Spennende x86-konkurrent fra Kina

[Uberbox]

Jeg tolker de slik at 1 GHz MIPS ytelse tilsvarer 800 MHz x86 ytelse. De må altså ha en 4 GHz sak for å komme på høyde med QX9770.

Jeg tror du er ganske alene om å tolke det på den måten. (I alle fall om man kun baserer seg på det som står i artikkelen...)

 

I artikkelen stod det:

 

"Ytelsen påstås ved 1 GHz å være tilsvarende Intels firekjerneprosessorer"

 

Siden de ikke nevner hvilken Intel firekjerne CPU så antok jeg en som var likt klokket. Jeg syntes påstanden om at en EMULERT x86 på 1 GHz skal måle seg med 3-4 GHz Intel CPU er helt håpløst latterlig. Hvor er benchmarks på dette?

[Langbein]

Uberbox: Du glemmer at det fins utallige CPUer i annet utstyr enn PCer. Bare se på PS3 og andre konsoller. Det fins også et hav av annet embedded utstyr som ikke baserer seg på x86, og tallet vil nok bare øke framover, siden vi får flere kraftige mobile enheter og annet. Og som jeg nevnte gjør operativsystem som Linux at man står langt friere når det gjelder arkitektur enn hva man bindes til om man kjører proprietær MS-software.

 

Påstanden om kopi/reverse-engineering syns jeg også blir litt drøy. Vi snakker her om en emulering av et annet cpu-instruksjonssett enn hva som er native. Selve implementasjonen (som jo er det kompliserte!) har kineserne laget selv. Men så har de puttet på et lag som gjør at den kan forstå x86 i tillegg. Jeg syns det høres ut som grei skuring. Jeg vet heller ikke hvordan situasjonen er med patenter (som Theo343 nevnte), men spør du meg bør det ALDRI gå an å ha patenter på et interface. Det er ikke tillatt med software, og burde heller ikke være tillatt med CPU eller annen hardware. Og instruksjonssettet er jo bare et interface, så er det helt opp til produsenten hvordan intruksjonene er implementert.

 

For å illustrere det, blir det omtrent like tåpelig som om jeg skulle tatt patent på en C header-fil ( .h ) som ramser opp noen instruksjoner

Endret 28. august 2008 av Langbein

[_neuron_]

De sier selv maksimalt 80% av x86 ytelse så i beste fall har vi en 800 MHz x86 kompatibel CPU. Den crossbar greia bør være rimelig effektiv får å konkurrere med QX9770. Og ja, x86 er alt, ALT, hvis du har planer om å lykkes kommersielt.

 

Nei, en 800mhz mips cpu med mulighet for emulering.

Og nei, x86 er alt hvis du vil selge windows pc'er, når det gjelder highend servere/high performance clusters så er det fullstendig uviktig... at du tror målet er spill marketed (aka x86) virker noe latterlig.

 

CPU'er som ikke er basert på x86 er å regne som nisjeprodukter. Hvor mange Sparc, Itanium tror du det selges i forhold til x86 CPU'er? ALT av bedrifts- og hjemmemarked og sikkert 90% av servermarkedet er basert på x86. Selv universitets og forskningsclustere er som oftest bygget opp av rimelige Opteron eller Xeon CPU'er

 

Hvor mange selges i forhold til x86? Svært lite, som jeg sa, fordi x86 er BILLIG. At store servere/cluster løsninger/sun/oracle/andre database servere i det hele tatt støtter x86 er en rimelig ny ting (ie 5 år + så var det ikke så mange av dem som gjorde det). Og det er kun pga at x86 er billig. Her er det snakk om 1/10 power consumption, en ny arch MEN den er bakoverkompatibel, så du kan convertere ett ledd av gangen. Og kalle det ett nisjeprodukt er helt latterlig.

 

 

1. Det er ripoff - alt er kopi/reverse-engineering - kineserne har knapt funnet opp noe siden fyrverkeriet for 2000 år siden.

2. Det er et lite firma kommersielt - de har ikke solgt en CPU. Det hjelper ikke om det er 100000 stats-subsidierte arbeidere der.

3. Hvis målsettingen for prosjektet har kommunistiske undertoner (USA er ond! haha!) har ikke jeg mye tiltro til dette.

 

Nei, de burde heller kjøpe raskere, billige AMD CPU'er og bruke pengene som evt blir til overs på miljøteknologi.

 

1 : Reverse enginering er det ikke noe feil med, det er grunnen til at VIA lever i dag.

2 : Det hjelper at de har access på unlimited funding.

3 : Det har det ikke stått en eneste ting om, det er kun for å ikke bygge hele landets elektroniske infrastruktur rundt utelandske firmaer. Kina vil ikke være avhengige av noen, dette er ikke akkurat noe nytt. Det er USA som er paranoide når det gjelder kina's hardware, ikke andre veien..

 

Allerede på dette nivået har de cpu'er som kan samenlignes med det beste i dag, og bruker 1/10 så mye strøm, og du er ikke interesert? Jeg har hørt om dette før, har en kamerat som jobber med database clusters, og hvis han kan få ned strømregninga på de server senterene med 90% ville han kaste seg over teknologien.

[_neuron_]

Påstanden om kopi/reverse-engineering syns jeg også blir litt drøy. Vi snakker her om en emulering av et annet cpu-instruksjonssett enn hva som er native. Selve implementasjonen (som jo er det kompliserte!) har kineserne laget selv. Men så har de puttet på et lag som gjør at den kan forstå x86 i tillegg. Jeg syns det høres ut som grei skuring. Jeg vet heller ikke hvordan situasjonen er med patenter (som Theo343 nevnte), men spør du meg bør det ALDRI gå an å ha patenter på et interface. Det er ikke tillatt med software, og burde heller ikke være tillatt med CPU eller annen hardware. Og instruksjonssettet er jo bare et interface, så er det helt opp til produsenten hvordan intruksjonene er implementert.

 

CYRIX reverse engineret 386 for å lage x86 kompatibel hardware, intel tok dem til retten og tapte. Det er fult ut loverlig å reverse enginere for å lage kompatible standarder. Deres patent på hardware interface var ugyldig.

 

Høres ut som uberbox tror det er snakk om kopi beskytelse her.. hvis det er noen badguy her så er det intel's patenter, ikke kina.

[Uberbox]

Hvor mange selges i forhold til x86? Svært lite, som jeg sa, fordi x86 er BILLIG. At store servere/cluster løsninger/sun/oracle/andre database servere i det hele tatt støtter x86 er en rimelig ny ting (ie 5 år + så var det ikke så mange av dem som gjorde det). Og det er kun pga at x86 er billig. Her er det snakk om 1/10 power consumption, en ny arch MEN den er bakoverkompatibel, så du kan convertere ett ledd av gangen. Og kalle det ett nisjeprodukt er helt latterlig.

 

Strengt tatt er det ikke et nisjeprodukt heller siden det ikke er produsert en eneste CPU for salg.

 

Allerede på dette nivået har de cpu'er som kan samenlignes med det beste i dag, og bruker 1/10 så mye strøm, og du er ikke interesert? Jeg har hørt om dette før, har en kamerat som jobber med database clusters, og hvis han kan få ned strømregninga på de server senterene med 90% ville han kaste seg over teknologien.

 

Hvis denne utopiske CPU'en blir en realitet så skal jeg bli interessert. En "pressemelding" om at kineserne utvikler teknologi som har 3-4 ganger bedre ytelse med 10 ganger så lavt strømforbruk tar jeg med noen spader salt.

Endret 28. august 2008 av Uberbox

[Anders Jensen]

Det er ingen vits i å sammenligne ytelse basert på frekvens. Selv ikke x86 prosessorer har samme ytelse på samme frekvens og forskjellen kan være enorm. Ta Atom og Nehalem f.eks.

 

RISC baserte prosessorer som MIPS er også litt enklere å få god ytelse ut av enn x86 og de behøver som regel ikke veldig høy frekvens for å få god ytelse fordi instruksjonssettet er bedre egnet til å kjøre flere instruksjoner i parallell. Klart dette er også veldig avhengig av arkitekturen. MIPS prosessorer kan i likhet med x86 være implementert etter f.eks. "brainiac" strategien eller "speedracer" strategien og det påvirker selvfølgelig ytelsen i forhold til frekvens vesentlig.

 

Synes forøvrig det er bra med flere reelle alternativer til x86. Det gjør at OS utviklingen og kompilator utviklingen blir mer generell heller enn å overfokusere på x86 som strengt tatt er så elendig et instruksjonssett at det burde vært lagt til sides for lenge siden.

[_neuron_]

Hvis denne utopiske CPU'en blir en realitet så skal jeg bli interessert. En "pressemelding" om at kineserne utvikler teknologi som har 3-4 ganger bedre ytelse med 10 ganger så lavt strømforbruk tar jeg med noen spader salt.

 

De har ikke sagt 3-4 ganger bedre ytelse, de har sagt lik ytelse med intel quad cores (kan være snakk om de tidlige quad cores her også), med veldig lavt strømbruk og x86 emulering. Dette er ikke akkurat science fiction, det er bare svært lovende. Og at teknologien finnes er det lite tvil om, den er i bruk (godson 2).

 

Og når det gjelder kina og announcements, hvis de ikke får det til så er det snakk om å miste ansikt, hvis de har lovt noe til myndighetene er det noe de planlegger å få til.

[ironfist]

1. Det er ripoff - alt er kopi/reverse-engineering - kineserne har knapt funnet opp noe siden fyrverkeriet for 2000 år siden.

2. Det er et lite firma kommersielt - de har ikke solgt en CPU. Det hjelper ikke om det er 100000 stats-subsidierte arbeidere der.

3. Hvis målsettingen for prosjektet har kommunistiske undertoner (USA er ond! haha!) har ikke jeg mye tiltro til dette.

 

Nei, de burde heller kjøpe raskere, billige AMD CPU'er og bruke pengene som evt blir til overs på miljøteknologi.

 

1. Kinesere har vel også funnet opp kompass, papir og trykkeri i tillegg til kruttet (de fire største oppfinnelsene i Kina altså...). Ripoff eller kopi er helt essensielt for utviklingsland siden man ikke må "finne opp hjulet" på nytt og ligger etter i teknologi. Jeg vet ikke hva du sysler med til daglig men dersom du leser kontemporære forskningsartikler så ikke bli overrasket å lese mange medforfattere med kinesiske navn. Kinesere er altså godt med utvikling av nye og gamle teknologier.

 

2. Det er ganske vanlig at staten kommer på banen med investeringsmidler på store og dyre prosjekter som CPU-forskning, også her i Norge når det gjelder petrolumsforskning. Hvis jeg ikke har misforstått så er det snakk om prototype-forskning av CPU her.

 

3. hmm... orker ikke å kommentere her, blir for fjortiss egentlig...

Endret 28. august 2008 av ironfist

[Steinbitglis]

Hadde ikke vært meg imot å forkaste x86 en gang for alle :-)

Hadde passet meg bra om denne ble populær på bærbar-markedet.

Jeg hadde ikke brukt x86 hvis det ikke var for at alle andre

bruker det (og utvikler til det).

[tigerdyr]

fordi pr i dag er bytte til noe annet den X86 alvorlig dyrt. og da mest pga investeringer i programvare (som gjerne er 10 ganger det en investerer i maskinvare).

 

Ikke i Kina :-)

[Uberbox]

Hvis denne utopiske CPU'en blir en realitet så skal jeg bli interessert. En "pressemelding" om at kineserne utvikler teknologi som har 3-4 ganger bedre ytelse med 10 ganger så lavt strømforbruk tar jeg med noen spader salt.

 

De har ikke sagt 3-4 ganger bedre ytelse, de har sagt lik ytelse med intel quad cores (kan være snakk om de tidlige quad cores her også), med veldig lavt strømbruk og x86 emulering. Dette er ikke akkurat science fiction, det er bare svært lovende. Og at teknologien finnes er det lite tvil om, den er i bruk (godson 2).

 

Må du ha det inn med teskje - I praksis sier de at de har 3-4 ganger mer ytelse pr. klokkesyklus i forhold til Intel. Og dette med 10 ganger så lavt effektforbruk. Pr. i dag er dette science ficton (akkurat som Core2 Quad var science fiction for noen år siden). De har ingen konkrete beviser for disse påstandene.

 

Spennende lesning om Godson-2:

 

http://www.infoworld.com/article/05/08/01/HNgodson2_1.html

 

Høres mer og mer tvilsomt ut angående patenter knyttet til både MIPS og x86. Jeg står fast på at kinesere stort sett bare stjeler og kopierer med noen hederlige unntak. Tror ikke det er noe innovativt i denne CPU'en.

 

Litt mer info om Godson-3:

 

http://www.theinquirer.net/gb/inquirer/new...a-intros-godson

Endret 28. august 2008 av Uberbox

[jonnor]

Og her er litt info. http://www.heise-online.co.uk/news/Hot-Chi...on-CPU--/111411

 

Vet ikke helt hvor mye 16GFLOPS er iforhold til vanlige x86 prosessorer?

[MrLee]

As of 2008, the fastest PC processors (quad-core) perform over 51 GFLOPS(QX9775

[Simen1]

Jeg tolker de slik at 1 GHz MIPS ytelse tilsvarer 800 MHz x86 ytelse. De må altså ha en 4 GHz sak for å komme på høyde med QX9770.

Et vennlig tips: les artikkelen:

Ytelsen påstås ved 1 GHz å være tilsvarende Intels firekjerneprosessorer.

Eller kilden om du tviler på hardware-redaksjonens tolkning:

Xu said the processor would be capable of 16 gigaflops at 1Ghz, which is a pretty good showing at that speed. It would put it at a comparable performance range to Intel's mass market quad core processors.

 

x86 er kanskje dårlig, men faktum er at denne arkitekturen vil dominere kommersielt i all overskuelig fremtid. De andre arkitekturene du nevner har vel livets rett, men de er nisjeprodukter i forhold.

Ta en kikk på f.eks Top500-listene. Hele 33% av den samlede ytelsen til disse maskinene utgjøres av Power-prosessorer.

 

fordi pr i dag er bytte til noe annet den X86 alvorlig dyrt. og da mest pga investeringer i programvare (som gjerne er 10 ganger det en investerer i maskinvare). spørsmålet er hvordan en kan senke denne kostnaden. og der tror jeg første prioritet er å bytte til programvare det koster minimalt å anskaffe eller flytte til annen maskinvare...

Da har du et høna-og-egget-spørsmål. Hva kommer først av programvare eller maskinvare?

 

Egentlig tenker du noen år tilbake i tid. Prosessorene finnes og programvare som kjører på de finnes og er utbredt.

 

CPU'er som ikke er basert på x86 er å regne som nisjeprodukter. Hvor mange Sparc, Itanium tror du det selges i forhold til x86 CPU'er?

Du må se litt på hva prosessorene skal gjøre. Serverprosessorer selger selvsagt ikke så godt som prosessorer til kontor-PC-er, stasjonære eller bærbare hjemmemaskiner.

 

Godson-prosessorene skal kjøre vanlig kontor-programvare og er til private bærbare og hjemmemaskiner. Utvalget av programvare er allerede enormt (Linux).

 

1. Det er ripoff - alt er kopi/reverse-engineering - kineserne har knapt funnet opp noe siden fyrverkeriet for 2000 år siden.

2. Det er et lite firma kommersielt - de har ikke solgt en CPU. Det hjelper ikke om det er 100000 stats-subsidierte arbeidere der.

3. Hvis målsettingen for prosjektet har kommunistiske undertoner (USA er ond! haha!) har ikke jeg mye tiltro til dette.

Dette blir bare mer og mer idiotisk. Har du kun til hensikt å trolle eller mener du noe av dette på ordentlig?

[Simen1]

Strengt tatt er det ikke et nisjeprodukt heller siden det ikke er produsert en eneste CPU for salg.

Det samme kan sies om Intel Nehalem. Derimot har både Intel Penryn-serien og Godson 2 vært i salg en stund.

 

Hvis denne utopiske CPU'en blir en realitet så skal jeg bli interessert. En "pressemelding" om at kineserne utvikler teknologi som har 3-4 ganger bedre ytelse med 10 ganger så lavt strømforbruk tar jeg med noen spader salt.

Jeg ser ikke noe utopisk ved å forbedre en eksisterende prosessor. Du må gjerne forklare. Det er heller ikke lovet 3-4 gagner høyere ytelse, men sammenlignbar ytelse.

 

Bare for å gi deg et lite støkk angående koblingen mellom GHz og FLOPS så greier AMD ca 1200 GFLOPS ved bare 750 MHz (så kan du gjette hvilken enkeltbrikke jeg prater om)

 

Poenget er at jeg ikke tror du forstår potensialet i MIPS. Et instruksjonsett de i følge kilden har lovlig lisens til.

 

Vet ikke helt hvor mye 16GFLOPS er iforhold til vanlige x86 prosessorer?

Regn ca 2-3 instruksjoner per klokkesyklus per kjerne. Det er i det området x86-prosessorer yter på mange vanlige flyttallsintensive oppgaver. Altså grovt regnet 6-9 GFLOPS for en 3GHz firekjerne.

 

As of 2008, the fastest PC processors (quad-core) perform over 51 GFLOPS(QX9775

Hvor har du det tallet fra? (Det høres veldig ut som et spesialtilfelle med SSE4-instruksjoner)

[MrLee]

wikipedia

 

http://en.wikipedia.org/wiki/FLOPS

Endret 28. august 2008 av MrLee

[Prognatus]

Jeg vil gjerne se noen uavhengige tester før jeg tar kinesernes ord for god fisk, men hvis dette er sant er det jo bare å gratulere dem! Det er da også på sin plass å gratulere oss selv, som forbrukere, for den økte konkurransen som dette forhåpentligvis medfører.

 

Men konkurransen vil jeg også se i praksis før jeg tror på det. Kina har en tendens til å tenke hjemmemarked ang. slike ting. De er mer opptatt av å ikke være avhengig av vesten enn å tjene penger på eksport av høyteknologi. Sagt på en annen måte: kinesiske myndigheter ser på selvforsynt teknologi som like strategisk viktig som at Norge vil ha egne jordbruk i tilfelle en matforsyningskrise skulle oppstå i verdensmarkedet. I tillegg kommer det av slike spissprosjekter en voldsom nasjonal stolthet som virker samlende på kineserne. I et totalitært regime er nasjonalisme brukt som kitt en viktig faktor.

Endret 28. august 2008 av Prognatus

[Andreaslf]

1. Det er ripoff - alt er kopi/reverse-engineering - kineserne har knapt funnet opp noe siden fyrverkeriet for 2000 år siden.

2. Det er et lite firma kommersielt - de har ikke solgt en CPU. Det hjelper ikke om det er 100000 stats-subsidierte arbeidere der.

3. Hvis målsettingen for prosjektet har kommunistiske undertoner (USA er ond! haha!) har ikke jeg mye tiltro til dette.

 

Du virker som en utrolig pessimistisk og fordomsfull fyr. Syntes det er utrolig bra at det kanskje kommer en ny produsent på banen her. Og at det er en prosessor som faktisk er egnet til Linux, med et fantastisk lavt energiforbruk er jo bare genialt!

 

Og man skal ikke si at en 1ghz prosessor ikke yter tilnærmet like godt som en 2-3ghz prosessor. Har den bedre teknologi så skal man ikke se bort fra det.

 

Det blir som å sammenlikne en 3,5 liters 6 sylindret gammel suge (som i uten turbo) diesel motor med en hissig 2 liters turboladet bensinmotor.

 

edit: -har ikke lest alle inlegg i denne tråden

Endret 28. august 2008 av Andreaslf

[GullLars]

Jeg er helt enig med Simen1 her.

Det er en og del her som hadde hatt godt av å besøke wikipedia før de poster her.

Wikipedia artikler som vil gi dere innsikt som gir dere mulighet til å kommentere med innsikt: MIPS, Loongson (godson), FLOPS.

FLOPS artikkelen er ganske stor.

Den AMD prosessoren det er snakk om som gir 1200GigaFLOPS ved 750mhz er radeon 4870, og jeg har en x2 verson av en slik en <3 kjører med 2,3TerraFLOPS

At disse MIPS prosessorene vil kunne gi samme regnekraft som de lavest klokkede quadcore prosessorene til intel tviler jeg ikke alt for mye på, de har i hvertfall mulighet til å komme i nærigheten. Arkitekturen er lagt opp på en annen måte slik at de kan kjøre mange fler instrukser pr syklus. De trenger nemlig ikke vente på at hver instruks skal kjøres ferdig og rapportere før de sender inn en ny, og for små operasjoner blir data sendt inn sammen med instruksen. At de klarer dette ved 10w tviler jeg heller ikke alt for mye på, bare se på atom som nevnt tidligere i forhold til penryn eller pentium4.

Og ja, folk har rett her, disse FINNES faktisk allerede i maskiner som kjører linux, det er 2. generasjonen som er ute, dette er snakk om 3. generasjon.

Kan ikke folk være så snille å gjøre en for bakgrunns-sjekk av stoffet før dere begynner å kritisere og gjøre narr av påstander? Det virker så ignorant, værre enn amerikanske bondetamper.

Endret 28. august 2008 av GullLars

[Mads-b]

En USA-bedrift vs. en av verdens mest befolkede lands skattehav å ta av ^^

 

Spennende. Passer inn i prognosene om Kina som en av våre neste supermakter. At jeg ikke liker landet er en annen sak..