Er det noe et fullformat (FF) kamera ikke kan som crop kan?

[PMnormal]

Interessant innlegg fra Zamot, med fornuftige resonnementer. Ikke nødvendigvis en fasit, men en like plausibel tankerekke som enhver annen. Og mye mer sannsynlig enn påstanden om at FF kommer til å utkonkurrere de andre med tiden.

Endret 1. januar 2009 av PMnormal

[arela]

Hvis FF tar over, så må det bli langt fram i tid.

Jeg tror fortsatt det er på DX storparten av omsetninga vil være i lang tid framover. Det er vel også liten tvil om at FF har kommet for å bli. Hvor mange prosent andelen av nye FF vil stige til i løpet av f.eks 3 år, blir jo spennende å se. Kanskje 5%???

 

Personlig så er jeg også meget spent på å teste ut hypotesen om at FF-objektivene ikke holder mål til digital FF.

 

En annen ting ved FF, er at DOF skalaen på objektivene viser riktig dybdeskarphet (vet ikke om dette gjelder alle ikke-DX)

og at blits er tilpasset brennvidden.

[Fredrik Gløckner]

Hvis FF tar over, så må det bli langt fram i tid.

Jeg tror fortsatt det er på DX storparten av omsetninga vil være i lang tid framover. Det er vel også liten tvil om at FF har kommet for å bli. Hvor mange prosent andelen av nye FF vil stige til i løpet av f.eks 3 år, blir jo spennende å se. Kanskje 5%???

Noen rykter sier at Nikon kommer til å lansere et fullformatkamera basert på samme hus som D60 i løpet av året. Hvis de gjør det, må Canon svare med samme mynt, og da har vi det gående. I praksis kan det i så fall medføre at entusiastmarkedet går over til FF, og da snakker vi om høyere andeler enn det du nevner ovenfor.

 

Personlig tror jeg ikke på disse ryktene, jeg tror Nikon ikke er tjent med å lansere fullformat for massene nå. Det måtte i så fall være hvis konkurransen (Canon) lanserer det, for å unngå å tape markedsandeler.

 

Så lenge megapixelracet ikke tar av igjen, tror jeg mer på framtiden til APS-C eller 4/3, og tror de aller fleste er tjent med mer kompakte kameraer framfor fullformat. Hvis markedet derimot forlanger å få en oppløsning på godt over 20 megapixels, så spørs det om crop-kameraene kan levere varene lengre.

[kaian]

Hvis markedet derimot forlanger å få en oppløsning på godt over 20 megapixels, så spørs det om crop-kameraene kan levere varene lengre.

Canon G10 har 15mpx. Sånn sett er det ingen ting i veien for å måke 20 mpx inn på 2x eller 1.5x crop-sensorer, og de vil ha mye større brønner.

 

FF dør ikke selv om crop blomstrer. Så lenge MF lever og er vesentlig dyrere enn FF vil FF leve. Det kan godt hende at noe ala mFT blir det virkelig store i løpet av noen år. Det blir spennende å se. Uansett, hvis ikke man er avhengig av å ha det alle er enige om at er "best", så vil det man er fornøyd med nå være godt veldig lenge.

[arela]

Sånn sett er det ingen ting i veien for å måke 20 mpx inn på 2x eller 1.5x crop-sensorer, og de vil ha mye større brønner.

Dersom noen ser penger i det, så kan du være trygg på at de finner tekniske løsninger.

[Sutekh]

Interessant spørsmål, men nesten like relevant er spørsmålet "Er det bare et tidspørsmål før alle speilrefleks kameraene kommer til å være crop-format?"

Nå har jo akkurat det i praksis vært status quo i en rimelig lang periode. Det er først det siste året at det har kommet en oppblomstring i antall hus med 35mm-sensor, tidligere har Canons 1Ds-serie vært i praksis enerådende. Og det er ikke akkurat en kamerafamilie med store markedsandeler.

 

Det var (og er) skepsis mot crop format pga. ulempene i forhold til FF når det gjelder følsomhet, dynamikk og oppløsning. Men sensorteknologien utvikler seg raskt, og kommer til å fortsette. For å utnytte egenskapene til FF-sensoren må objektivet være bedre/dyrere/større, og utviklingen på objektiver er på langt nær så rask som for sensorer, så da hjelper det lite med enda bedre sensorer når objektivene ikke "henger med" (pga. teknologi, eller også pga. pris og andre faktorer).

 

For crop-format er kvaliteten på objektivene enda ikke "tatt igjen" av sensorteknologien.

Nåja.

 

14+ Mp cropsensorene som du finner i hus som K20D, A350 og 50D har allerede bedre spatiell oppløsning enn veldig mye av den rimeligere cropoptikken på markedet, så for å faktisk få fullt utbytte av en slik sensor må du ofte opp i en klasse hvor prisforskjellene mellom crop-optikk og fullformatoptikk begynner å viskes ut.

 

Tilsvarende, så trenger man egentlig ikke toppoptikk for å utnytte en lavoppløst 35mm-sensor som den man finner i f.eks. D700. Den har såpass lav romlig oppløsning at forskjellen mellom billigere og dyrere optikk ikke nødvendigvis er så merkbar. For sensorer med høyere oppløsning som dem som sitter 5D MkII, A900 og D3x må du nok derimot være forberedt på å bruke en del på optikken hvis du skal få maksimal utnyttelse av sensoren.

 

Dermed har crop-formatet større forbedringspotensiale. Som eksempel var det stor skepsis til four thirds (2x "crop"), men pga. sensorteknologien som nå finnes, kan det måle seg med systemer med større sensorer (eks. 1,5x crop). Selvsagt vil systemer med større sensorer (med samme nyeste teknologi) kunne levere bedre oppløsning/følsomhet/dynamikk enn mindre sensorer, men i og med at teknologiutviklingen er så rask, er crop-systemer allerede mer enn gode nok for mange, og uviklingen har på ingen måte stoppet. Derfor vil crop-format bli bra nok for flere og flere. Derav er spørsmålet stillt andre veien ganske relevant.

FourThirds faller i en litt spesiell situasjon, siden det faktisk er et helt nytt system konstruert fra grunnen av for en mindre sensor. Det gjorde det mulig å designe både fatning og optikk som var 100% optimalisert for den sensorstørrelsen, i motsetning til Canon, Nikon og Pentax som var bundet til sine gamle fatninger med tilhørende registeravstand. Det gjorde det mulig for Olympus og Panasonic å oppnå en detaljgjengivelse som var jevnbyrdig med konkurrentenes større sensorer, men når man ser på andre egenskaper som lysfølsomhet har allikevel de større sensorene en fordel (gitt samme sensorgenerasjon, selvsagt).

[PMnormal]

Vi har vel blitt enige for årevis siden at de systemene som finnes i dag vil eksistere i lang tid fremover. Er det noen som har hevdet at FF kommer til å dø ut? Det tror jeg ikke at jeg har lest, og MF vil selvfølgelig også eksistere. Til slutt kommer de også til å skifte fra scannerbakstykke til sensor på storformat også, selv om det i dag virker litt voldsomt.

 

Fullformatsensor i en D60 er en fysisk umulighet med dagens teknologi. Det er rett og slett ikke plass til speilhuset og speilen. Husk at det ikke bare en sensoren som er større, men også speilen. Den store speilen er jo en av de faktorene FF-eier nevner som en stor fordel.

[Sutekh]

Husk at det ikke bare en sensoren som er større, men også speilen. Den store speilen er jo en av de faktorene FF-eier nevner som en stor fordel.

For å flisespikke litt, så er vel hverken større speil eller prisme dratt frem som fordeler (snarere tvert i mot, siden det legger på en del vekt), men innvirkningen av disse to på søkerbildet er definitivt en fordel

[Simon Aldra]

En annen ting ved FF, er at DOF skalaen på objektivene viser riktig dybdeskarphet (vet ikke om dette gjelder alle ikke-DX)

og at blits er tilpasset brennvidden.

DOF-skalaen vil være korrekt uansett om du pakker dem på et DX eller et FX-kamera. Dette fordi dybdeskarphet er resultat av brennvidde, fokusavstand og blenderåpning. Endringen av dybdeskarphet kommer av at utsnittet endres og man derfor går lengre bak med et DX enn med et FX-kamera og dermed får mer dybdeskarphet.

[arela]

Simon A:

DOF-skalaen vil være korrekt uansett om du pakker dem på et DX eller et FX-kamera. Dette fordi dybdeskarphet er resultat av brennvidde, fokusavstand og blenderåpning. Endringen av dybdeskarphet kommer av at utsnittet endres og man derfor går lengre bak med et DX enn med et FX-kamera og dermed får mer dybdeskarphet.

DOF skala på FF objektiv stemmer ikke på DX kamera.

Tar du bilde av noe som er 3m fra deg, så er det 3m fra deg uansett om du har DX eller FF.

Glem utsnitt, her er tenkt samme objektiv på samme avstand (DOF skala på objektivet) Her er en diskusjon jeg fant om temaet

[Simon Aldra]

Dersom du er fem meter unna et motiv, og fokus sitter på det objektet, og du har en gitt brennvidde og en gitt blenderverdi og denne er den samme både på FX og DX vil den eneste praktiske forskjellen være utsnittet.

[Sutekh]

Her er en diskusjon jeg fant om temaet

Det er feil å si at skarphetsdybden er forskjellig på de to sensorstørrelsene.

 

Det den diskusjonen går ut på er at circle of confusion for et gitt objektiv, fokusavstand og blenderåpning vil være større i forhold til sensorstørrelsen på en DX-sensor og en FX-sensor. Men den fysiske diameteren til coc er den samme, og objektivet oppfører seg ikke forskjellig.

 

Man kan kanskje si at opplevd skarphetsdybde er avhengig av sensorstørrelse, men ikke noe mer enn det er avhengig av visningsstørrelse.

[arela]

Så det dere sier er at om jeg setter f.eks en 105mm på min D300 og fokuserer på et objekt 3m unna, så vil jeg få like mye (la oss si +/- 30cm) i fokus på en gitt blender, som om jeg hadde gjort det samme med min F5? Altså at selve cropinga utgjevner forskjellen?

 

Ser ut til at jeg har noen forsøk i vente

[Sutekh]

Så det dere sier er at om jeg setter f.eks en 105mm på min D300 og fokuserer på et objekt 3m unna, så vil jeg få like mye (la oss si +/- 30cm) i fokus på en gitt blender, som om jeg hadde gjort det samme med min F5? Altså at selve cropinga utgjevner forskjellen?

 

Ser ut til at jeg har noen forsøk i vente

Det spørs litt på hvordan du tenker.

 

Hvis du ser på begge bildene, og viser dem i samme størrelse så vil nok F5en gi bedre opplevd skarphetsdybde, rett og slett fordi det egentlig er et større bilde. Hvis du velger en visningsstørrelse proporsjonal med sensorstørrelsen, så vil de to bildene ha samme opplevde skarphetsdybde. Eventuelt hvis du skjærer ut et DX-størrelse utsnitt fra bilderuten og viser dem ved samme størrelse.

 

Så grunnen til at FX gir større opplevd skarphetsdybde er rett og slett fordi det er et større bilde som så blir skalert til samme visningsstørrelse.

[k-ryeng]

Så det dere sier er at om jeg setter f.eks en 105mm på min D300 og fokuserer på et objekt 3m unna, så vil jeg få like mye (la oss si +/- 30cm) i fokus på en gitt blender, som om jeg hadde gjort det samme med min F5? Altså at selve cropinga utgjevner forskjellen?

Stemmer det. DOF er en funksjon av fysisk blenderåpning (som er funksjon av blenderverdi og brennvidde) og avstand til fokuspunkt. Størrelsen på sensoren er fullstendig likegyldig. DOF vil bare forandres dersom du kompenserer for avviket i utsnittet med 1) å forandre brennvidden eller 2) å forandre avstanden til fokuspunktet.

[arela]

Det spørs litt på hvordan du tenker.

 

Litt mer konkret. Jeg sitter med en 50mm forann meg.

På blender f/8 viser DOF skalaen mellom ca 2,4 m og 4,2 m når fokus står på 3m.

Gjelder dette om jeg setter den på DX kamera også?

 

Slik jeg forsto tråden jeg linket til, så kan en som tommelfinger regel si at en må benytte DOF skalaen for f/5,6 om en setter objektivet på DX kamera når en bruker f/8.

Det vil da gi ca 30cm mindre DOF begge veier.

[Simon Aldra]

Enda mer konkret kan vi si at du med fullformat på grunn av større bildevinkel må bevege deg nermere motivet for å få samme utsnitt som man ville gjort på lengre avstand med et cropformatkamera, vil man få mindre dybdeskarphet med et større format.

[k-ryeng]

Litt mer konkret. Jeg sitter med en 50mm forann meg.

På blender f/8 viser DOF skalaen mellom ca 2,4 m og 4,2 m når fokus står på 3m.

Gjelder dette om jeg setter den på DX kamera også?

Ja, det gjelder på DX også.

 

Slik jeg forsto tråden jeg linket til, så kan en som tommelfinger regel si at en må benytte DOF skalaen for f/5,6 om en setter objektivet på DX kamera når en bruker f/8.

Det vil da gi ca 30cm mindre DOF begge veier.

Nei, dersom du har 50mm@f/8 på FX og ønsker samme utsnitt og DOF på et DX-kamera, må du bruke ca 35mm@f/5.6 for å oppnå det. Da vil den fysiske blenderåpningen være lik, og dybdeskarpheten på en gitt arbeidsavstand være lik. Dersom du bruker samme objektiv, vil sensorstørrelsen være fullstendig likegyldig for dybdeskarpheten du oppnår. Endret 2. januar 2009 av k-ryeng

[arela]

Enda mer konkret kan vi si at du med fullformat på grunn av større bildevinkel må bevege deg nermere motivet for å få samme utsnitt som man ville gjort på lengre avstand med et cropformatkamera, vil man få mindre dybdeskarphet med et større format

Ja men poenget mitt er at du står på samme sted og tar bildet av det samme - med samme objektiv

Om man crop'er i ettertid har heller ikke betydning.

Spørsmålet mitt er om ting er i fokus på samme måte som det er merket av for på objektivet.

 

edit

 

Nei, dersom du har 50mm@f/8 på FX og ønsker samme utsnitt og DOF på et DX-kamera, må du bruke ca 35mm@f/5.6 for å oppnå det. Da vil den fysiske blenderåpningen være lik, og dybdeskarpheten på en gitt arbeidsavstand være

Jeg er ikke ute etter samme utsnitt.

 

edit 2

 

"DOF på et DX-kamera, må du bruke ca 35mm@f/5.6" Nå nærmer vi oss, men glem brennvidde.

Endret 2. januar 2009 av arela

[k-ryeng]

"DOF på et DX-kamera, må du bruke ca 35mm@f/5.6" Nå nærmer vi oss, men glem brennvidde.

Jeg tok med brennvidden, fordi det først da er noe mening i diskusjonen du linket til. Dersom du bruker samme brennvidde, må du bruke samme blenderåpning for at dybdeskarpheten skal bli lik.

 

Når det er sagt - uansett hvor mye dybdeskarphet du har er avstanden til fokusplanet den samme, og det gjelder uansett hvilket kamera du setter objektivet på, og fokusskalaen skal stemme noenlunde uansett hvilken blenderåpning du har valgt.

Endret 3. januar 2009 av k-ryeng