Gå til innhold

ID vs. Evolusjon


Anbefalte innlegg

Riktig dét, Big Bang-teorien beskriver bare det som kan ha skjedd nanosekunder etter en evt. tilblivelse.

Kilde?

 

Trenger du kilde på Big Bang-teorien?

 

Men; har du hørt teorien som sier at Universet ikke ble til, men snarere er en evig syklus av ekspandering og sammentrekking, og at Big Bang er begynnelsen og slutten på denne syklusen?

 

Det innebærer jo en slutt, og da må det vel nesten være en begynnelse?

 

Merk bruken av ordet 'syklus'...

 

Hvem skapte i såfall Gud? Og hvis Gud alltid har eksistert, hvorfor kan ikke Universet har gjort det?

Jeg ser ikke på Gud som noe fysisk. Derfor trenger han vel ingen skaper?

 

Neivel. Så da ser du altså på Gud som noe mentalt? Eller hva snakker du om her?

 

 

"Kjøret" du snakker om er vel strengt tatt kun forespørsler om argumentasjon for teorien

 

Det å kalle folk håpløse og for løgnere er bare en forespørsel for argumentasjon?

 

Du må se det i kontekst. Mange ID-talsmenn farer regelrett med løgn. Dette er blitt deg forklart tidligere i tråden. Følg med.

 

(noen hypotese er det ikke).

Nå roter du...

 

Ja, det gjør jeg. Lett feber blandet med trøtthet har lett for å lage kluss i maskineriet ;) Jeg snudde alt på hodet. Beklager rotet.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Riktig dét, Big Bang-teorien beskriver bare det som kan ha skjedd nanosekunder etter en evt. tilblivelse.

Kilde?

 

Trenger du kilde på Big Bang-teorien?

Kilde på de der nanosekundene.

 

Men; har du hørt teorien som sier at Universet ikke ble til, men snarere er en evig syklus av ekspandering og sammentrekking, og at Big Bang er begynnelsen og slutten på denne syklusen?

 

Det innebærer jo en slutt, og da må det vel nesten være en begynnelse?

 

Merk bruken av ordet 'syklus'...

Men mye av energien som blir brukt for å utvide universet bruker vi jo opp hele tiden, og den energien vil nok aldri komme tilbake i samme form som i starten. Da trenger du isåfall en evig strøm av energi fra en plass.

 

Hvem skapte i såfall Gud? Og hvis Gud alltid har eksistert, hvorfor kan ikke Universet har gjort det?

Jeg ser ikke på Gud som noe fysisk. Derfor trenger han vel ingen skaper?

 

Neivel. Så da ser du altså på Gud som noe mentalt? Eller hva snakker du om her?

Kanskje at han er mer en kraft som virker i universet, ikke vet jeg.

Lenke til kommentar
Verdens perfeksjon tror jeg ikke utelukkende er skapt av tilfeldigheter.

Ja verden er så perfekt, spesielt er jeg glad i perfeksjonen med at overeksponering kan forårsake allergi. Man skulle nesten tro at vi mennesker, som er en del av verden, ikke er perfekte.

 

Jeg følger encyclopædia britannicas modell

Da foreslår jeg at du bruker mer tid på å lese encyclopædia britannica. Settet koster jo tross alt 9899 NOK + porto (for øyeblikket er det komplette settet nedsatt til 7412 NOK + porto.) Det ville ha vært en skam å ha brukt så mye penger på encyclopædia britannica og ikke lest det noe særlig. Hvis du da ikke er økonomisk og har et internet abbonement.

 

Jeg ser ikke på Gud som noe fysisk. Derfor trenger han vel ingen skaper?

Så alt som ikke er fysisk trenger ikke noe utgangspunkt? Gjelder det også for radiobølger, stråling, radioaktivitet og drømmer/tanker?

Lenke til kommentar
Men mye av energien som blir brukt for å utvide universet bruker vi jo opp hele tiden, og den energien vil nok aldri komme tilbake i samme form som i starten. Da trenger du isåfall en evig strøm av energi fra en plass.

 

Dette var argument fra ignoranse fra ende til annen :p

 

De første millisekundene ved big bang bestod hovedsakelig av termisk energi, lavverdig energi som all annen energi stort sett hele tiden beveger seg mot. Grunnen til at det kalles lavverdig, er at den brer seg, og er vanskelig å bruke, men en enorm mengde i et pitte lite punkt trenger selvfølgelig et helt annet perspektiv. Man bruker heller ikke opp energi, men jeg regner med du mente omforme.

 

Kilde på de der nanosekundene

 

Tja, her står det blandt annet om hva den tidligere formuleringen av teorien forteller om "the early stages of big bang", som f.eks. om universets egenskaper ved avkjølingen(10^-43 sekunder etter "skapelsen", som forøvrig er mye mindre enn nanosekunder).

 

Immediately after the Big Bang, as one might imagine, the universe was tremendously hot as a result of particles of both matter and antimatter rushing apart in all directions. As it began to cool, at around 10^-43 seconds after creation, there existed an almost equal yet asymmetrical amount of matter and antimatter.

 

@ http://www.umich.edu/~gs265/bigbang.htm (Dette er på ingen måte en fasitside på noe av det som omhandler The Big Bang Theory, men en kort individuell oppsummering som farer med egen kildereferering.)

Endret av cuadRo
Lenke til kommentar
Kilde på de der nanosekundene.

 

Man skulle tro du ikke kjenner til Big Bang-teorien overhodet...noe du kanskje heller ikke gjør?

 

Big Bang-teorien beskriver en eksplosjon, men den innebefatter ikke (direkte) hva som trigget den, eller hvordan/om bestanddelene ble til.

 

Neivel. Så da ser du altså på Gud som noe mentalt? Eller hva snakker du om her?

Kanskje at han er mer en kraft som virker i universet, ikke vet jeg.

 

Du baserer altså livssynet ditt på noe du overhodet ikke vet noenting om, eller i det minste har reflektert over?

Lenke til kommentar

Må bare rette opp litt i ting her.

 

Big Bang var ikke en eksplosjon, en kan si ekspansjon, men et mer korrekt uttrykk er inflasjon.

 

Universet er har aksellererende inflasjon, det vil aldri trekke seg sammen.

 

Les mer om dette her

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/

 

Tilbake til ID;

ID har, som nevnt, ikke en eneste egen hypotese om noe som helst, ID er ikke noe som faller inn under begrepet "teori" i vitenskapelig sammenheng, om noe er det en pseudofilosofi.

 

ID mangler totalt en eneste original påstand for noe som helst som kan sies å være vitenskapelig. ID baserer seg på post hoc resonnering og er derfor totalt ugyldig hva formallogikk angår. Dette stemmer meget bra overens med ID proponenters hang til forvrengning av fakta og uærlige omgang av vitenskapelige data.

Endret av Jalla
Lenke til kommentar
Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Det er usaklig fordi du kommer med en mindre sannsynlig teori, og derfor blir det ikke et skikkelig poeng utav det engang.

 

Dessuten, det at vi har likt bevis for intelligent kraft/ikke proves også mitt poeng, da vi ikke bør avskrive en 50%s sjanse.

Du leste tydeligvis ikke et ord jeg skrev. Som sagt, uten grunnlagsdata kan man ikke bedrive sannsynlighetsregning.

 

For det første er det her ikke snakk om teorier. Det er snakk om idéer, og knapt nok det.

 

Du har heller ikke noe grunnlag for å hevde at en av disse idéene er mer sannsynlig enn den andre. Når du hevder at det er mindre sannsynlig at universet oppstod som resultat av at en ku nøys, baserer du deg på (ir)rasjonell synsing. Uten grunnlagsdata kan du ganske enkelt ikke tilegnde idéer verdi, uten at det blir synsing.

 

Og igjen. Du kan ikke bare sette to vilkårlige idéer opp mot hverandre og hevde at det er 50% sjanse for at hver av dem stemmer. Sånn fungerer det rett og slett ikke.

 

La oss ta noen eksempler: Jeg har ikke noe grunnlag for å vite om du er en alien eller ikke. Ergo er det 50% sjanse for at du er en alien.

 

Opp gjennom verdens historie har det eksistert minst en milliart guder (sannsynligvis langt flere enn det). Sjansen for at din kristne gud eksisterer er en over en milliard.

 

Ser du hvor absurd det blir? Man kan ikke bare plukke tilfeldige tall ut fra luften, og hevde at det sier noe om hvor sannsynlig noe er.

Lenke til kommentar
Opp gjennom verdens historie har det eksistert minst en milliart guder (sannsynligvis langt flere enn det). Sjansen for at din kristne gud eksisterer er en over en milliard.

 

Hvis man bare tar med de gudene som er aktive i dag, det vil si de gudene noen som lever i dag tror på, har den kristne guden knappe 0,6% av den totale "kaka"...

 

Hvis vi tar med alle gudene som vi vet om har blitt tilbetd på planeten tellus har den kristne guden bare 0,001% av den totale kaka...'

 

Helt ræva resultater for den kristne guden eksistens med andre ord... :)

 

Kan en eller annen krsiten være så snill å forklare meg hvorfor de tror på en gud som har så utrolig liten sannsynlighet for eksistens? Og vær så snill å la være å komme med den "det er to milliarder som tror på ham, derfor må det være noe i det" for det viser KUN at reklame apparatet til de kristne har virket, ikke sannhets gehalten i dette.... :roll: Tatt ut av kontekst kan da kommunisme og nazisme være greie ideologier også da hvis en bare skal dømme sannhets gehalt etter antall som tror på det, noe som har vært oppe mange ganger før.... men som av en eller annen grunn aldri går inn....

Endret av RWS
Lenke til kommentar
Opp gjennom verdens historie har det eksistert minst en milliart guder (sannsynligvis langt flere enn det). Sjansen for at din kristne gud eksisterer er en over en milliard.

 

Hvis man bare tar med de gudene som er aktive i dag, det vil si de gudene noen som lever i dag tror på, har den kristne guden knappe 0,6% av den totale "kaka"...

 

Hvis vi tar med alle gudene som vi vet om har blitt tilbetd på planeten tellus har den kristne guden bare 0,001% av den totale kaka...'

 

Helt ræva resultater for den kristne guden eksistens med andre ord... :)

 

Kan en eller annen krsiten være så snill å forklare meg hvorfor de tror på en gud som har så utrolig liten sannsynlighet for eksistens?

Vær så snill. Snakk om å ta ting ut av kontekst da. Hele poenget var jo at man ikke kan bruke "statistikk" på den måten.

Les gjerne det jeg skrev en gang til. Er nemlig ikke så hyggelig når noen siterer en liten bit av det man har sagt, helt ut av kontekst. Og enda verre blir det når det er en "meningsfelle". :(

Endret av cyclo
Lenke til kommentar
Tilbake til ID;

ID har, som nevnt, ikke en eneste egen hypotese om noe som helst, ID er ikke noe som faller inn under begrepet "teori" i vitenskapelig sammenheng, om noe er det en pseudofilosofi.

 

ID mangler totalt en eneste original påstand for noe som helst som kan sies å være vitenskapelig. ID baserer seg på post hoc resonnering og er derfor totalt ugyldig hva formallogikk angår. Dette stemmer meget bra overens med ID proponenters hang til forvrengning av fakta og uærlige omgang av vitenskapelige data.

 

Ozi spurte også tidligere om hva grunntanken innen ID er og det er sannelig et godt spørsmål. Per i dag finnes det rett og slett ingen definert grunntanke da ID-bevegelsen innebefatter alt fra de som tror Gud skapte alt på 6 dager for 6000 år siden til de som mener Gud bare satte i gang hele evolusjonsprossessen.

 

Det er likevel positivt å se at ID'erne har gått fra å påstå at Gud skapte mennesker slik de er i dag til at det nå diskuteres hvorvidt han skrev "koden" til hvordan DNA skal oppføre seg eller ikke. Ikke så imponerende allmektig er det vel?

Lenke til kommentar
Det er likevel positivt å se at ID'erne har gått fra å påstå at Gud skapte mennesker slik de er i dag til at det nå diskuteres hvorvidt han skrev "koden" til hvordan DNA skal oppføre seg eller ikke. Ikke så imponerende allmektig er det vel?

Dette må være ett ganske stort tilbakesteg for ID/Kreasjonisme, da dette innebærer ett avvik fra de opprinnlige "ideer". Og det er også ett godt tegn for ID motstandere, for det må bety at ID ikke kommer noen vei, siden de endrer rettning.

Lenke til kommentar
Jeg ser ikke på Gud som noe fysisk. Derfor trenger han vel ingen skaper?

Så alt som ikke er fysisk trenger ikke noe utgangspunkt? Gjelder det også for radiobølger, stråling, radioaktivitet og drømmer/tanker?

Er ikke radiobølger, stårlign og radioaktivitet fysisk?

 

Kanskje Gud er en slags grunnleggende kraft i universet som bare er et faktum.

Hvem vet?

 

Men mye av energien som blir brukt for å utvide universet bruker vi jo opp hele tiden, og den energien vil nok aldri komme tilbake i samme form som i starten. Da trenger du isåfall en evig strøm av energi fra en plass.

 

Dette var argument fra ignoranse fra ende til annen :p

 

De første millisekundene ved big bang bestod hovedsakelig av termisk energi, lavverdig energi som all annen energi stort sett hele tiden beveger seg mot. Grunnen til at det kalles lavverdig, er at den brer seg, og er vanskelig å bruke, men en enorm mengde i et pitte lite punkt trenger selvfølgelig et helt annet perspektiv. Man bruker heller ikke opp energi, men jeg regner med du mente omforme.

Ser ikke helt ignoransen, mente omforme ja.

 

Vi kan vel regne med at Big Bang brukte det aller meste energi for å få universet til å utvide seg. Den energien har slik jeg foreslo blitt omformet til det ubrukelige, ser ikke hvordan energien jeg nå bruker på å skrive på tastaturet kan brukes til å få universet til å slutte og utvide seg og reversere effekten, derfor i min hypotese: Det trenger å komme inn mer energi konstant for å bøte for all energien som blir omformet.

 

Litt vanskelig å forklare, og jeg er ingen forsker.

 

Kilde på de der nanosekundene.

 

Man skulle tro du ikke kjenner til Big Bang-teorien overhodet...noe du kanskje heller ikke gjør?

 

Big Bang-teorien beskriver en eksplosjon, men den innebefatter ikke (direkte) hva som trigget den, eller hvordan/om bestanddelene ble til.

 

Neivel. Så da ser du altså på Gud som noe mentalt? Eller hva snakker du om her?

Kanskje at han er mer en kraft som virker i universet, ikke vet jeg.

 

Du baserer altså livssynet ditt på noe du overhodet ikke vet noenting om, eller i det minste har reflektert over?

 

 

Snip(?)

Jeg skrev vel om den sannsynlighetsregningen i sammenheng med at du skrev at det var like mye bevis for en ku som en intelligent kraft. Eller noe sånt.

 

Uansett er det ikke irrasjonell tenkning at det er en betydelig sjanse for at jorda ble skapt av en intelligent kraft.

 

Ozi spurte også tidligere om hva grunntanken innen ID er

Nå tror jeg du blander litt, jeg har vel aldri lurt på det(?)

Lenke til kommentar
Er ikke radiobølger, stårlign og radioaktivitet fysisk?

Du har helt rett. Det er noe fysisk, ja. :)

 

Kanskje Gud er en slags grunnleggende kraft i universet som bare er et faktum.

Hvem vet?

Ingen. Heller ikke du. Forskjellen på oss to er derfor at jeg sier at jeg vet ikke, og at det ikke er noe poeng i å tippe blindt, mens du sier at du vet ikke, men holder en finger på den kristne gud, uten å forklare hvorfor.

 

Ser ikke helt ignoransen, mente omforme ja.

 

Vi kan vel regne med at Big Bang brukte det aller meste energi for å få universet til å utvide seg. Den energien har slik jeg foreslo blitt omformet til det ubrukelige, ser ikke hvordan energien jeg nå bruker på å skrive på tastaturet kan brukes til å få universet til å slutte og utvide seg og reversere effekten, derfor i min hypotese: Det trenger å komme inn mer energi konstant for å bøte for all energien som blir omformet.

 

Litt vanskelig å forklare, og jeg er ingen forsker.

Greit det, men det er fortsatt feil. Hadde universet utvidet seg med konstant hastighet, hadde det ikke krevd noe som helst energi for å holde utvidelsen gående. Det er litt som en tennisball i rommet, langt vekke fra alt annet. Hvis man gir den et dytt, vil den fortsette i den retningen i det uendelige. Derimot hadde det krevd ufattelige mengder energi for å stoppe all utvidelsen, eller å aksellerere den. Det som da er rart, er at vi observerer at universet utvider seg fortere og fortere. Spørsmålet er da hvor denne energien kommer fra? Svaret er mørk energi. Vi vet dog veldig lite om hva dette er, bortsett fra et navn på denne ukjente energien/kraften(det virker litt som om det er en kraft, akkurat som tyngdekraften, bare omvendt.). Hypotesen om en uendelig rekke av Big Bang/Big Crunch, er mest sannsynlig feil, da alt tyder på at jo lengre bort en kommer, jo fortere beveger alt seg vekk fra alt annet. Det kan dog skje at dette en eller annen gang i fremtiden vil snu, men det ville i så fall vært rart, da den eneste kraften som kan klare det, er tyngdekraften, og totalt sett blir den "svakere og svakere", fordi all masse beveger seg lengre og lengre vekk fra hverandre. Altså, denne antityngdekraften vinner mer og mer.

 

PS: En kraft bruker ikke energi. Dette motbeviser din hypotese ytterligere, da den bygger på at en kraft bruker energi for å virke på noe, som er feil.

 

Snip(?)

Jeg skrev vel om den sannsynlighetsregningen i sammenheng med at du skrev at det var like mye bevis for en ku som en intelligent kraft. Eller noe sånt.

Som er helt riktig. Hvis du er uenig, kan du godt å komme med noe bevis eller rasjonelle argumenter.

 

Uansett er det ikke irrasjonell tenkning at det er en betydelig sjanse for at jorda ble skapt av en intelligent kraft.

Jo, det er det, da det går imot alt vi vet om universets, solsystemets og Jordens utvikling. En kan jo spørre seg hvorfor, hvis Jorden ble skapt, hvorfor peker alt da på det motsatte, at det var en naturlig prosess, styrt av de samme naturlovene vi kjenner til i dag. Er virkelig denne overnaturlige kraften redd for å etterlate seg et eneste fnugg av hint til at han faktisk har skapt noe som helst?

Lenke til kommentar
Snip(?)

Jeg skrev vel om den sannsynlighetsregningen i sammenheng med at du skrev at det var like mye bevis for en ku som en intelligent kraft. Eller noe sånt.

 

Uansett er det ikke irrasjonell tenkning at det er en betydelig sjanse for at jorda ble skapt av en intelligent kraft.

Pøh. Kom ikke her og prøv å legg ord i munnen på meg. Jeg vet selv hva jeg har sagt, så jeg faller ikke for dine stråmenn. Jeg sa at:

Det at ID har et poeng om at vi ikke vet om det står en intelligent kraft bak artene slik vi ser dem i dag er et like bra poeng som at verden ble skapt av en nysende ku. Det var du, og du alene som dro inn sannsynlighetsregning. Du får stå for det du har sagt og ikke prøve å legge ord i munnen på andre.

 

Og selvsagt er det irrasjonell tenking. Og det forblir det inntill du legger konkrete funn til grunn for dine tanker. Alt som er basert på "føleri" og "synsing" innenfor vitenskap er irrasjonelt.

Lenke til kommentar
Er ikke radiobølger, stårlign og radioaktivitet fysisk?

Du har helt rett. Det er noe fysisk, ja. :)

 

Kanskje Gud er en slags grunnleggende kraft i universet som bare er et faktum.

Hvem vet?

Ingen. Heller ikke du. Forskjellen på oss to er derfor at jeg sier at jeg vet ikke, og at det ikke er noe poeng i å tippe blindt, mens du sier at du vet ikke, men holder en finger på den kristne gud, uten å forklare hvorfor.

Har ikke jeg forklart hvorfor? Synes jeg gjør det hele tiden.

 

 

Greit det, men det er fortsatt feil. Hadde universet utvidet seg med konstant hastighet, hadde det ikke krevd noe som helst energi for å holde utvidelsen gående. Det er litt som en tennisball i rommet, langt vekke fra alt annet. Hvis man gir den et dytt, vil den fortsette i den retningen i det uendelige. Derimot hadde det krevd ufattelige mengder energi for å stoppe all utvidelsen, eller å aksellerere den. Det som da er rart, er at vi observerer at universet utvider seg fortere og fortere. Spørsmålet er da hvor denne energien kommer fra? Svaret er mørk energi. Vi vet dog veldig lite om hva dette er, bortsett fra et navn på denne ukjente energien/kraften(det virker litt som om det er en kraft, akkurat som tyngdekraften, bare omvendt.). Hypotesen om en uendelig rekke av Big Bang/Big Crunch, er mest sannsynlig feil, da alt tyder på at jo lengre bort en kommer, jo fortere beveger alt seg vekk fra alt annet. Det kan dog skje at dette en eller annen gang i fremtiden vil snu, men det ville i så fall vært rart, da den eneste kraften som kan klare det, er tyngdekraften, og totalt sett blir den "svakere og svakere", fordi all masse beveger seg lengre og lengre vekk fra hverandre. Altså, denne antityngdekraften vinner mer og mer.

 

PS: En kraft bruker ikke energi. Dette motbeviser din hypotese ytterligere, da den bygger på at en kraft bruker energi for å virke på noe, som er feil.

 

Nå tror jeg du misforstod, jeg diskuterte den syklusen om at universet utvider og trekker seg sammen hele tiden. Og for å plutselig få universet til å trekke seg sammen igjen krever energi.

 

Jeg mener at den hypotesen må være feil, da vi ikke har en utømmelig energikilde som jeg skrev.

 

Hva mente du med den PSen?

 

Snip(?)

Jeg skrev vel om den sannsynlighetsregningen i sammenheng med at du skrev at det var like mye bevis for en ku som en intelligent kraft. Eller noe sånt.

Som er helt riktig. Hvis du er uenig, kan du godt å komme med noe bevis eller rasjonelle argumenter.

Jeg er ikke enig, men sa aldri noe imot det. Men cyclo mener nå han aldri sa det.

 

Uansett er det ikke irrasjonell tenkning at det er en betydelig sjanse for at jorda ble skapt av en intelligent kraft.

Jo, det er det, da det går imot alt vi vet om universets, solsystemets og Jordens utvikling. En kan jo spørre seg hvorfor, hvis Jorden ble skapt, hvorfor peker alt da på det motsatte, at det var en naturlig prosess, styrt av de samme naturlovene vi kjenner til i dag. Er virkelig denne overnaturlige kraften redd for å etterlate seg et eneste fnugg av hint til at han faktisk har skapt noe som helst?

Jeg ser ingenting i universet som motsier en intelligent kraft bak det hele.

 

Det er det fornuften min sier = rasjonell tenkning.

 

 

Pøh. Kom ikke her og prøv å legg ord i munnen på meg. Jeg vet selv hva jeg har sagt, så jeg faller ikke for dine stråmenn. Jeg sa at:

Det at ID har et poeng om at vi ikke vet om det står en intelligent kraft bak artene slik vi ser dem i dag er et like bra poeng som at verden ble skapt av en nysende ku. Det var du, og du alene som dro inn sannsynlighetsregning. Du får stå for det du har sagt og ikke prøve å legge ord i munnen på andre.

 

Og selvsagt er det irrasjonell tenking. Og det forblir det inntill du legger konkrete funn til grunn for dine tanker. Alt som er basert på "føleri" og "synsing" innenfor vitenskap er irrasjonelt.

Slapp av da kis. Da misforstod jeg hva du mente, men om det er et like bra poeng er det vel enkelt sett like sannsynlig. Jeg har aldri lagt ord i din munn, jeg har sagt hva jeg responderte til, om jeg responderte til feil ting er mitt problem.

 

Fornuften min tilsier at noe intelligent står bak skaperverket, derav rasjonell tenkning.

 

Btw: Hvorfor reagerte du på at jeg påpekte at Darwin var rasist, eller hva du nå reagerte på?

Lenke til kommentar
At det muligens står en intelligent kraft bak universets, artenes og jordens opprinnelse.

ID kan ikke testes (falsifiseres), og er derfor ubrukelig. IDistene bruker jo all sin tid på å lyve inn design over alt, selv om de aldri har klart å påvise noe. De vet jo ikke engang hvordan de skal identifisere design!

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...