Er det noe et fullformat (FF) kamera ikke kan som crop kan?

[ragamuffin]

Jeg er ganske uenig med arela i at stor dybdeskarphet er fy fy. For meg er liten DOF ofte en nødløsning jeg bruker fordi det ikke jeg ikke evner å lage et spennende bilde med omgivelser. Liten dybdeskarphet er unaturlig, men en spennende effekt noen ganger. Men det er også ofte et utslag av at man ikke behersker det å bruke rom og omgivelser på en kreativ måte.

 

Undersøkelser viser at et utrent publikum (avislesere, for eksempel) ikke reagerer på noen måte på portretter med liten dybdeskarphet. Derfor ser du det sjelden i aviser og tidsskrifter. Det er en mye større utfordring å ta portretter i et miljø, så en slik hvilepute kan være en ulempe hvis man ønsker å trene seg opp til å bli en god fotograf for media. Man gjør seg selv en bjørnetjeneste med å utvikle en slik stil hvis man ønsker oppdrag fra store aviser, for eksempel. Det er litt for billig.

 

Å være veldig generaliserende angåede stor vs liten dybdeskarphet er skummelt. Det er ikke til å legge skjul på at bruk av selektiv fokus kan være meget effektfullt, og det har ikke noe med erfaring eller dyktighet (eller mangel på sådan) om dette er en stil man har lagt seg til. Hva fotojournalister angår (ser bort fra journalistene med et kamera for knipsing i sekken, siden de ofte ikke vet hva de driver med), men i alle fall proffe fotografer vil jeg si benytter denne teknikken både tett og ofte.

 

Det som er poenget er vel at med erfaring/kunnskap kommer også dette med å kjenne utstyret så godt at man vet hva som trengs av innstillinger for å skape et bilde med akkurat det uttrykket man ønsker. Noen ganger innebærer det svært selektiv fokus med store åpningsforhold, andre ganger skarphet fra nær til fjern.

 

Men det er jo ingen tvil om at for de fleste som går til anskaffelse av lyssterk fastoptikk vil det være en naturlig periode hvor man blir blendet av 'bokeh' og 'dof' og motivet/budskapet kommer i andre eller tredje rekke der et strå, en pekefinger eller ei tom Colaflaske blir veldig 'spennende' så lenge vi snakker blender f1.4. Man må bare komme seg videre derfra...

[fo2re]

Nikon sitt TTL system er blandt de beste på markedet, og har utrolig få "bom" på de litt over 1000 bildene har tatt med D300 og SB-900 siste 3 ukene. Eneste grunnen til at har kjørt kun på Program er tidspress, har rett og slett ikke hatt tid til å forske på M/S/A kombinasjoner med blitz, og ett bryllup er ikke akkurat stedet å forske for mye. Men nå blir det mer tid på nyåret, så da skal jeg komme til bunns i hva dette systemet klarer og evt hva begresningene er.

 

Dropp TTL og enhver form for automatikk i blitsen, så blir det enda bedre!

(Rettet mot meg selv, da den førhistoriske plastblokken av en blits jeg har ikke fungerer på auto.)

Endret 29. desember 2008 av JoonGoii

[arnold_layne]

Men kanskje noen som har ett svar på denne, har forsøkt å kjøre SB-900 på TTL BL og D300 på P men får da ikke mulighet til å endre blender overhodet, den står låst F5.6. Noen måte å komme rundt dette på, eller må man over på feks A for å overstyre.

Siden trådstarter ser ut til å ha fått utfyllende svar på spørsmålet sitt, tar jeg sjansen på å forfølge den off-topicen her.

 

D300 i P-modus og ekstern blits er en dårlig kombinasjon. Av uforståelig grunner har Nikon lagt inn begrensninger på største blender du kan bruke i P sammen med blits. Og som atpåtil varierer med ISO (wtf)!

 

På ISO 200 får du ikke større blender enn f/5 med ekstern blits. Og skrur du opp ISO'en blir det enda verre (f.eks. maks f/7.1 med ISO 800)! Med den innebygde blitsen er det litt bedre, da er maks blender f/3.5 på ISO 200.

 

Så det eneste fornuftige er å lære seg å beherske A med en gang. Med litt øvelse tar ikke det noe lenger tid enn P uansett.

Endret 29. desember 2008 av arnold_layne

[Stratos]

A modus er fine greier, jeg bruker den ganske ofte på min D90.

[arela]

Her er en fin tråd om blitsbruk (Nikon, men noe for enhver)

[Grado225]

Her er en fin tråd om blitsbruk (Nikon, men noe for enhver)

 

Takk! Den ser nyttig ut, ja.

[kjelli123]

Hei kaster meg på her,

 

Er det bare et tidsspørsmål før alle speilrefleks kameraene kommer til å være fullformat? Tenker det er dumt å investere i dyr opptikk som er beregnet på cropfaktor hvis disse ikke kan brukes om noen år. Hvor lenge må vi i såfall vente?

 

Husker det kom noen filmbaserte speilrefleks kameraer som brukte mindre negativer enn 135mm, men disse forsvant fort.

[# offline]

Faktisk så håper jeg Canon, Nikon og Sony slutter med APS-C og går kun over til FF. For da kan Pentax og Olympus bli de nye merkedslederne

 

Alle dSLR'ene kommer ikke til å bli FF. Tenk litt på størrelse og vekt.

Framtidige modellene til Canon 50D og Nikon D300 kommer sikkert til å bli FF, men jeg tror det er noen år til.

[ragamuffin]

Aps-c (crop) er nok kommet for å bli, ingen tvil om det.

[Fredrik Gløckner]

Et crop-kamera gir mer dybdeskarphet på store blendere. En stor fordel.

Å leke med dybdeskarphet er noe av det jeg liker best, derfor ser jeg fram til å få meg fullformat. Skarp bakgrunn er huff synes jeg, bortsett fra landskapsfoto da.

Jeg synes dette er pussige argument. Jeg kunne forstått det hvis vi snakket om kompaktkamera i forhold til speilrefleks. Kompaktkameraer har veldig stor dybdeskarphet i forhold til speilrefleks.

 

Men å velge fullformat i stedet for crop for å få mindre dybdeskarphet? Forskjellen er liten, og dessuten, hvis du ikke får liten nok dybdeskarphet med f/1.4 på crop, så har du veldig spesielle behov.

 

Da ville jeg heller foreslått å bruke "blur"-funksjonen i et bilderedigeringsprogram. Det tar kanskje litt tid å definere bakgrunnsområdet du vil blurre, men i forhold til å bruke 20.000 ekstra på utstyr, så vet jeg hva jeg ville valgt.

 

[Edit: Skrivefeil.]

Endret 31. desember 2008 av Fredrik Gløckner

[G3]

Det skrives at FF betyr tyngre utstyr, (større hus, større objektiver)og det er jo slik det er tilfellet idag.

Men hvorfor må det være så stort egentlig ?

Jeg kjørte diverse "FF" kameraer (Olympus OM og Minolta Dynax 8000i) med Kodachrome og Fujicrome i mange år, og de kameraene og objektivene, var ikke noe større en et crop utstyr i dag.

Og jeg vil legge til at hjørneskarpheten var helt utmerket når diasene ble vist på lerretet.

 

Er det digitalbrikken som ikke klarer å matche/gjengi det samme som (samme størrelse)filmruten på en 135 film ?

 

Ellers frister søkerbildet, at objektivene har "rett" brennvidde, støyegenskaper, detaljgjengivelse og følelsen av kvalitet med FF.

Men vekt og størrelse frister ikke i det hele tatt slik det er idag.

[Fredrik Gløckner]

Det skrives at FF betyr tyngre utstyr, (større hus, større objektiver)og det er jo slik det er tilfellet idag.

Men hvorfor må det være så stort egentlig ?

Jeg kjørte diverse "FF" kameraer (Olympus OM og Minolta Dynax 8000i) med Kodachrome og Fujicrome i mange år, og de kameraene og objektivene, var ikke noe større en et crop utstyr i dag.

Når det gjelder objektivene, så er de gjerne mer avanserte i dag. Derfor blir de større. Med "avansert" mener jeg for eksempel at de inneholder bildestabilisering, eller at zoomene har større brennviddeomfang. Ta for eksempel en normalzoom. I proffsegmentet er disse nå typisk 24-70mm f/2.8. I filmdagene startet de gjerne på 28mm eller 35mm.

 

Noen sier også at sensoren stiller større krav til objektivet enn negativene gjorde. I hjørnene trenger sensoren lys som kommer mer normalt på brikken enn filmen gjorde. Hvis det er sant, kan det forklare hvorfor objektivene må være større og mer kompliserte for å tilfredstille kravene til sensoren.

 

Når det gjelder kameraet, så har jeg ikke noen forklaring på hvorfor FF-DSLR er større enn speilreflekskameraene var før. Det kan skyldes at teknologien fortsatt har et stykke å gå før man kan miniatyrisere alle komponentene som trengs i en DSLR.

[erlendhagen]

Uff som folk rotar saman terminologiar...

Her blandar folk saman "crop", "mellomformat", "FF", fullformat, storformat osb.

I stoerrelse er desse relatert slik:

"crop" - "FF" (full frame sensor) - "Mellomformat" (typisk digital Hasselblad)- "Storformat"

[Simon Aldra]

Det er et poeng å påpeke at Olympus gikk inn for mer eller mindre telesentriske objektiver da de introduserte fourthirds for noen år siden, og det var ikke uten grunn.

 

Slik jeg har forstått det er det slik at ikke-telesentriske objektiver lar lyset komme mer på skrå mot sensoren utenfor sentrum av sensoren. Dette hadde lite å si med film som mer eller mindre er en flat flate, mens en sensor har mange brønner som skal fylles med lys eller noe slikt. Det er altså en faktor, så vidt jeg har forstått.

[Fredrik Gløckner]

Slik jeg har forstått det er det slik at ikke-telesentriske objektiver lar lyset komme mer på skrå mot sensoren utenfor sentrum av sensoren. Dette hadde lite å si med film som mer eller mindre er en flat flate, mens en sensor har mange brønner som skal fylles med lys eller noe slikt. Det er altså en faktor, så vidt jeg har forstått.

Det er det jeg også har hørt. (Eller strengt tatt "lest".)

 

Og det er nok en av grunnene til at objektiver nå til dags ofte er mer kompliserte enn tilsvarende objektiver fra film-tiden.

[Simon Aldra]

Tjoda. Det er bare å sammenligne f.eks. et EF 100/2.8 USM med mitt gamle Zuiko 100/2.8. Zuikoen er på størrelse med et 14-42 kitobjektiv, altså mindre enn et EF-S 18-55.

[PMnormal]

Hei kaster meg på her,

 

Er det bare et tidsspørsmål før alle speilrefleks kameraene kommer til å være fullformat? Tenker det er dumt å investere i dyr opptikk som er beregnet på cropfaktor hvis disse ikke kan brukes om noen år. Hvor lenge må vi i såfall vente?

 

Husker det kom noen filmbaserte speilrefleks kameraer som brukte mindre negativer enn 135mm, men disse forsvant fort.

Den siste problemstillingen er ikke relevant, fordi det er forskjell på mindre digitale formater og mindre analoge formater, siden oppløsningen ble for liten på de små analoge formatene. Det ble rett og slett dårlige bilder, og det får du ikke fra et cropkamera. Dessuten kan samme argument brukes om mellomformat med 220-film. Det gir 24 bilder av overlegen kvalitet enn småbildeformat, så hvorfor skulle da vanlig 135-slr overleve? Fordi de var mindre og lettere enn mellomformat som Pentax 67, og begrensningene i zoomers brennviddeomfang ikke er like stor. Hvordan tror du det vil fungere med 15 ggr zoom på fullformat? Ganske dårlig, tipper jeg. Og derfor vil alltid cropformat svare seg for typiske amatører som tar familie og feriebilder.

 

APS-C er kommet for å bli. Ikke bare vekt og størrelse har betydning, men også pris. Crop vil alltid være enklere å produsere med minimalt avvik, og fullformatsensorer vil alltid være flere ganger dyrere enn crop. Det betyr kanskje ikke så mye om et kamera koster 5 eller 6k for deg, men for produsentene kan prisforskjellen betyr milliarder. For de er ikke villige til å dumpe prisen på fullformat, når de tjener store penger på crop. Som for de fleste av oss er fornøyd med, inklusive avanserte fotografer. Jeg liker bildene fra Olympus fourthirds-sensorer bedre enn det jeg har likt Nikons cropsensorer, og det finnes flere enn meg. Mange nok til å utgjøre et marked. Større sensor er ikke et objektiv svar på alle krav, for det finnes mange flere faktorer enn størrelsen på brikken, jfr Simons innlegg over.

[Fredrik Gløckner]

Tjoda. Det er bare å sammenligne f.eks. et EF 100/2.8 USM med mitt gamle Zuiko 100/2.8. Zuikoen er på størrelse med et 14-42 kitobjektiv, altså mindre enn et EF-S 18-55.

Er det ikke slik at Canonen ovenfor er et makroobjektiv? De er gjerne betydelig større enn vanlige objektiver, så jeg vil tro det forklarer forskjellen i størrelse. Den har også intern fokusering, den endrer altså ikke lengde ved fokusering. Det bidrar også til størrelsen.

[Simon Aldra]

Det er godt mulig. Men det er i alle fall merkbart mindre enn sammenlignbar moderne optikk.

[Zamot]

Er det bare et tidsspørsmål før alle speilrefleks kameraene kommer til å være fullformat?

 

Interessant spørsmål, men nesten like relevant er spørsmålet "Er det bare et tidspørsmål før alle speilrefleks kameraene kommer til å være crop-format?"

 

Leste en eldre artikkel/innlegg på nett (men finner den ikke igjen i farten) som diskuterte introduksjonen av four thirds og dette systemets fremtid (med enda mindre sensorer). Denne fokuserte på sensorteknologi/kvalitet vs. objektivenes kvalitet/oppløsning.

 

Det var (og er) skepsis mot crop format pga. ulempene i forhold til FF når det gjelder følsomhet, dynamikk og oppløsning. Men sensorteknologien utvikler seg raskt, og kommer til å fortsette. For å utnytte egenskapene til FF-sensoren må objektivet være bedre/dyrere/større, og utviklingen på objektiver er på langt nær så rask som for sensorer, så da hjelper det lite med enda bedre sensorer når objektivene ikke "henger med" (pga. teknologi, eller også pga. pris og andre faktorer).

 

For crop-format er kvaliteten på objektivene enda ikke "tatt igjen" av sensorteknologien. Dermed har crop-formatet større forbedringspotensiale. Som eksempel var det stor skepsis til four thirds (2x "crop"), men pga. sensorteknologien som nå finnes, kan det måle seg med systemer med større sensorer (eks. 1,5x crop). Selvsagt vil systemer med større sensorer (med samme nyeste teknologi) kunne levere bedre oppløsning/følsomhet/dynamikk enn mindre sensorer, men i og med at teknologiutviklingen er så rask, er crop-systemer allerede mer enn gode nok for mange, og uviklingen har på ingen måte stoppet. Derfor vil crop-format bli bra nok for flere og flere. Derav er spørsmålet stillt andre veien ganske relevant.

 

Men nå er alt relativt, og det vil alltid være noen som har andre/større behov for oppløsning, følsomhet, dynamikk eller andre egenskaper, som gjør at FF vil overleve..

 

Det er veldig interessant å se at nå som prisene på FF faller, er FF et skritt til bedre kvalitet for flere og flere! Og personlig syns jeg det faktisk er litt ironisk at dette skjer nettopp pga. teknologiutviklingen som nettopp gjør at crop-format blir bedre og bedre.

 

PS! Det er ikke sikkert jeg klarte å oppsumere/gjengi poengene i artikkelen godt nok, og det er endel ting som er veldig generalisert, men det må man vel kunne tillate seg når diskusjonen handler om fremtiden (som ingen kan forutse 100%).