NATO drone-angrep drepte 3 farlige terrorister!

[Mr.M]

Sist jeg så en statistikk, som forøvrig omhandlet amerikanske drone-angrep inn i Pakistan, var det vel rundt 700 drepte sivile og 16 taliban/Al Quaida personer. Jeg synes den taktikken er helt ute av rimelige proposjoner.

[JBlack]

Sist jeg så en statistikk, som forøvrig omhandlet amerikanske drone-angrep inn i Pakistan, var det vel rundt 700 drepte sivile og 16 taliban/Al Quaida personer. Jeg synes den taktikken er helt ute av rimelige proposjoner.

Hvem hadde laget denne statistikken? Hvor var den publisert?

[Mr.M]

Skal vel ikke mye innsats for å google seg til denslags info sjøl heller?

 

drone attack in pakistan

[Mr.M]

"LAHORE: Of the 60 cross-border predator strikes carried out by the Afghanistan-based American drones in Pakistan between January 14, 2006 and April 8, 2009, only 10 were able to hit their actual targets, killing 14 wanted al-Qaeda leaders, besides perishing 687 innocent Pakistani civilians. The success percentage of the US predator strikes thus comes to not more than six per cent."

 

http://www.thenews.com.pk/top_story_detail.asp?Id=21440

[JBlack]

Skal vel ikke mye innsats for å google seg til denslags info sjøl heller?

 

drone attack in pakistan

Hvorfor skal andre gjøre din jobb? Det er du som kommer med påstandene, da burde du kunne dokumentere dem også.

 

Det finnes mye info på nett, ikke så veldig lett for andre å vite nøyaktig hva du har lest.

 

En rask titt på treffene bekrefter IKKE påstanden din.

[Mr.M]

700 vs 687 er avgjørende for deg?

[JBlack]

"LAHORE: Of the 60 cross-border predator strikes carried out by the Afghanistan-based American drones in Pakistan between January 14, 2006 and April 8, 2009, only 10 were able to hit their actual targets, killing 14 wanted al-Qaeda leaders, besides perishing 687 innocent Pakistani civilians. The success percentage of the US predator strikes thus comes to not more than six per cent."

 

http://www.thenews.com.pk/top_story_detail.asp?Id=21440

Se der ja. Du kan hvis du vil!

 

Men vanskelig å si hvor etterrettelige de tallene er. "Pakistani authorities", hva vil det si i praksis?

 

Hovedproblemet her er uansett at fienden gjemmer seg blant sivile.

Endret 24. august 2009 av JBlack

[minigrill]

Enig med en liten sensur der, men tviler på at NATO ledelsen tenkte: "Nå sprenger vi de barna", men hvis de barna befant seg nær terrorister, så vil ikke det ha stoppet bombeangrepet uansett, noe som i og for seg er logisk. Det hadde heller ikke vi (Norge) gjort hvis det hadde vært tilfelle, så vi er ikke noe bedre der. Bare se på FSK/HJK her i norge. Hvor mange barnesoldater tror du de har drept?

Ikke særlig mange. Barnesoldater er ikke så veldig utbredt i afghanistan. Vi har dog indirekte tatt livet av en del barn (regner jeg med), via luftstøtte.

Nå tenkte ikke jeg på Afghanistan konkret, men terrorister tar gjerne i bruk barn som soldater for å få et psykisk overtak. Det du sa ang. luftstøtte er like sannsynlig. Men FSK/HJK oppererer ikke bare i Afghanistan

[Herr Brun]

minigrill: Hvilke områder i verden mener du FSK/HJK opererer i, hvor de møter på barnesoldater?

[minigrill]

Afghanistan, Angola, Burundi, Colombia, Den Demokratiske Republikken Kongo, Guinea-Bissau, Liberia, Mozambique, Rwanda, Sierra Leone, Somalia, Sri Lanka, Sudan og Uganda. Hvor FSK/HJK har opperert er hemmelighetsstemplet, men det at de har operert i et av nevte land er utvilsomt.

[Herr Brun]

Det er det ja? Med unntak av Afghanistan, så er det faktisk veldig tvilsomt. Hvor FSK/HJK har operert er faktisk ikke gradert informasjon. Hvor de opererer i dag er ofte det, i alle fall den nøyaktige lokasjonen, men hvilken verdensdel de opererer i er rimelig kjent, og hvor de har operert er definitivt kjent.

 

Grunnen til at operasjonsområder stort sett er gradert er operative. Når operasjonene er over, blir det meste av denne informasjonen avgradert.

[Luftbor]

Men Taliban går bevisst etter sivile. NATO går bevisst etter terrorrster men aksepterer at det kan gå utover sivile. Ser du forskjellen?

 

Taliban går etter begge deler. Nato gjør også det nettopp ved taktikkbruken. Det nytter ikke med unnskyldningen "det var ikke meningen" når det i praksis medfører at man dreper 10 for den ene man er ute etter. Da er det i praksis svært liten forskjell mellom de stridende parters praksis.

Begge parter har tatt et bevist valg på at uskyldige er helt ok til en grense som passer dem selv etter det de prøver å oppnå.

 

At den ene parten er å foretrekke avviker ikke det faktum etter min mening.

[DoktorBacon]

Det er i praksis fortsatt en forskjell.

 

Taliban vil enten:

1. Angripe militære mål (og de sivile tap dette måtte medføre)

2. Angripe rene sivile mål

 

NATO vil kun angrip etter punkt nummer 1. Akkurat det vil jeg si er en stor forskjell i de ulike parters tankegang.

[Herr Brun]

Doctorbacon: Når (dersom) det er snakk om 10 sivile drepte per militære/talibaner/terrorist, så faller det argumentet der fullstendig igjennom.

[Luftbor]

Det er i praksis fortsatt en forskjell.

 

Taliban vil enten:

1. Angripe militære mål (og de sivile tap dette måtte medføre)

2. Angripe rene sivile mål

 

Taliban angriper sivile med en mening, en rasjonell talibantanke. At man ikke liker meningen eller deres rasjonale er så.

 

NATO vil kun angrip etter punkt nummer 1. Akkurat det vil jeg si er en stor forskjell i de ulike parters tankegang.

 

Nato angriper sivile mål når de anser det høvlig for sitt mål. Eksakt det samme som Taliban dog med motsatt fortegn. Man har valget mellom å ikke angripe og angripe. Når målet har en verdi som er større enn sivile så angriper Nato.

Hvordan vil du vekte et sivilt liv og en talibanist?

 

Rasjonalen til begge parter er en vekting etter deres verdier, grunnlag og ønsker for fremtiden.

[Kron]

Så er spørsmålet om det er akseptabelt at NATO med USA i spissen dreper 1 terrorist på bekostning av 10 sivile. jeg mener ikke det da det er forkastelig med en slik tankegang. Konflikten mellom vesten ( hovedsakelig USA ) og disse landene bedrer seg jo heller ikke. De skaper jo 50 nye terrorister hver gang de driter i sivile tap for et mindre militært mål.

 

Om jeg hadde mista mine kjære i et slikt angrep så er det ikke tvil om at jeg ville ønsket å gjøre mest mulig skade tilbake og det med livet med innsats. Derav selvmordsbombere. At strategien har feilet er vel egentlig ganske åpenbart.

Endret 25. august 2009 av Kron

[sosialliberal]

Det er i praksis fortsatt en forskjell.

 

Taliban vil enten:

1. Angripe militære mål (og de sivile tap dette måtte medføre)

2. Angripe rene sivile mål

 

NATO vil kun angrip etter punkt nummer 1. Akkurat det vil jeg si er en stor forskjell i de ulike parters tankegang.

 

Hva er egentlig forskjellen, både moralsk/etisk og rettslig, i følge deg? La oss si at en bankraner går inn i en bank med formål kun å rane en bank. Under bank ranet dreper han/hun ”uheldigvis” en av de sivile som befant seg inne i banken. Skal denne raneren da dømmes kun etter det han hadde som formål, dvs. bank ranet, og slippe unna straffen for drap på sivile? I følge dine preferanser, slik som du fremlegger det i ditt innlegg, så er dette en rettferdig tankegang. Jeg kan ikke forsvare en slik tankegang verken moralsk/etisk eller rettslig. En raner som har som mål å rane en bank må ta til etterretning at han/hun, ved å besitte skytevåpen, kan risikere å måtte ta våpen i bruk. Dermed må han/hun stå for konsekvenser av to separate, men likevel linket, forbrytelser.

 

Det hele faller på dynamikken og samspillet mellom jus ad bellum (regler før krig) og jus in bello (regler i krigen). Begge konseptene setter standard for hva som er lov før krigen og i krigen, skrevet i form av folkerett, jus, FN-vedtak, og internasjonale konvensjoner. NATO (med USA i spissen) har rent rettslig brutt begge konseptene, dvs. de bør stå ansvarlig for begge forbrytelser. Men siden USA er en supermakt (per i dag den eneste supermakten) og slik sett utøver stor innflytelse på FN (dvs internasjonale domstoler) så blir de aldri dømt for slike forbrytelser.

 

Den fremste forbrytelsen i forhold til jus in bello er NATOs brudd på prisnippene, lover og regler som jus in bello består av, der i blant vurderingsevne. Jus in bello sier klart og tydelig at en hver offiser har som plikt å vurdere situasjonen i forkant av en hver krigshandling. Dvs. hvis et eventuelt militært angrep har høy risiko for sivile tap, der barn har ganske spesiell status, så skal man avstå fra angrepet. Dette er noe som ikke bare offiserer må forholde seg til, men også en hver soldat. Dette prinsippet har NATO brutt uvanlig mange ganger i Afghanistan.

Endret 26. august 2009 av statsviter

[StormEagle]

Vel, da har de kanskje lært at det ikke er så lurt å skjule terrorister.

ignoranse..

 

USA unlater ikke engang å angripe begravelsefølger hvor det deltar både kvinner og barn

 

Veldig OT. men er det værre og drepe kvinner enn menn? siden du nevner kvinner og barn.

 

 

Når det gjelder topic så tar vel USA og NATO ganske store forrhåndsregler for å unngå best mulig å skade sivile. blandt annet blir det kunn sluppet "smart våpen" og ingen "dumme bomber" for å forbedre presisjon og minke skader på infrastruktur og evt. sivile utenom målet (disse smarte bombene er mye dyrere enn å sleppe noen dumme bomber). Jeg har tillogmed hørt om at de brukte bomber med sement istedenfor sprengstoff for å ta irakiske tanks for å hindre sivile tap.

Men USA har utstrakt bruk av klasevåpen og det er ikke bra.

 

Men det vil jo alltids bli noen sivile tap i en krig uansett hvor forsiktig man er.

Endret 25. august 2009 av flesvik

[DoktorBacon]

Hva er egentlig forskjellen, både moralsk/etisk og rettslig, i følge deg?

 

Forskjellen har jeg forklart. Taliban vil angripe sivile mål, for å spre frykt og ustabilitet. NATO vil ikke gjøre dette. Gjemmer fienden seg derimot blant sivilbefolkningen vil NATO gjøre en vurdering om et angrep er nødvendig, og deretter begrense omfanget på sivile skader så mye det lar seg gjøre. Det er en forskjell i tankegangen til de to ulike partene. For den sivile som omkommer (og deres familie) vil det selvsagt ha lite å si.

 

Hvorvidt det er rett (juridisk og moralsk) å være i Afghanistan er en annen diskusjon. Jeg bare responderte på et utsagn om at NATO og Taliban er like ille i sin krigføring (noe jeg mener de ikke er).

[sosialliberal]

Hva er egentlig forskjellen, både moralsk/etisk og rettslig, i følge deg?

 

Forskjellen har jeg forklart. Taliban vil angripe sivile mål, for å spre frykt og ustabilitet. NATO vil ikke gjøre dette. Gjemmer fienden seg derimot blant sivilbefolkningen vil NATO gjøre en vurdering om et angrep er nødvendig, og deretter begrense omfanget på sivile skader så mye det lar seg gjøre. Det er en forskjell i tankegangen til de to ulike partene. For den sivile som omkommer (og deres familie) vil det selvsagt ha lite å si.

 

Hvorvidt det er rett (juridisk og moralsk) å være i Afghanistan er en annen diskusjon. Jeg bare responderte på et utsagn om at NATO og Taliban er like ille i sin krigføring (noe jeg mener de ikke er).

 

Leste du i det hele tatt siste del av mitt innlegg der jeg nevner forpliktelser i forhold til jus in bello? Rent rettslig er det ingen forskjell fordi både Taliban og Nato bryter med internasjonale lover og regler for jus in bello ved å drepe sivile. Hva er den reelle tankegangen til NATO kan ikke du verifisere. De oppgir argumenter som går ut på at de ønsker å begrense sivile tap ved en hver anledning, men for alt vi vet kan det hende at de ikke tar slike vurderinger i forkant av militære aksjoner. Du velger å tro på deres preferanser, men du har ingen bevis at dette er praksisen som er en del av realiteten. Du er en del av den vestlige sfæren, og det er klart at dine preferanser er preget av dette. Det er derfor du velger å tro at deres preferanser er troverdige og riktige.

Endret 25. august 2009 av statsviter