009 av Warz

[Ståle Nordlie]

Kan noen i DLF svare meg følgende;

 

Hvis du er født med en funksjonshemning, er psykisk utviklingshemmet, er blind eller døv, har store lese & skrivevansker, er født av fattige foreldre - hvordan skal man da klare å komme opp av rennesteinen i samfunnet deres?

Jeg er ikke "i DLF", men jeg kan svare likevel.

 

Foreldrene, foreldrenes venner, barnets andre familie, en veldedig organisasjon eller andre som ønsker å hjelpe kan ta ut forsikring før barnet blir født. Foreldrene, foreldrenes venner, barnets andre familie, en veldedig organisasjon eller andre som ønsker å hjelpe kan ta vare på barnet etter at det er født selv uten forsikring. En "klan-nasjon" av den typen jeg beskrev tidligere kan hjelpe til, enten fordi foreldrene var medlemmer eller fordi klanen aksepterer alle nye medlemmer.

 

 

 

(Jeg synes forøvrig det er påfallende hvordan "stor stat" folka det ene øyeblikket insisterer på at skatt ikke tyveri eller slaveri, og egentlig helt frivillig, og så i det neste øyeblikket insisterer på at nesten ingen frivillig vil gi fra seg penger til gode formål - tvang må til.)

[sokkrygeren]

Hva med å begynne å drøfte de argumentene jeg ga deg tidligere? Blant annet at staten brenner opp over 220 milliarder årlig. Dette er uten å regne med sløsingen som kommer på toppen.

Jeg har ingen problemer med å forstå at staten sløser penger og at det er mulig å rasjonalisere byråkratiet. Jeg er til og med på å bygge ned staten, hvis du kan vise hvordan det skal gjøre utjevningstiltakene bedre. Det er nemlig disse som sikrer frihet til enkeltmennesket gjennom like muligheter. Hvordan vil du garantere for dette?

[Ståle Nordlie]

Denne debatten taper seg så jevli på at liberalistideologene ikke uttaler seg om fattigdomsproblemet. De virker rett og slett ikke interessert i det.

Sludder. "Liberalistideologene" som du kaller dem (oss?) har påpekt at liberalisme skaper økonomisk vekst og at det er dette mer enn noe annet som får mennesker ut av fattigdom.

 

Hvordan definerer du "fattigdom"?

 

Og hva synes du om mitt forslag til en "stat i staten" her?

[Warz]

Jeg er IMOT utjevning. Jeg er FOR forskjeller. Jeg er FOR klasseskille. Jeg er FOR rik og ikke fult så rik. Derfor vil jeg ikke garantere for det. Hvis det er de reelt fattige du snakker om er ikke dette på langt nær et så stort problem som du og de fleste prøver å mane fram. Jeg tror det kan løses med frivillighet. Husker jeg ikke feil regnet jeg ut tidligere at bare et par % av skatten eller noe i den duren faktisk går til de virkelig fattige.

[sokkrygeren]

Denne debatten taper seg så jevli på at liberalistideologene ikke uttaler seg om fattigdomsproblemet. De virker rett og slett ikke interessert i det.

Sludder. "Liberalistideologene" som du kaller dem (oss?) har påpekt at liberalisme skaper økonomisk vekst og at det er dette mer enn noe annet som får mennesker ut av fattigdom.

 

Hvordan definerer du "fattigdom"?

 

Og hva synes du om mitt forslag til en "stat i staten" her?

Hvis du har et hjerte for de svake i samfunnet så vil du være villig til å gå for en løsning som innebærer mindre verdiskapning, hvis dette alternativet gjør at de svakeste har det bedre enn i liberalistsamfunnet. Mitt problem er ikke å velge liberalismen hvis den viser seg å være så fantastisk som du sier. Problemet er #1 at jeg ikke tror det du sier når det gjelder de svakeste og #2 at ingen av dere er villige til å garantere for bedre levekår for de svakeste (med alle midler som trengs, f.eks. skatt, hvis alt annet feiler).

 

 

Jeg er IMOT utjevning. Jeg er FOR forskjeller. Jeg er FOR klasseskille. Jeg er FOR rik og ikke fult så rik. Derfor vil jeg ikke garantere for det. Hvis det er de reelt fattige du snakker om er ikke dette på langt nær et så stort problem som du og de fleste prøver å mane fram. Jeg tror det kan løses med frivillighet. Husker jeg ikke feil regnet jeg ut tidligere at bare et par % av skatten eller noe i den duren faktisk går til de virkelig fattige.

Det du sier her er så avslørende at det gjør vondt. Du er ikke villig til å velge den beste løsningen for de "reelt" svakeste, hvis den innebærer dugnad/tyveri fra de som har noe fra før.

 

Redigert: Kan også legge til at jeg ikke er mot forskjeller, men for utjevning som ivaretar de grunnleggende frihetene du snakker om. Det skal ikke være umulig for meg å oppnå suksess pga. arv. Dessuten, hvis andelen som går til nødvendige utjevningstiltak i dag ikke koster så mye, så er det vel enda et argument for å lage en garanti?

Endret 21. september 2009 av sokkrygeren

[Ståle Nordlie]

Du svarte ikke på noen av spørsmålene mine sokkrygeren.

 

Hvordan definerer du "fattigdom"?

 

Og hva synes du om mitt forslag til en "stat i staten"?

 

Edit:

Ett spørsmål til, om du ser det: Hvor mye av din inntekt bruker du på å "utjevne" ulikheter i den tredje verden? Jeg regner med at du lever på det absolutte minimum du trenger for å overleve, siden du mener "fattige" har rett på pengene til alle som er rikere. Eller er det slik at du mener norskegrensa er magisk og hellig, og gir faen i alle som er utenfor? Eller kanskje du er en av sosialistene som bare er villig til å være sjenerøs med andres penger?

Endret 21. september 2009 av StaaleNordlie

[Warz]

Jeg er IMOT utjevning. Jeg er FOR forskjeller. Jeg er FOR klasseskille. Jeg er FOR rik og ikke fult så rik. Derfor vil jeg ikke garantere for det. Hvis det er de reelt fattige du snakker om er ikke dette på langt nær et så stort problem som du og de fleste prøver å mane fram. Jeg tror det kan løses med frivillighet. Husker jeg ikke feil regnet jeg ut tidligere at bare et par % av skatten eller noe i den duren faktisk går til de virkelig fattige.

Det du sier her er så avslørende at det gjør vondt. Du er ikke villig til å velge den beste løsningen for de "reelt" svakeste, hvis den innebærer dugnad/tyveri fra de som har noe fra før.

Er du her for å "avsløre" meg eller føre en debatt? Da har jeg lyst til å spørre deg rett ut, hvorfor lar du millioner av barn i Afrika dø? Du gir rett og slett blanke faen. Det er sannheten. Så lenge DU har PC så lenge DU har bil, så lenge DU får det du vil ha gir du fullstendig blanke i hva som skjer med andre. Når jeg leser innlegget ditt ser jeg at det står skrevet mellom linjene med svære bokstaver at normenn er mer verdt en Afrikanere. Det står at du egentlig driter langt i de fattige, men kun er ute etter å sverte liberalismen. Hvorfor du ønsker dette vet jeg ikke, men dersom du er bekymret for de fattige og ikke har tro på liberalismen hvorfor i huleste er du ikke kommunist???

[Warz]

Det blir for dumt å si at du bryr deg om de fattige hvis du ikke er liberalist eller kommunist.