Situasjonen i Afrika

[robertaas]

Naiviteten har tydeligvis ingen grenser.

[L4r5]

Som sagt så er vi nødt til å stimulere økonomien deres. Når den kommer så pleier resten å komme etterhvert. Og med å stimulere økonomien så mener jeg ikke å lesse masse bistand til dem uten å stille spørsmål slik vi har gjort til nå. Lær en mann å fiske osv.

[Camlon]

Probemet ligger ikke i at U-hjelp ikke hjelper. Absolutt, hvis du har fulgt med på prosjektene vil du se at de har fått til mye. Problemet ligger i det at vi har så liten innflytelse over økonomien deres sammenlignet med styringsmaktene. F.eks. Zimbabwe var en av de rikeste landene i Afrika før Mugabe kom til makten. Levealderen lå på 62 år, og nå ligger den på 43 år og landet får masse U-hjelp. http://www.globalis.no/Land/Zimbabwe/(show...(indicator)/496 Jeg ser ikke vitsen i å gi styringsmakter som ikke er interesert i å høre på eksperter U-hjelp. U-hjelp burde forbeholdes land med styringsmakter som virkelig ønsker å forbedre landet sitt, men mangler på det økonomiske. Dette betyr at de fleste prosjekter som vi gir penger til, støtter jeg ikke. En annen ting jeg ikke liker er at mye av pengene blir gitt på feil måte. De beste tiltakene er ikke å gi mat og til og med uttdanning, men det er mye viktigere å sørge for at likevekt mellom hvor mange som blir født og som dør. I mange land som forbedrer seg, er det et problem at det fødes for mange barn og dette fører til overbefolking. Vi bør også hjelpe til å få folk ut i arbeid, fordi det er først da at man kan begynne å kreve høyere lønn.

 

Jeg synes også det er en forferdelig dobbeltmoral når vi snakker om U-hjelp. Øst-Asia var stedet med flest fattige rundt 1970-tallet, men ga vi noe særlig penger til dem. Vi klaget bare på dårlige forhold for Kinesere med ytringsfrihet og arbeidsmiljø, men vi glemmer helt at det var omtrent helt likt i Norge på 1800-tallet. Kanskje det er det man trenger for å oppleve utvikling? Morsomt nok er det øst-asia som har opplevd størst utvikling. Det betyr at U-hjelp hjelper sannsynligvis ikke like mye som vi skulle tro.

 

Det er grunnen til at jeg ikke liker mange orginasasjoner, fordi de mener at de som ikke hjelper dem er slemme personer som ikke bryr seg om andre folk i verden. Selvfølgelig ønsker jeg å forbedre verden, men jeg synes ikke måten de prøver å oppnå det på er den beste måten. For dem er jeg bare en hjerteløst svin, og når de ikke en gang kan respektere andre meninger enn sine egne forstår jeg ikke hvorfor jeg skal støtte dem.

 

Jeg vil også si at jeg er litt uenig i høyrebølgen som sier at vi bør bare åpne opp grensene. Det er ikke alltid så lett, fordi det er ofte vanskelig for et firma i starten til å starte opp. Firmaene i landet vil da ikke klare å konkurere mot firmaer rundt om i verden. Jeg tror det er bedre å prøve å få litt infrastruktur først, og så åpne opp grensene. Det var det Kina gjorde, og det var det som ga dem suksess.

[Deblin]

Om afrikanerne ikke klarer å skape et velfungerende samfunn på egenhånd, fortjener de ikke bedre.

 

Og hvem er du til å kunne avgjøre slike etiske spørsmål. Etter din oppfatning skal vi bare lene oss tilbake i godstolen og ta avstand fra alt som heter medmennesker. Oversatt fra makro- til mikronivå så burde vi også ta avstand fra å hjelpe narkomaner, invalide og uføre. Disse grupper mennesker klarer heller ikke å ta være på seg selv dermed fortjener de ikke bedre? Jeg trur du må ta et oppgjør med rasjonaliteten din.

 

 

Jeg skjønner ikke hvorfor mange ser på det som vestens plikt å prøve å heve afrika opp på et unaturlig nivå.

 

Først og fremst skrives Afrika med stor A og ikke med liten a. Å heve Afrika ligger ikke bare i Afrikas preferanser og interesser men for verdenssamfunnet som helhet. En stabil og fredlig Afrika hadde ikke produsert terrorister og kriminelle som i like stor grad rammer Vesten som de rammer Afrika. Skal du få bukt på pirater som forstyrer sjøtrafikken for eksempel så hadde det vært en fordel å stabilisere majoriteten av Afrika.

 

 

Under kolonitiden ble det innført moderne styringsmetoder, noe som gikk greit når europeerne satt med makten, men når koloniene fikk sin frihet ble det opp til afrikanerne å vedlikeholde dette systemet. Som vi kan se i dag, klarte de ikke dette. Jeg synes vi skal slutte å presse frem våre verdier på folk som disse verdiene ikke er ment for, og ikke passer for.

 

Helt feil. Under kolonitiden var Vesten kun interessert i en ting, og det var å tilegne seg mest mulig rikdom på bekostning av kolonilandene. Vesten var ikke der for å spre den demokratiske styringsformen, langt i fra. Styresettet lignet mer på et totalitær styringsform. Befolkningen var utnyttet og under sterk kontroll av kolonimaktene. DET er en av grunnene hvorfor disse landene sliter i dag. I tillegg var grensedragningen foretatt av Vesten, med rette linjer og uten sammenheng. Man tok ikke hensyn til etniske forskjeller noe som i moderne tid i etterkant av avkoloniseringen skapte konflikter og krig.

 

Du kan ikke forvente deg fredelig og rolig Afrika etter alle feilene vi gjorde i området i kolonitiden. Når rikdommen var sugd ut av disse landene så valgte vi å forlate, ikke for at vi syntes at var moralsk og etisk rett å gjøre, men fordi vi ikke hadde lenger fordeler med koloniseringen. Dermed gjorde vi en grov feil ved å ikke fullføre jobben helt ut ved å industrialisere disse landene før vi trakk oss ut slik at de klarer seg på egen hånd. Så ja, vi har visse forpliktelser i forhold til denne verdensdelen siden vi i stor grad er skyldig i deres elendighet.

 

"Vi trakk oss ut?" På denne tiden hadde vel Norge mer enn nok med å få Danmark og Sverige å trekke seg ut fra Norge, nordmenn levde en lutfattig tilværelse på denne tiden og sykdom og sult var regelen for nordmenn på denne tiden.

[Deblin]

I tillegg har mange her et syn på at rikdom handler om gull og sølv, uten å forstå at teknologisk utvikling, innovasjon og bedre organisering av samfunnssektorer er det som skaper velstand.

[thrice]

Situasjonen i Afrika kan etter min mening kun bli forbedret hvis industrien får innpass. Det er soleklart at investeringer og industri er det som kommer til å bygge opp landene igjen. Nå skal det sies at etniske konflikter skapt av unaturlige grenser, og statlige korrupsjon er et problem, men det er noe landene må ta et oppgjør med innad.

Endret 19. november 2008 av thrice

[Deblin]

Situasjonen i Afrika kan etter min mening kun bli forbedret hvis industrien får innpass. Det er soleklart at investeringer og industri er det som kommer til å bygge opp landene igjen. Nå skal det sies at etniske konflikter skapt av unaturlige grenser, og statlige korrupsjon er et problem, men det er noe landene må ta et oppgjør med innad.

 

Hvem vil investere i industrianlegg i Afrika når risikoen er så høy der? Ingen vil investere så lenge risikoen ikke står i forhold til hva man kan forvente av avkastning. Skal Afrika ha håp om å tiltrekke seg investorer så må de redusere risikoen for rasistisk vold mellom folkegrupper (såkalt "etnisk konflikt"), stjeling av verdiene som investorer har investert.

 

Jeg tror de også blir nødt til å lære seg å leve i flerkulturelle samfunn i Afrika og ikke angripe hverandre pga ulik stammetilhørighet.

Endret 19. november 2008 av Deblin

[-Gudfaren-]

U-hjelpen til Afrika havner i gale hender. Det går ikke til mat og redde fattige. Det går til våpen og militære!

[Flack90]

Uansett hva man gjør så virker det som om det ikke hjelper før de har fått slåss helt fra seg.

 

Vil du sende u-hjelp? Flott gjør det, men ikke send mine skattepenger nedover til allverdens diktatorer og faenskap.

[blackcurrant]

Situasjonen i Afrika kan etter min mening kun bli forbedret hvis industrien får innpass. Det er soleklart at investeringer og industri er det som kommer til å bygge opp landene igjen. Nå skal det sies at etniske konflikter skapt av unaturlige grenser, og statlige korrupsjon er et problem, men det er noe landene må ta et oppgjør med innad.

 

Hvem vil investere i industrianlegg i Afrika når risikoen er så høy der? Ingen vil investere så lenge risikoen ikke står i forhold til hva man kan forvente av avkastning. Skal Afrika ha håp om å tiltrekke seg investorer så må de redusere risikoen for rasistisk vold mellom folkegrupper (såkalt "etnisk konflikt"), stjeling av verdiene som investorer har investert.

 

Jeg tror de også blir nødt til å lære seg å leve i flerkulturelle samfunn i Afrika og ikke angripe hverandre pga ulik stammetilhørighet.

 

EU lurer på å sette opp eit gigantisk solkraft prosjekt i Nord-Afrika. Det kan jo få ned arbeidsledigheita på forskjellige plassar, om dette blir det nye store. Adjektivet gigantisk er heilt passande, det er snakk om å ta forskjellige ørkenområde som til saman blir like store som Wales.

 

Men kanskje det er Afrika sør for Sahara som folk tenkjer mest på her. Uansett er eg litt usikker på kva eg synst om Marokko skulle få samarbeide på noko sånt, for den staten driv ein imperialistisk politikk imot Vest-Sahara.

[Deblin]

Situasjonen i Afrika kan etter min mening kun bli forbedret hvis industrien får innpass. Det er soleklart at investeringer og industri er det som kommer til å bygge opp landene igjen. Nå skal det sies at etniske konflikter skapt av unaturlige grenser, og statlige korrupsjon er et problem, men det er noe landene må ta et oppgjør med innad.

 

Hvem vil investere i industrianlegg i Afrika når risikoen er så høy der? Ingen vil investere så lenge risikoen ikke står i forhold til hva man kan forvente av avkastning. Skal Afrika ha håp om å tiltrekke seg investorer så må de redusere risikoen for rasistisk vold mellom folkegrupper (såkalt "etnisk konflikt"), stjeling av verdiene som investorer har investert.

 

Jeg tror de også blir nødt til å lære seg å leve i flerkulturelle samfunn i Afrika og ikke angripe hverandre pga ulik stammetilhørighet.

 

EU lurer på å sette opp eit gigantisk solkraft prosjekt i Nord-Afrika. Det kan jo få ned arbeidsledigheita på forskjellige plassar, om dette blir det nye store. Adjektivet gigantisk er heilt passande, det er snakk om å ta forskjellige ørkenområde som til saman blir like store som Wales.

 

Men kanskje det er Afrika sør for Sahara som folk tenkjer mest på her. Uansett er eg litt usikker på kva eg synst om Marokko skulle få samarbeide på noko sånt, for den staten driv ein imperialistisk politikk imot Vest-Sahara.

 

Er vel Afrika sør for Sahara man snakker om ja som har lite til felles med Nord-Afrika. At man skal gjøre seg helt avhengig av islamske diktaturstater for noe så viktig som strøm høres ikke bra ut.

[blackcurrant]

I og for seg er det problematisk å vere avhengig av diktatur, men det er forskjell på det tunisiske diktaturet og eit religiøst diktatur. EU er energimessig avhengig av eit russisk diktatur allereie, noko som er problematisk.

[L4r5]

I og for seg er det problematisk å vere avhengig av diktatur, men det er forskjell på det tunisiske diktaturet og eit religiøst diktatur. EU er energimessig avhengig av eit russisk diktatur allereie, noko som er problematisk.

eeeeeh.... Javel? Sist jeg sjekka så var det et par år siden Sovjetunionen ble oppløst, men deg om det.

[sumptrollet]

Da europeerne kom med store skip og geværer, brukte afrikanerne fortsatt buer og spyd og bodde i hytter laget av gjørme og strå. Hva får deg til å tro at de hadde vært på samme teknologiske nivå som vi er i dag om det ikke hadde vært for koloniseringen?

 

Hva får deg til å tro at de IKKE hadde vært på samme teknologiske nivå hvis de ikke hadde vært kolonisert?

 

Alt. Etiopia har aldri vært kolonisert, hvorfor er ikke de på samme teknologiske nivå som Vesten?

Hvor mange afrikanske skriftspråk finnes det?

Det bli ren spekulasjon både fra min og din side. For vi vet rett og slett ikke. Det jeg vet er at de hadde hatt bedre forutsetninger i dag med alle resurser intakt. I tillegg er det rimelig sikkert at Vesten hadde hatt mye dårligere forutsetninger hvis de ikke hadde benyttet seg av andre sine resurser og gratis arbeidskraft. Jeg trur problemet med de fleste i dag som er imot det Afrikanske kontinentet er at de rett og slett ikke forstår hvilken betydning koloniseringen hadde for Vestens utvikling. Koloniseringen skapte grunnlag for Vestens dominans i verden, både økonomisk og politisk.

 

Implisitt så er altså afrikanerne mindreverdige mennesker som selv ikke kan stilles til ansvar for sine egne handlinger, alt som er feil i Afrika skyldes utelukkende den hvite mann. Kontinentet har fått 600 milliarder dollar i uhjelp siden 1980, det er ikke mangler på økonomisk støtte fra Vesten som er problemet. Hvis det er slik at koloniseringen er skylden for Afrikas problemer, hvorfor har ikke andre eks-kolonier som f.eks Australia, New Zealand, USA og Canada de samme problemene? Og hvorfor har ting i altfor stor grad gått nedover siden kolonitiden tok slutt, ref Zimbabwe og Kongo?

[anonymouse]

Personlig synes jeg det er merkelig at de kaldeste landene med minst naturlige basisressurser er de som gjør det best i verden. Jeg lurer på om det ikke skaper kulturer hvor folk nesten nødvendigvis MÅ jobbe sammen for ikke å fryse, sulte, og man MÅ stole på intelligensen for å finne løsninger for å overleve.

 

Mens i Afrika, hvor det hovedsakelig er varmt, og du finner mat nesten overalt, og med verdens nest rikeste jordsmonn etter Amazonas, så klarer de faen meg ikke organisere et bowlinglag engang. Og det fremdeles funker å kakke andre mennesker over hodet og stjele det de har og løpe vekk.

[sosialliberal]

"Vi trakk oss ut?" På denne tiden hadde vel Norge mer enn nok med å få Danmark og Sverige å trekke seg ut fra Norge, nordmenn levde en lutfattig tilværelse på denne tiden og sykdom og sult var regelen for nordmenn på denne tiden.

 

Hvem i herrens tresko har sagt at jeg henviste til Norge? Når jeg sier ”vi” så henviser jeg til Vesten, og majoriteten av landene som betegnes som ”Vesten” var tidligere kolonimakter. Trudde at dette gikk klart frem i fremleggelsen min.

 

I tillegg burde du gå gjennom historie- pensumet en gang til for det ser ikke ut som du husker så godt. Nordmenn hadde ikke lavere levestandard på denne tiden enn Danmark og Sverige. Faktisk så var det slik at de norske bønder var mye mer friere enn andre bønder, både under Danmark-Norge og i unionen med Sverige, og dermed eide de godset selv i mye større grad enn i resten av Europa der det føydale samfunnet sto mye sterkere. Ut i fra kilder slik som tingbøker, rettsprotokoller, kirkebøker osv. har de norske historikere, slik som Rudolf Keyser og Peter Andreas Munch, bevist at levestandarden, i sammenligning med Danmark og Sverige, ikke var lavere, tvert i mot. Det er en av grunnene hvorfor mobiliseringen til uavhengighet var forholdsvis svak helt frem til slutten av 1800-tallet. Så lenge levestandarden var tilfredsstillende og bondesamfunnet følte at de hadde kontroll over egent gods, så var det ikke nødvendig med politisk mobilisering. Din fremstilling indikerer at nordmenn hadde mye verre forhold enn andre på denne tiden, noe som ikke stemmer med realiteten.

 

Etiopia har aldri vært kolonisert, hvorfor er ikke de på samme teknologiske nivå som Vesten?

 

Jeg kan nevne en hel masse andre land utenfor det afrikanske kontinentet som heller ikke var kolonisert men som likevel ikke er i nærheten av det teknologiske nivået som Vesten. Så hva er poenget her? Dette forteller oss ingenting.

 

Implisitt så er altså afrikanerne mindreverdige mennesker som selv ikke kan stilles til ansvar for sine egne handlinger, alt som er feil i Afrika skyldes utelukkende den hvite mann™.

 

Jeg har ikke sagt at alt som er feil med Afrika er den hvite manns feil. Slutt å ta ting ut av kontekst og feilinformere mine standpunkt til andre her på forumet.

 

Jeg har sagt at vi, og jeg presisere at med ”vi” henviser jeg til Vesten, har visse forpliktelser i forhold til Afrika på bakgrunn av vår virke på kontinentet under koloniseringsperioden. Vi kan ikke fullstendig fraskrive oss all form for ansvar siden vi er til en viss grad delaktig i Afrikas elendighet. Jeg har derimot ikke sagt at alt er vår skyld og at Vesten får rydde opp i kaoset. Mye av jobben må de nok gjøre selv, men med vår hjelp. Det var i denne sammenheng at jeg nevnte hjelp til industrialisering, utdanning og inkludering i det frie markedet som styres gjennom vestlige organisasjoner. Det er på disse områdene vår hjelp bør begrenses. Resten blir opp til dem selv.

 

Kontinentet har fått 600 milliarder dollar i uhjelp siden 1980, det er ikke mangler på økonomisk støtte fra Vesten som er problemet. Hvis det er slik at koloniseringen er skylden for Afrikas problemer, hvorfor har ikke andre eks-kolonier som f.eks Australia, New Zealand, USA og Canada de samme problemene? Og hvorfor har ting i altfor stor grad gått nedover siden kolonitiden tok slutt, ref Zimbabwe og Kongo?

 

Verken Australia, New Zealand, USA eller Canada var missbrukt og utnyttet i like stor grad som i Afrika tilfellet. Grunn til at Zimbabwe og Kongo ikke har lykkes er gode eksempler på at nåværende system ikke fungerer og at den må endres.

 

Har jeg gitt utrykk for at vi skal øke uhjelp og subsidier? Nei. Jeg har til og med fremhevet at systemet slik som det har vært praktisert til nå ikke er bra nok. Det er nettopp dette som har vært mitt utgangspunkt. Systemet må endres men vi BØR fremdeles hjelpe de, riktig nok med andre midler. Jeg skjønner egenlig ikke hva er det du ”gneller” om? Hvis du ikke har bedre argumentasjon enn dette å komme med så sier jeg takk for meg i denne tråden

Endret 26. november 2008 av statsviter

[anonymouse]

Kontinentet har fått 600 milliarder dollar i uhjelp siden 1980, det er ikke mangler på økonomisk støtte fra Vesten som er problemet.

 

Totalt har Norge siden 50-60 tallet alene gitt cirka 500 milliarder kroner omregnet i dagens valuta i Uhjelp (ikke medregnet nødhjelp)...

 

Hva har vi egentlig oppnådd? Hvorfor fortsetter vi å pumpe penger inn?

[Deblin]

Dersom man ønsker å betale arvesynd, ja så får England, Frankrike og Portugal gjøre dette. Men Norge har ikke noe å skamme seg over i det hele tatt. Akkurat like lite som Finland, Sør-Korea eller Polen som jo også går innunder det ulne begrepet "vesten". La Portugal og England piske seg selv og gi rasistiske ledere i Afrika argumenter for å fortsette sitt vanstyre samtidig som de legger skylda på "den ytre fiende", hvite/vestlige.

 

Faktum er at om landene har vært kolonisert eller ikke kolonisert så ser vi det samme, de er ikke i nærheten av å ha utviklet seg til moderne, utviklede stater. La Afrika utvikle seg i sitt eget tempo, man kan ikke regne med at de skal ta igjen flere tusen års utvikling i Europa på bare noen tiår eller hundre år. Ingen grunn til å presse på for å industrialisere regionen. Ikke er det bra for det biologiske mangfoldet og miljøet heller.

[blackcurrant]

USA, Canada, Australia, osb. var koloniserte i massevis av europearar. Desse låg på eit europeisk nivå av teknologisk kunnskap og dei var ein del av det internasjonale handelssystemet.

 

I og for seg er det problematisk å vere avhengig av diktatur, men det er forskjell på det tunisiske diktaturet og eit religiøst diktatur. EU er energimessig avhengig av eit russisk diktatur allereie, noko som er problematisk.

eeeeeh.... Javel? Sist jeg sjekka så var det et par år siden Sovjetunionen ble oppløst, men deg om det.

 

Sovjet er fallen, men Russland er endå eit land som slit med å innføre frie val. Kviterussland slit endå med ein del med det.

[anonymouse]

Faktum er at om landene har vært kolonisert eller ikke kolonisert så ser vi det samme, de er ikke i nærheten av å ha utviklet seg til moderne, utviklede stater. La Afrika utvikle seg i sitt eget tempo

 

Tidligere kolonistater i Asia og Sør-Amerika raser fremover. Kun Afrika står igjen i startgropa. Faktisk er det også i Afrika en sammenheng mellom tyngden koloniseringen, og hvordan de klarer seg i dag. De tyngst koloniserte klarer seg stort sett litt bedre, mens de som skal "kaste av seg" sine "hvite verdier" og sin "hvite kultur", opplever å gå tilbake til stenalderen... som f.eks Zimbabwe.

 

Land som India, Brasil, Argentina osv. lærer av og aspirerer til Europa og USA. Eneste forskjellen mellom disse landene og land det går dårlig med, er at de ikke har mottatt en haug med støtte, men lært å stå på egne ben veldig tidlig.