Situasjonen i Afrika

[Thomaes]

Hei

 

Hva mener folket her om situasjonen i Afrika? Jeg satt og funderte på det nå nettopp, og kom fram til at det må da være mulig for oss å hjelpe til. Jeg tenker spesielt på de landene under Saharaørkenen (bortsett fra Sør Afrika). Det er disse landene som sliter mest, og jeg syns det er ganske spesielt og arrogant av den vestlige verden å ikke hjelpe til når befolkningen sulter og lederne utnytter makten sin til det ytterste. Det eneste de lever for er å overleve. Ha det hyggelig er på en måte en baktanke eller noe man driver med de få gangene man kan.

 

Afrika har jo utrolige mengder med diverse resurser som etterspørres verden over, men disse blir enten ikke utnyttet, eller utnyttet feil (eliten tar det for seg selv osv). Hadde det ikke vært lurt å hjelpe disse landene med kapital for utvikling av landet sitt? USA for eksempel har jo en helt enorm økonomi, og militærutgiftene er også enorme (ikke i forhold til BNP). Kunne de ikke kuttet ned på dette, og bytte mål fra "angrep er beste forsvar" til "forsvar er faktisk det beste forsvar". Det nye overskuddet kunne gått til utvikling i Afrika. Istedenfor å bli sett på som et krigshissende land kan USA bli et utmerket eksempel for hele verden for hvordan man kan hjelpe hverandre.

 

Jeg mener med andre ord at det er tåpelig av oss å leve uten å tenke på Afrika. Det som skjer i noen steder der er helt grusomt, men vi snur ryggen til og later som ingenting. Det kan jo ikke bare være en tap-tap situasjon å hjelpe til så mye som mulig.

 

Hva mener dere?

[pixl]

Jeg trur at operasjon "Kan-ikke-alle-bare-være-venner-AFRICA-Edition" vil koste så ekstremt mye penger og liv at ingen engang vil tenke tanken. Ingen vil vel trykke på knappen som tar knekken på 100 000 barnesoldater med AK i kronisk amfetaminrus, så da lar vi heller hele Afrika ligge.

[LordArgh]

Om afrikanerne ikke klarer å skape et velfungerende samfunn på egenhånd, fortjener de ikke bedre.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor mange ser på det som vestens plikt å prøve å heve afrika opp på et unaturlig nivå. Det er jo det som er årsaken til at det er så mye problemer der i dag. Under kolonitiden ble det innført moderne styringsmetoder, noe som gikk greit når europeerne satt med makten, men når koloniene fikk sin frihet ble det opp til afrikanerne å vedlikeholde dette systemet. Som vi kan se i dag, klarte de ikke dette. Jeg synes vi skal slutte å presse frem våre verdier på folk som disse verdiene ikke er ment for, og ikke passer for.

[Frank2004]

Jeg mener med andre ord at det er tåpelig av oss å leve uten å tenke på Afrika. Det som skjer i noen steder der er helt grusomt, men vi snur ryggen til og later som ingenting. Det kan jo ikke bare være en tap-tap situasjon å hjelpe til så mye som mulig.

Later som ingenting? Norge bruker allerede 1% av BNP på u-hjelp, uten noen særlig effekt.

 

Det kan faktisk se ut som om bistanden virker mot sin hensikt, og at pengene våre brukes til å opprettholde status quo, eller fremmer korrupsjon, i mottaker-landene. Disse bekymringene begraves naturligvis av bistands-industrien. Bukken og havresekken osv..

Endret 17. november 2008 av Frank2004

[L4r5]

I tillegg så har vi jo en del tilfeller der norske bistands-prosjekt rett og slett tar livsgrunnlaget fra de lokale. Var senest i går på nyhetene et slikt eksempel. Nei, vi gir for mye uten å stille krav. La oss heller prøve å stimulere økonomien der nede så komemr resten etterhvert. Se på olje-eventyret i Angola f.eks.

Det har gjort underverker for forholdene der nede. Hjelper selvsagt ikke alle med en gang, men hjelper dem til å hjelpe seg selv.

[Thomaes]

Jeg mener med andre ord at det er tåpelig av oss å leve uten å tenke på Afrika. Det som skjer i noen steder der er helt grusomt, men vi snur ryggen til og later som ingenting. Det kan jo ikke bare være en tap-tap situasjon å hjelpe til så mye som mulig.

Later som ingenting? Norge bruker allerede 1% av BNP på u-hjelp, uten noen særlig effekt.

 

Det kan faktisk se ut som om bistanden virker mot sin hensikt, og at pengene våre brukes til å opprettholde status quo, eller fremmer korrupsjon, i mottaker-landene. Disse bekymringene begraves naturligvis av bistands-industrien. Bukken og havresekken osv..

 

 

Betyr Norges 1 % av BNP på U-land at hele den vestlige verden ikke vender ryggen? Bare syns det er forferdelig at vi ikke gjør mer enn vi gjør nå. Militærutgifter og slikt kan sikkert kuttes ned nå. er jo ingen annen trussel enn muslimske ekstremister, og et og annet land.

[robertaas]

Hva mener folket her om situasjonen i Afrika? Jeg satt og funderte på det nå nettopp, og kom fram til at det må da være mulig for oss å hjelpe til. Jeg tenker spesielt på de landene under Saharaørkenen (bortsett fra Sør Afrika).

Det er jo uhjelp som har ødelagt disse landene. Jo mere uhjelp et land har fått jo verre har utviklingen i landet vært. Det er faktisk regelen og ikke unntaket.

[LordArgh]

Militærutgifter og slikt kan sikkert kuttes ned nå. er jo ingen annen trussel enn muslimske ekstremister, og et og annet land.

Og hva om en trussel skulle oppstå? Det norske forsvaret er allerede for svakt til å kunne forsvare landet og det vil ta tid å bygge det opp igjen. Du vil altså svekke rikets sikkerhet ytterligere og i stedet bruke pengene på u-hjelp, som har vist seg å bare skape problemer for dem som mottar det.

 

Høres ut som du er tilhenger av landsforræderi.

Endret 17. november 2008 av LordArgh

[Thomaes]

hehe, slapp av nå da prøver bare å diskutere med folk her.

 

Hvis alle hadde redusert militærutgifter, ville det resultert i lik maktbalanse som i utgangspunktet. Og om en trussel skulle oppstå, ja la oss håpe på at vi mobiliserer da. Vi trenger ikke å ha et unødvendig stort militær fordi det kansje kan oppstå en trussel, som igjen kansje kan ordnes ved diplomati (FN klarer jo ingenting annet enn diplomati uansett).

 

Under kolonitiden utnyttet vi kontinentet til de grader. Den eneste grunnen til at vi syns det er verre nå er fordi vi har lettere tilgang til hva som faktisk skjedde, og skjer.

 

Og jeg skjønner at u-hjelp kansje kan ha "ødelagt" disse landene, men skal vi gi dem hjelp, og så stoppe? det ville ikke gitt særlig mening.

 

Og selvsagt kan man jo ikke bare gi støtte til en korrupt diktator. såklart kommer ikke han til å gi det videre. Han vil bare ha en velfylt lommebok.

[Tjasdiv]

Om afrikanerne ikke klarer å skape et velfungerende samfunn på egenhånd, fortjener de ikke bedre.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor mange ser på det som vestens plikt å prøve å heve afrika opp på et unaturlig nivå. Det er jo det som er årsaken til at det er så mye problemer der i dag. Under kolonitiden ble det innført moderne styringsmetoder, noe som gikk greit når europeerne satt med makten, men når koloniene fikk sin frihet ble det opp til afrikanerne å vedlikeholde dette systemet. Som vi kan se i dag, klarte de ikke dette. Jeg synes vi skal slutte å presse frem våre verdier på folk som disse verdiene ikke er ment for, og ikke passer for.

 

Jeg foreslår at du skaffer deg et u-land med noen milliarder i gjeld og prøver å utvikle det så godt du kan. Takket være oss ligger de største investeringene deres i tilbakebetaling av gjeld og rentene som hører med. Orker ikke å skrive noe langt, men dette i tillegg til dårlig inkludering i verdensmarkedet er de største probleme for u-landene. Sånn har det vært lenge og sånn er det fortsatt i dag. Å påstå at Afrika takket være oss ville vært akkuratt som Europa, bare ikke afrikanerne hadde vært så hjelpeløse og rotet til alt er løgn.

[Skugga]

La de seile sin egen sjø, hjelp trengende nordmenn istedet.

[Mephistopheles]

Eg reknar med, og vonar at det er fleire enn eg, og Lordargh som ser at det er noko gale med Afrika?

Dei er knapt i stand til å grave eit hol til avføringa si, endatil sjukdom har teke knekken på halvparten av folk og fe. Endatil det har vore hjelpeorganisasjonar der og rettleia dei, til mest mogleg sjølvhjelp.

 

Det synes meg, som dei er så opptatt av vestleg standard, at dei har sett seg blinde på dette målet. Så blinde, at dei ikkje ser trinna dei må gå for å oppnå dette.

[robertaas]

Og jeg skjønner at u-hjelp kansje kan ha "ødelagt" disse landene, men skal vi gi dem hjelp, og så stoppe? det ville ikke gitt særlig mening.

Leser du i det hele tatt hva du selv skriver?

[LordArgh]

Hvis alle hadde redusert militærutgifter, ville det resultert i lik maktbalanse som i utgangspunktet.

Men det er jo bare ønsketenkning og kommer aldri til å skje.

 

Og jeg skjønner at u-hjelp kansje kan ha "ødelagt" disse landene, men skal vi gi dem hjelp, og så stoppe? det ville ikke gitt særlig mening.

Du mener altså at vi bare skal fortsette som før og prøve å holde Afrika kunstig live ved å pumpe en endeløs strøm av penger inn i lommene til korrupte myndigheter?

 

Hadde det ikke gitt mer mening å prøve å finne en løsning som faktisk fører til en bedring av situasjonen?

[robertaas]

Jeg foreslår at du skaffer deg et u-land med noen milliarder i gjeld og prøver å utvikle det så godt du kan.

Ettergivning av gjeld fører bare til at diktatorene kan ta opp nye lån, som de igjen bruker som sin private formue.

 

Om vi hadde sendt alle uhjelpsmidlene rett til banker i Sveits og gitt diktatorene kontoen så hadde vi faktisk gjort mye mindre skade på Afrika enn det vi har fått til nå.

 

Hadde det ikke gitt mer mening å prøve å finne en løsning som faktisk fører til en bedring av situasjonen?

Vi vet faktisk hva som fungerer for disse landene, frihandel og turisme.

[sosialliberal]

Om afrikanerne ikke klarer å skape et velfungerende samfunn på egenhånd, fortjener de ikke bedre.

 

Og hvem er du til å kunne avgjøre slike etiske spørsmål. Etter din oppfatning skal vi bare lene oss tilbake i godstolen og ta avstand fra alt som heter medmennesker. Oversatt fra makro- til mikronivå så burde vi også ta avstand fra å hjelpe narkomaner, invalide og uføre. Disse grupper mennesker klarer heller ikke å ta være på seg selv dermed fortjener de ikke bedre? Jeg trur du må ta et oppgjør med rasjonaliteten din.

 

 

Jeg skjønner ikke hvorfor mange ser på det som vestens plikt å prøve å heve afrika opp på et unaturlig nivå.

 

Først og fremst skrives Afrika med stor A og ikke med liten a. Å heve Afrika ligger ikke bare i Afrikas preferanser og interesser men for verdenssamfunnet som helhet. En stabil og fredlig Afrika hadde ikke produsert terrorister og kriminelle som i like stor grad rammer Vesten som de rammer Afrika. Skal du få bukt på pirater som forstyrer sjøtrafikken for eksempel så hadde det vært en fordel å stabilisere majoriteten av Afrika.

 

 

Under kolonitiden ble det innført moderne styringsmetoder, noe som gikk greit når europeerne satt med makten, men når koloniene fikk sin frihet ble det opp til afrikanerne å vedlikeholde dette systemet. Som vi kan se i dag, klarte de ikke dette. Jeg synes vi skal slutte å presse frem våre verdier på folk som disse verdiene ikke er ment for, og ikke passer for.

 

Helt feil. Under kolonitiden var Vesten kun interessert i en ting, og det var å tilegne seg mest mulig rikdom på bekostning av kolonilandene. Vesten var ikke der for å spre den demokratiske styringsformen, langt i fra. Styresettet lignet mer på et totalitær styringsform. Befolkningen var utnyttet og under sterk kontroll av kolonimaktene. DET er en av grunnene hvorfor disse landene sliter i dag. I tillegg var grensedragningen foretatt av Vesten, med rette linjer og uten sammenheng. Man tok ikke hensyn til etniske forskjeller noe som i moderne tid i etterkant av avkoloniseringen skapte konflikter og krig.

 

Du kan ikke forvente deg fredelig og rolig Afrika etter alle feilene vi gjorde i området i kolonitiden. Når rikdommen var sugd ut av disse landene så valgte vi å forlate, ikke for at vi syntes at var moralsk og etisk rett å gjøre, men fordi vi ikke hadde lenger fordeler med koloniseringen. Dermed gjorde vi en grov feil ved å ikke fullføre jobben helt ut ved å industrialisere disse landene før vi trakk oss ut slik at de klarer seg på egen hånd. Så ja, vi har visse forpliktelser i forhold til denne verdensdelen siden vi i stor grad er skyldig i deres elendighet.

Endret 17. november 2008 av statsviter

[robertaas]

Så ja, vi har visse forpliktelser i forhold til denne verdensdelen siden vi i stor grad er skyldig i deres elendighet.

Gratulerer, der ga du afrikanske diktatorer rett til å stikke alle tilgjengelige midler rett i egen lomme. Og selvsagt bruker de din logikk for alt den er verdt.

[Tjasdiv]

La de seile sin egen sjø, hjelp trengende nordmenn istedet.

 

Håper du tuller? Her i Norge lever vi i noe som kalles et velferdssamfunn. Vi har tilgang på gratis grunnleggende skolegang og helsetjenester og de som av en eller annen grunn ikke kan arbeide får trygd, et beløp med penger regnet ut til de enkeltes behov som det skulle være fullt mulig å klare seg på. Vi har tilgang på kvalitetssjekket mat og rent vann. Mesteparten av befolkningen er sysselssatt i et serviceyrke noe som burde vise at vi lever i et godt utviklet land. Ingen nordmenn kan kalles trengende når man setter ting i perspektiv til hvordan situasjonen er andre steder i verden.

[robertaas]

Ingen nordmenn kan kalles trengende når man setter ting i perspektiv til hvordan situasjonen er andre steder i verden.

5% av Norges befolkning står i helsekø og køen øker mens de rødgrønne bygger ned velferdsstaten.

[Skugga]

La de seile sin egen sjø, hjelp trengende nordmenn istedet.

 

Håper du tuller? Her i Norge lever vi i noe som kalles et velferdssamfunn. Vi har tilgang på gratis grunnleggende skolegang og helsetjenester og de som av en eller annen grunn ikke kan arbeide får trygd, et beløp med penger regnet ut til de enkeltes behov som det skulle være fullt mulig å klare seg på. Vi har tilgang på kvalitetssjekket mat og rent vann. Mesteparten av befolkningen er sysselssatt i et serviceyrke noe som burde vise at vi lever i et godt utviklet land. Ingen nordmenn kan kalles trengende når man setter ting i perspektiv til hvordan situasjonen er andre steder i verden.

 

Vi kan alltids ha det bedre. En burde verne om sine egne før man fånyttes sender millioner til Afrika.