podcarsten

Godt spørsmål. Markusevangeliet er ikke engang inkludert i den første kjente bibelske kanon (Marcion, fra ca år 144)

Hvilket argument mener du svikter? Jeg sier jeg ikke har hørt, du svarer med å spørre om jeg har hørt. Hvorfor spør du når du vet svaret? Det er vel mer sealioning enn klassisk trolling, forresten, men det er uansett elendig debattskikk, sabotering av debatten.

Du siterer meg på at jeg ikke hørte på den.. Infantil trolling.

Hvilket poeng er det du forsøker gjøre her? Jeg kommer med en generell kommentar om at podcasten du linker til er "akkurat det debatten trenger". Det er bl.a en reaksjon på at du stilt overfor kompetanse forsøker å angripe forskeren, ikke materialet, "the problem with Bart Ehrman", mannen ikke ballen som man sier, men også at en dr ph.d. med mange års erfaring og spesialisering på nettopp emnene som er debatten ikke akkurat kan sidestilles, motsies, med en kristen podcast (som også er så upresis, eller uredelig, at de kaller ham ateist), så bare det faktum at du av en eller annen grunn fant dette relevant for debatten var , eh, "akkurat hva debatten trenger". Eller ikke. Jeg hørte ikke på den, da jeg tok det for gitt at den ikke inneholdt forskning og kilder som beviser at Ehrman tar helt feil. Det er nemlig arbeidet, kildene, forskningen, som er saken her, ikke Ehrmans livsyn.

Er vel mer "hva" enn "hvem", man kan velge å stole på historiske kilder og faktiske funn, det som representerer konsensus i faget, eller man kan stole på... Ja nå har du ikke engang fremlagt en alternativ forklaring, så svaret blir vel "noe annet".

Vi diskuterte Bibelens tilblivelse. Bart D Ehrmans , ph.d etter å ha studert "textual criticism of the Bible, development of the New Testament canon and New Testament apocrypha". Verkene hans er mainstream, det er svært sjeldent noe faglig kontroversielt i dem, selv om enkelte kristne blir såret av hva han skriver. Det er ingen tvil om at han er eneren på feltet vi diskuterer, det er irrelevant at han begynte å studere Bibelen som kristen, og ble agnostiker mens han ble ekspert på emnet. Har du behov for å diskutere pavens faglige kompetanse som bibelforsker foreslår jeg at du lager en egen tråd om det; skulle du ha en annen teori om Bibelens tilblivelse, eller ha tunge, faglige innsigelser mot Ehrmans funn, synes jeg dette er tiden til å presentere dem.

For ordens skyld, han er agnostiker. Respektert i profesjonelle kretser, ja han var godt likt selv i kristne kretser frem til ca 2005, da han kom med "Misquoting Jesus". Men alt dette er avsporing, man kan like ham, mislike ham, jeg har ikke funnet noen bedre og dypere analyse av bakgrunnen for hvordan Bibelen ble til enn boken jeg anbefalte, tror ikke man er avhengig av å være ikke-kristen for å være interessert i slikt.

En kristen podcast som kritiserer den mest kompetente bibelforskeren vi har i dag er akkurat hva denne debatten trenger.

Som jeg skrev i resten av innlegget, den delen du klippet bort, er dette lett å forstå om man leser hvor forskjellige historiene er. Det vi i dag kaller Bibelen er et utvalg tekster, samlet for å skape et rammeverk om en teologi. At du ser på den som om historiene underbygger hverandre er litt av vitsen; det er mange tekster som IKKE ble tatt med, fordi de ikke helt passet med den teologien de ønsket å formidle. Og selv om de altså nok ofte valgte de beste tekstene, valgte de definitivt bort andre som er like gamle, og like gode, Thomasevangeliet, for eksempel. I de første over 300 årene hadde de ikke en "godkjent" samling tekster, noe som førte til mange retninger i kristendommen og mye splid mellom kristne fraksjoner. Anbefaler å lese "Lost Christianities" av Bart D Ehrman som omhandler denne problematikken og utvelgelsen av skriftene, det er faktisk veldig interessant.

Det er jo luksusen man har når bøkene er samlet i Bibelen, men det var altså ikke sånn at disse bøkene var planlagt å utfylle hverandre, eller at dette var et slags fellesprosjekt som skulle ende i en slags "total forståelse". Dette er bøker skrevet, uavhengig av hverandre, ofte uten at skribentene visste om hverandre, samlet offisielt i 382. Dette er ganske enkelt å forstå hvis man leser bøkene hver for seg og ser hvordan de beskriver forskjellige momenter; jomfrufødsel, har Jesus alltid eksistert, hva stemmen sa ved Jesus dåp, Judas død, for å nevne ytterst få.

Ja dette forklarte alt.

Mener du at det står be, så skal dere få, eller mener du det står noe annet?

Merkelig sidedebatt, eventuelt sabotering av debatten. Uansett hvor mange ANDRE bibelsitater du kommer med, eller forsøk på å gjøre dette til persondebatt, endrer jo ikke dette ordlyden i Mattheus 7 7-8 som var utgangspunktet for denne avsporingen?

Et av de største problemene med tolkningene dine er at du behandler Bibelen som en ferdigskrevet bok, levert fra Gud, eller noen med gudommelig innsikt. Bibelen er jo ikke det, og det har ikke noe med tro, eller mangel på tro, å hevde dette. Den bibelske kanon ble ikke satt skikkelig sammen før år 382, innen da var dette snakk om frittstående skrifter, ofte skrevet av skribenter uten kjennskap til hverandre. Det finnes svært mange skrifter som ikke kom med, såkalte apokryfer, og de var i de første hundreårene etter Jesus enorm variasjon i tolkninger, religiøse retninger; man må anta at det har foregått betydelig redigering og redaktørarbeid. Så enten er du av den oppfatning at de som valgte ut disse skriftene i år 382 forstod en dypere mening, var de som hadde "innsikten" siden de valgte som de gjorde i mengden av skrifter de kunne valgt ut, eller så finnes det enorme huller i dine tolkninger; skrifter som ikke kom med, tapte skrifter,redigeringer. Det er også verdt å huske at mye av teologien allerede var snekret ferdig ved denne utvelgelsen, altså valgte man ikke i blinde; man valgte konkret skrifter som representerte den allerede utformede teologien. Paulus, som ikke møtte Jesus, er overrepresentert (selv om man regner bort de skriftene han selv neppe skrev), og var på mange måter på den vinnende siden i kampen om teologien i den grad at man kan undres om NT er mer inspirert av Paulus enn Jesus

Oppleves fra utsiden som grenseløst arrogant når enkelte kristne jubler over bønnesvar etter de har tatt lappen, kommet inn på drømmestudiet eller fått jobb, samtidig som tusenvis av kristne ber om mat på bordet eller helbredelse fra alvorlig sykdom uten å oppleve noen endring. Hva slags verdensbilde har man da, når man i fullt alvor føler seg bønnhørt over forholdsvis hverdagslige ting satt opp mot alle de som ikke blir hørt i en mye mer desperat situasjon?

Synes alltid det er rart når kristne siterer mosebøkene. Mosebøkenes "profeti" om Jesus: 5 Mosebok 21:23 Når en mann får dødsstraff og han blir henrettet og hengt opp på et tre, 23 skal du ikke la den døde kroppen hans bli hengende på treet, men gravlegge ham samme dag. For den som blir hengt opp, er forbannet av Gud. Du skal ikke gjøre urent det landet som Herren din Gud vil gi deg i eie.

Dette er veldig typisk for "sanne profetier". Den skal være fremsagt til en predikant, gjorde tydeligvis så lite inntrykk på predikanten at den ble "glemt", funnet igjen 30 år etter "profetens" død og da mener man at den stemmer med virkeligheten, ting som har skjedd i disse 30 årene, tendenser i samfunnet. Ingen i kvinnens familie har hørt profetien, ikke ble den publisert der og da, alt vi har er en påstand fra en predikant, om hva han skrev ned på et papirark over 30 år tidligere, ut i fra hva predikanten påstår kvinnen sa. Man må virkelig, virkelig ville tro på slikt om dette skal ha noen verdi overhodet.

Har svært få skadesaker, men opplevde Tryg som svært vanskelige en av få ganger jeg har hatt behov for å være mottagende, ikke betalende kunde. Bruker If nå fordi jeg har en gunstig avtale gjennom jobb, og de er veldig gode, men sikkert dyre. Første året gir uansett de fleste rabatt.

Foruten at dette er en slags oppvisning i dårlig debattskikk, klarer du jo ikke å tydeliggjøre hva du finner problematisk med Ribo sin beskrivelse. Jeg gjetter at dette er en del av den gamle kreasjonistleken "jeg har funnet noe vitenskapen ikke har alle svar på; aha, evolusjonsteorien feiler", så mitt tips er at det du egentlig vil ha svar på er spørsmålet "hva vet vi om proteiners evolusjon". Svaret er en god del.

Ribo vet dette best, men jeg ser ikke helt hva du anser som problematisk her. Mulig jeg ikke helt skjønner hva du spør om, men grunnleggende sett forstår jeg det slik at det er entropisk gunstig å folde seg, slik at strukturen stabiliseres, dette skjer som en kombinasjon mellom hydroforbisk og elektrostatisk effekt, gjennom, enkelt sagt, massiv samhandling. Eller er det Levinthals paradoks du synes er vanskelig?

Jeg oppfatter ikke lidelse slik at det er en tilstand som fikses av en gud, lidelse er en menneskelig opplevelse vi ikke kommer unna i livet uansett hva vi tror på. Det er nettopp denne måten å forholde seg til virkeligheten på kristne pushet på urbefolkning under kolonitiden, og ironisk nok var det de kristne selv som utløste mest lidelse; tanken om at de led siden de ikke hadde Gud, de måtte "se lyset". Og her er et av mine største problemer med kristendommen; denne troen på at de alene har den store fiksen, og at alle andre har et problem som ikke skjønner hva som må fikses. Som regel påfører de folk bare mer lidelse. Rent historisk sett er det jo også helt merkelig hvordan kristendommen allerede i sine tidlige år nærmest virket overbevist om at deres ideer hadde dukket opp i et vakuum; dette, mente de, var helt unikt. Fra utsiden virker det likevel som tidlig kristne var inspirert av bl.a. Platon og de ble rasende da grekere fortalte historien om Apollonius fra Tyana, hans likheter med Jesus må sies å være betydelige.

Tror ikke det er uvanlig at noen litt senere i livet er blitt bedre kjent med seg selv, tryggere på seg selv, og våger ta valg (om å være seg selv) de ikke hadde gjort tidligere i livet. Også om andre ting enn seksuell orientering. Tror også et menneskes erfaringer i livet kan spille inn, men uansett er konverteringsterapi bare ondskapsfullt. Mennesker i en sårbar, vanskelig situasjon trenger hjelp til å elske seg selv, bli trygg, føle seg godtatt, og ikke forakte seg selv, se på seg selv som syndig, eller feil, eller noe som må repareres slik at de passer til innholdet av en gammel bok..

Ser at det diskuteres veldig mye annet i denne tråden, men håper likevel noen her har litt peiling (bedre enn meg i hvert fall) på elbil. Jeg har fått et veldig godt tilbud på en ID.4 GTX demobil og er fristet, synes den kjører bra, men er generelt forsiktig med penger og lettere nervøs for store utgifter på bil, så hadde vært fint om noen kunne dele erfaringer; er dette en god bil sånn rent økonomisk? Er også litt skeptisk til at flere venner/kolleger klager (litt) over app-systemet til VW. Har bare inntrykk av at det er noe som trekker ned ved nesten alle elbiler om dagen, og jeg skal uansett ikke ha Kina-bil eller Tesla. Vurderer den opp mot EV6 (litt skremt av 12v problemet til Kia/Hyundai). Vel, har noen erfaringer hadde jeg satt pris på tilbakemeldinger.

i Kenya og på Filipinene blir ateister forfulgt, og trakassert. Men det finnes ateister der. https://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_in_Kenya https://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_in_the_Philippines Personlig tror jeg du er inne på noe der, jeg tror kunnskapsnivået vårt har gjort begrepet Gud, "gammeldags" gudstro, fremmed for folk. Mange føler seg likevel kristne kulturelt, men hvor mange går egentlig i kirken hver søndag? Det kan jo også være at vi har mistet behovet for å finne en gud. Hva jeg mener med eksempelet om Thomasevangeliet, er at den grasrotbevegelsen du ser for deg, kanskje faktisk eksisterte i tiden før kirken tok grep og besluttet hva som var riktig og feil tro, riktig og feil tekst, riktig eller kjettersk. Etter dette har kristendommen vært en styrt bevegelse, det er de som har tatt beslutninger på toppen som har formet kristendommen; ikke det enkelte medlem som har gått i kirken og fått servert det som altså er besluttet å være rett tro. Likevel har det selvfølgelig vært mengder av gode mennesker med en kristen tro, mennesker som har oppfattet delen av Jesus budskap om nestekjærlighet, gi til trengende, hjelpe; selv kirken(e) har i en viss utstrekning stått for slik praksis.

Feilen skjer jo kun fordi man oppfatter det som en fornærmelse å få troen sin sammenliknet med en opplagt myte, tullete historie, uten å ta høyde for hva man mener med å bruke dette bildet. Å kalle det livssynet som avviker fra ens eget som å "leve i totalt mørke" er vesentlig styggere, men stemmer jo godt med "jeg har sett lyset" historiene til nyfrelste. Tror ikke det er vondt ment, faktisk, jeg tror dette er en ganske vanlig misforståelse hos kristne, drivkraft til å "redde noen inn i lyset". Misforstått medfølelse, omtanke, "nestekjærlighet", fullstendig deluded, så klart.