Krøvel Vellevoll

Mja, jeg vet ikke om dette berører nøyaktig denne maskuliniteten jeg tenkte på. Årsakene til at noen kvinner slår, sparker og kaster kniver kan være mange og komplekse, og kan følgelig ikke brukes som eksempel. Dette gjelder menn også, hvis en mann gjentatte ganger havner i fengsel pga vold kan det godt være omsorgssvikt og psykiske problemer det er snakk om, og det blir vanskelig å avgjøre hvor mye av dette som skyldes det faktum at han er mann. Det er også en forholdsvis liten gruppe, og vi må nødvendigvis prate om dette veldig bredt og generelt, fordi det er avvik på begge sider i alle retninger. Det er sant at kvinner har negative følelser, men det jeg snakker om går forbi det å føle sinne, hat eller lignende. Kanskje hvordan en føler sinne og hat er mer knyttet til det, men jeg vet ikke. Kanskje det å knuse. Å ville reise seg opp, stramme alle muskler, slippe ut et primalt gorillaskrik og bare KNUSE hvem eller hva enn det er man er sint på, slå helt til de ligger bevisstløse på bakken eller til det ligger i tusen små biter. Det er en følelse man kan ha, jeg tror menn generelt har det oftere enn kvinner, og jo yngre desto sterkere. Jeg tror denne tendensen er årsaken til at gutter liker Hulken og Thor og lignende, de forstår hva dette uttrykket skal være. Jenter (generelt) er uinteressert i disse karakterene fordi de ikke "forstår" uttrykket. Det blir som musikk, jeg forstår ikke black metal fordi jeg ikke har opplevd noen av følelsene black metal prøver å formidle. Et annet eksempel som dukket opp i hodet er betydningen av å bare gjøre noe. Hva enn det er. Å bare gjøre noe er forbundet med maskulinitet og selvsikkerhet. Årsaken er at i den handlingen, å bare gjøre noe, ligger det innbakt en hensynsløshet. Du kan ikke bare gjøre noe hvis du lurer på hva andre kan mene om det eller hvis du bryr deg om hvordan det påvirker dem. Det er noe med den indre logikken ved å bare gjøre noe som berører det jeg mener. Igjen, selvfølgelig er det kvinner som bare gjør ting og ikke bryr seg nevneverdig, og igjen, for både kvinner og menn kan dette ha varierte årsaker. Men jeg snakker altså ikke om konkrete tilfeller, men det som ligger bak. Slik jeg oppfatter det er menn mer direkte i sin fremferd, og kvinner tenker mer på andre mennesker og hvordan deres handlinger vil bli oppfattet. Så det er vanskelig å forklare hva jeg mener, men det er altså ikke kun negative følelser. Alle har vi et "dyr" i oss, slik du sier, men det er ikke dette jeg mener. Det er hvordan dyret føles, hvordan det manifesteres, og mye mer. Men, ettersom all statistikk sier at menn gjør flere dumme ting, utøver mer vold, kjører fortere, tar flere rusmidler, osv, så kan det være at dyret er knyttet til maskuliniteten jeg snakker om, kanskje de øker hverandre i en slags heftig symbiose. Angående det siste du skriver så er nok mye av det riktig. Men jeg tenkte nå på friend zoning i den sammenheng at personen ikke blir tiltrukket pga følelsen de får, ettersom det var beskrivende for det konseptet jeg tenkte på. Jeg mente ikke å insinuere at alle kvinner blir styrt av en ubevisst kraft som bare velger bad boys (selv om det kan se ut som denne kraften finnes), og spesielt ikke når de får noen år å roe seg ned på. Både menn og kvinner har ting de blir tiltrukket av på et primalt plan, og når de får erfaring og får tenkt seg om, så blir det tydelig at det finnes bedre kriterier å velge en partner fra. Heldigvis, får man si.

Jobber man i kommunen får man absolutt ingenting annet påspandert, så et julebord hadde vært en hyggelig måte for staten å vise at de setter pris på oss. Men så er det slik at staten tar oss for gitt, og alle sektorer går i dundrende underskudd, så det blir langt å se etter det julebordet.

Dette er veldig komplekst, og det blir vanskelig å komme med konkrete eksempler på hva positiv maskulinitet kan være. Ikke fordi de ikke finnes, man har pålitelighet, evne til å ta vare på seg selv og sine omgivelser, fryktløshet i møte med både konkrete og abstrakte farer osv. Men folk kan inneha disse egenskapene og verken føle seg eller fremstå som maskulin. En person kan være det feigeste, mest smålige svin noensinne, men fortsatt fremstå som veldig maskulin. Det er et eller annet inne i en person som ytrer dette uttrykket, og om du mangler det, blir du svært oppmerksom på det i møte med kvinner. Jeg vet ikke egentlig hva dette er, men hvis jeg skal gjette tror jeg det er det at maskulinitet av natur er destruktive krefter blandet med struktur og omsorg for de man har nærmest. Den som er maskulin enten er destruktiv og kaotisk, eller viser at vedkommende har anlegg for det. Det er som om denne destruktive, hensynsløse kraften er et sted inne i mennesket, og man ubevisst føler at vedkommende KAN bruke den om han vil. Dette kommer frem gjennom kroppspråk, tonefall, blikk o.l, og vil ikke kunne reduseres ned til at "personen gjør X, så derfor er han maskulin". Det finnes også utallige personlighetstyper som har mer eller mindre av dette jeg snakker om, så det blir veldig komplisert å skulle kategorisere det. Men jeg tror allikevel det er noe med dette, og kanskje mangelen på dette, som gjør visse menn frustrerte. Kanskje får de beskjed fra sin "indre mann" om å slå ned han fyren som ser stygt på dem, men pga samfunn og oppvekst holder det inni seg, og føler seg som tapere. Kanskje de har prøvd å snakke med damer da de var 17 år, men fordi de ikke hadde denne maskuline "kraften" jeg snakker om, gikk damene til noen andre. Uttrykket "friend zone" er beleilig å bruke, mange menn har nok tenkt at bare de hadde oppført seg litt annerledes, så hadde dama kommet til dem i stedet. Dette trenger ikke ha noe med hva mannen driver med på fritiden eller andre slike markører, men at mannen ikke føles som en mann, verken for ham selv eller for dama han snakker med. Kan hende med tiden blir dette mer utvisket, og både menn og damer ser mer etter mer fornuftige ting, som pålitelighet, evne til å ta vare på seg selv, evne til å kontrollere sinnet sitt osv. Folk finner også ut av hvem de er, får mer selvtillit og kanskje på den måten gir ut en aura av å faktisk være en mann, slik jeg snakker om. Men i oppvekstfasen, fra rundt 15-19, er spillet annerledes, og slik jeg har oppfattet det er mange av disse mennene fortsatt relativt unge. Kanskje har de kommet tapende ut av dette spillet, og blitt traumatisert, på en eller annen måte. Nå er det sikkert flere faktorer enn dette, men for meg virker det som om dette er en oversett bestanddel, kanskje fordi det er veldig abstrakt (jeg klarer omtrent ikke å formulere det selv), og fordi hensynsløshet og destruktivitet ikke har noe i det moderne samfunn å gjøre. Som mann får man følelser man ikke vet hvor kommer fra, og som ikke harmonerer med omgivelsene. Faktisk har man lært i 18 år at det er direkte feil å ha det slik. Det må være litt som å innse at man er homofil på 1940-tallet. Det blir forvirrende og vanskelig, og samfunnet vil være i mot deg. Den eneste skyteskiven man har er kvinner, fordi gjennom kvinner blir ens maskulinitet definert. Har man feilet med kvinner, vil dette bli et åpent, mentalt sår som gir grobunn for visse tankemønstre i visse mennesker. Ikke overraskende er suksess hos det motsatte kjønn ekstremt viktig for egen selvfølelse, og da spesielt i årene rett etter kjønnsmodning. Det kan se ut som om reaksjonen på dette er en overdreven følelsesmessig reaksjon, som en person som har holdt meningene sine inne i årevis og så plutselig eksploderer.

Hmm, det kommer an på hva man legger i ordene, tenker jeg. Å uttrykke følelser nøyaktig i ord er vanskelig, følelsene er komplekse og ordet er bare en lyd. Hvis man legger det jeg tror du legger i ordene dine, så har vel jeg følt lignende ting tenker jeg. Men jeg vil gjerne være Jesus allikevel, han må ha vært en chill type. Om jeg har større hjerte vet jeg ikke med, det virker vel ikke helt sånn.

Det er vanligvis ikke kompatibelt å se ned på folk samtidig som man har forståelse for dem. Det ene pleier å utelukke det andre, i det øyeblikket man forstår situasjonen slutter man å se ned på dem. Men det er mange sinnstilstander man kan være i, så om du sier det går an så kan jeg ikke utelukke det.

Virker som du har en generell følelse av at det er noe feil et eller annet sted i samfunnet, men at du har litt problemer med å ordlegge deg. Folk synes at det å se dumme youtube videoer er mer nyttig enn å gjøre noe som har verdi? Er det attraktivt å minske IQ på folk? Det blir mange spørsmål av dette. Hvis du er frustrert over at folk liker å kaste bort tiden sin på meningsløse ting så er det vel slik folk er generelt tror jeg. Jeg husker jeg irriterte meg grønn over at folk satt og så på Robinson og Farmen da jeg var yngre, og mente de burde gjøre mer konstruktive ting. Folk er forskjellige, du får gjøre det du mener er konstruktivt også får andre gjøre de de mener er konstruktivt. Man kan ikke velge hva man vil gjøre her i livet, man bare vil de.

Hva het dama du brant deg på?

Hva heter disse lærebøkene du nevner? Skulle gjerne sjekket de ut. Ellers forstår jeg helt ærlig ikke hva du mener, og kan ikke gi min mening på noe av det.

Problemet med overforbruk slik det er i Norge i dag er hovedsakelig at folk mister kontakt med hva som er rimelig å forvente som menneske på planeten Jorda. Problemet med dette igjen er at man blir mindre lykkelig, takler nedgangstider dårligere, forveksler lykke med materiell status og kaster bort ressurser som kunne vært brukt andre steder. Forsåvidt er trådstarter et ok eksempel på dette. Så snart det blir nedgangstider takker man seg ikke for at man har har det man har, men føler irritasjon og avmakt. Sannheten er at vi som lever i Norge i dag er blant de mest priviligerte menneskene som noensinne har eksistert. De som ikke innser dette og tar det for gitt får ikke ta del i den lykken det er å forstå dette faktum. Faktisk tror og håper jeg folk får mer øynene opp for hva som faktisk er viktig nå når det blir nedgangstider. Folk flest, mener jeg. Noen er reelt fattige, og de har det nok ikke like lett.

I slike situasjoner gjør man det man føler for, så du får gi det litt tid og se hva du føler. At livet hennes ikke er verdt å leve uten deg er en voldsom overreaksjon på at hun ble tatt i utroskap, så det skal du nok ikke bekymre deg så mye for. Uansett hva du velger blir dette en flott erfaring.

Dette skjer av en mengde komplekse årsaker, å tenke seg at de en dag tok et bestemt valg om å bli slik virker veldig usannsynlig. Å tenke seg at de når som helst kan velge å slutte å være det de er virker også usannsynlig. Alle er et resultat av sine gener og omgivelser, og det er mer interessant å lure på hvordan kombinasjonen av det nåværende samfunn og en typisk mannshjerne fører til denne lite konstruktive oppførselen de utviser. Samt at det er lite konstruktivt for din del å se ned på dem. Kanskje hat er et for sterkt ord, men du ender opp med å mislike dem og se forbi årsakene til at det er slik. Det store bildet kan bli forkludret av slike følelser. Etter min mening er det smartere å se dette i en større sammenheng i stedet for å la de være reduserte til noen patetiske tullinger.

Da legger vi forskjellige ting i det hummermetaforen viser til. Jeg tror ikke det var ment som at man skulle blåse seg opp slik du mener, men om man ser det fra den vinkelen er ikke det den lureste oppførselen nei. Konseptet "naturtilstand" er strengt tatt abstrakt. Det konkrete i denne sammenheng må bli hjernestrukturen til mennesker og dyr. Men om dette er relevant kommer an på hva man bruker begrepet "naturtilstand" til å argumentere for, og om man bruker det til å danne seg et bilde av virkeligheten. Det er for eksempel mulig å se på mennesket som fullstendig avkuttet fra naturen fordi vi er siviliserte, og tenke seg at all vår oppførsel kommer fra innlærte impulser. I en slik situasjon kan man se for seg at aggresjon er en villet handling fra mennesker med dårlig oppdragelse, noe som godt kan være feil. Om du mener dette vet jeg ikke, jeg ser bare ikke helt nytten i å bruke et slikt begrep da det virker mer relevant å faktisk snakke om instinkter og tillært adferd, som er konkrete ting. Filosofene som har tenkt seg konseptet naturtilstand er blitt avskrevet mange ganger av mye smartere folk enn meg, på en mengde områder. Filosofi er kun ideer, ikke matematikk, og ideene vi har om virkeligheten forandrer seg etter hvilken vitenskapelig kunnskap vi har. Å skrive at mine teorier om dette er like meningsløse som å tro på gud (pluss den snertne "det går fint") virker elitistisk og skarpt, som om du føler du har fasiten fordi noen folk tenkte noe for flere hundre år siden. Mener du da at hans publikum tolker ham feil? Føler du du ser ned på isolerte menn som gamer? Mitt poeng var nettopp at karrieremuligheter og livskvalitet kan avhenge av hjernestruktur og derfor den biologiske forskjellen på menn og kvinner. Dette betyr ikke at man skal dra alle medlemmer av ett kjønn over en kam, men man kan bruke det til å forstå visse ting, som for eksempel hvorfor parringsleken danner denne biasen. Kan hende parringsleken påvirker absolutt alt vi mennesker gjør, fra dypt inne i hjernen. At man må ha tunga rett i munnen og skille på individer er en selvfølge, bare man ikke avskriver biologiske forskjeller i hjernen fullstendig. Eller påvirkning fra miljøet. Det er komplekst, og man må ha mange tanker i hodet samtidig. Men kan du vite at "parringslek" ikke har noe med jobb og samfunn forøvrig å gjøre? Hvor dypt stikker dette, og hvor påvirket blir vi av reptilhjernen vår? Jeg må jo nesten være enig i at våre kropp og vårt sinn går fra en mindre kompleks tilstand til en mer kompleks tilstand. Dette virker selvfølgelig, så jeg er usikker på hvordan jeg skal tolke dette. Hvis du mener at mennesket går fra en tilstand til en annen der vi legger fra oss alle påvirkninger fra dyrenes kaotiske verden, så tror jeg altså ikke dette er tilfellet i praksis. Hjernen er beviselig en levning fra tidligere arter, og jeg mener at selv svært intelligente, tenkende mennesker blir ubevisst påvirket av det samme som fremprovoserer parringslek, altså det grove og dyriske. Hvor mye påvirkning det har er et åpent spørsmål, men jeg tror altså ikke det er null. Det jeg mente var ganske enkelt at verken du, jeg eller JP har (forhåpentligvis) ment at mennesker skal nektes å forfølge et yrke dersom de vil det. Jeg ser ingen tegn på at dette har skjedd. Men om jeg skal reflektere litt over det du skriver, så anerkjenner jeg at det må være fundamentalt forskjellig å være kvinne, og gjennom mange års erfaring vil man sitte igjen med et annet inntrykk av verden. Jeg respekterer at dette kan være vanskelig, og må blankt innrømme at jeg ikke vet hvordan det er å bli diskriminert på noen som helst måte. Allikevel ser det ut til at mange kvinner oppfatter denne opplevelsen (å være kvinne) som rimelig forskjellig. Jeg tror det er svært mange der ute som aldri noensinne har tenkt at de straffer en mann ved å kreve 50% barnefordeling. Om dette er tilfellet i praksis vil avhenge av situasjonen og mannen det er snakk om. Det er også kvinner som har en automatisk oppfatning av at hjemmet er kvinnens arena, kort og godt fordi de føler det slik. De ser på det som helt naturlig at mannen ordner bil og skifter lyspærer, og derfor tenker de seg at mannen hjelper til hjemme. Kan hende at med din predisposisjon ser man på disse som ført bak lyset og fanget i sitt eget sinn, men det kan godt tenkes de liker å ha det slik. Tror du ikke du kan finne en mann som mener det samme som deg, og som du ikke trenger å gå på kompromiss med? Forskning, fakta og politikk er noen ganger tett sammenfiltret, vi måtte diskutert hver enkelt tilfelle for å se hva vi mener om dem dersom jeg skulle vært enig i at han har en agenda og at han sprer skadelig informasjon på feltet. Generelt virker det uproblematisk at folk kan gjøre feil, det er helheten man må se på. Jeg tar definitivt ikke feil i at folk mener han burde holde seg hjemme, da han er blitt sensurert og kneblet en rekke ganger, handlinger som går stikk i strid med konseptet du nevner, at alle stemmer skal få slippe til og så står det som tåler kritikk igjen. Personlig har ikke sett ham bli opprørt over å bli kritisert, men å bli sensurert. Han er blitt sint over at han ikke lenger kan si det han mener, og det kan jeg godt forstå. Hvis han har prøvd å kneble kritiske stemmer selv har jeg ikke sett dette og kan ikke kommentere på det. I så fall ville det vært ukarakteristisk og ufornuftig oppførsel av JP. Det at fanskaren hans forhøyer ham til en guru og blir ensidige og sinte er svart-hvitt tenkning som jeg også er imot, og er like ille som å svartmale ham som en misogynist eller en kynisk person som kun er ute etter berømmelse eller lignende. Begge disse syn vil være feil bilde av virkeligheten, og folk bør holde seg for gode for dette. Dessverre ser det ut til at menneskets natur er slik, dersom man er veldig enig eller fullstendig uenig kan dette utvikle seg til forgudelse eller hat og forkludre synet på virkeligheten. Totalt sett virker det som om mange, inkludert du, ser ned på hans fanskare og ham. Stemmer dette? I så fall, har du en teori om hvorfor det er slik? Edit: Jeg har forstått kritikken din overfor JP til en viss grad. Det jeg mener er at det virker som en ovenfra-og-ned innstilling overfor de mennene som følger JP. Jeg får en følelse av at du tenker at disse mennene er patetiske. Det er det jeg lurer på om stemmer.

Siden du spør er det kanskje noen aspekter ved dette du er usikker på eller nervøs for ikke skal funke. Men jeg tror du kan få det meste til å funke, bare du eier konseptet og bærer det med stolthet. Det er umulig for folk å gi deg noe fasitsvar, så mitt forslag er å bare begynne å eksperimentere og finne ut av hva du vil.

Det med papegøyen ville forsåvidt vært en ok metafor dersom det fantes et poeng for mennesker å parre seg med alt de ser. Derimot finnes det et poeng i å være klar over sitt eget kroppspråk overfor andre mennesker, og å kunne se linjene mellom biologi og sitt eget sinn. For mange mennesker kan nok denne tilværelsen føles som en konkurranse i et hierarki, men det blir ikke nødvendigvis pratet om i det moderne samfunn. Om disse instinktene trenger stimuli eller ikke vil nok oppfattes forskjellig av forskjellige personer, men jeg har ingen tro på at det JP mente var at menn skulle reise seg opp som en gorilla, slåss med andre menn og ta det de vil ha med makt. Vi kan være uenige om hvor god formidlingen er, metaforer oppfattes forskjellig av forskjellige folk, men poenget hans mener jeg ikke er dårlig: stå rakrygget i møte med verden, stå opp for deg selv. Om det er så store forskjeller er jeg usikker på. For meg ser det ut som om naturtilstanden er et abstrakt konsept noen har funnet på i en tid der man ikke hadde noe konsept om evolusjon og ønsket å se mennesket som mer høyverdig enn dyrene. Jeg oppfatter det som at vi er dyr som har evne til abstrakt tenkning, og kan derfor forstå at vi ønsker velstand og gode opplevelser fremfor dårlige. For meg ser det ut som om utvikling av teknologi henger tett sammen med vår velstand og mulighet til å forfølge kreative og tenkende bedrifter, og har derfor redusert nedklubbingen. Men, veldig grovt sagt, så finnes behovet etter nedklubbing i mennesket fortsatt, og spesielt menn kjenner dette dypt i sitt sinn. Selvfølgelig mener jeg ikke de skal leve det ut bokstavelig, men det at det er blitt anerkjent tror jeg er en stor greie for mange. Hmm, kanskje. Jeg håper og tror de aller færreste vil misforstå metaforen og tolke det slik du skriver, men at det er en mulighet for det kan jeg se. "Blåse seg opp" måtte blitt ytterligere en metafor for hvordan man skal oppføre seg i samfunnet. For eksempel er det viktig for meg å "blåse meg opp" i et jobbintervju for å bli oppfattet som en person som tror på meg selv, som står opp for det jeg mener og kan takle ting som blir sendt i min retning. Man kan bruke artikulert kommunikasjon, men mye kommunikasjon foregår ubevisst gjennom kroppsspråk, og det kan hende en annen metafor ikke ville omfattet dette. At moderne menn ikke skal tro at man skal fremstå som en apekatt er jeg dog enig i. Nei, ikke så godt som ellers. Jeg har problemer med å se hvordan det adresserer poenget om at menn og kvinners mentale sider også er biologisk betinget, at vi er forskjellige i oppførsel på bakgrunn av gener i tillegg til oppvekst. Personlig tror jeg erfaringene et menneske opplever blir filtrert gjennom en hjerne formet av genetiske faktorer, og den genetiske koden for å skape en mannehjerne er antakelig noe forskjellig fra den som skaper en kvinnehjerne. Selvfølgelig kan to mannehjerner også være vidt forskjellig genetisk kodet, men vi fokuserer jo på forskjellene mellom mann og kvinner. Mulig jeg tar feil, men det kan se ut som du tenker biologi på en litt annen måte, som en mer dyrisk drivkraft. 80-åringer har ikke denne, og uten denne dyriske drivkraften ville vi vært mer siviliserte. Igjen er jeg enig i at det å løse problemer med vold og det å bli hissig for å hevde seg over andre er uting, men det sier ingenting om forskjellen mellom kjønnene. Nei, ingen bør nektes å bli noe som helst, men det har forhåpentligvis ingen hevdet skulle være tilfellet. Jeg er også enig i at vi foreløpig ikke kan ta akkurat det eksempelet som en fast konklusjon og en fasit, for vi er tidlig i prosjektet med å se hva kvinner er i stand til bare de får muligheten. Men det bør heller ikke avfeies, da det finnes masse mer som tyder på at det er biologiske forskjeller mellom menn og kvinner. Jeg har aldri hørt JP legge frem noe som antyder at kvinner skal være underlagt mannen, jeg er overbevist om at han ser kvinner som minst like kapable og likeverdige som menn, dog kanskje kapable på andre felt. Enten har vi sett forskjellige ting, eller så tolker vi det vi har sett forskjellig. Jeg er overbevist om at JP har den største respekt for kvinner og deres evner, jeg har hørt ham prate om dem mange ganger og anerkjenner at kvinner har egenskaper som er helt nødvendige for at samfunnet skal fungere. Hvis jeg husker riktig har han også sagt at kvinner har egenskaper som passer perfekt til å styre nasjoner, ettersom de er mer empatiske og menneskerettet enn menn. Dersom det med at skandinaviske kvinner er uykkelige er beviselig feil, ville han antakelig tatt det til etterretning. Jeg har ikke sett dette i sammenheng, og kan ikke kommentere på det. Problemet jeg har med svartmalingen er vel kanskje at det er nettopp det: svartmaling av alle hans poenger og hans person. Som du sier, alle (absolutt alle) er påvirket av sin personlige agenda. Dette gjelder også alle de andre tusenvis av folkene som prater på scener, og folk man respekterer og tar informasjonen sin fra. Mens i hans tilfelle blir det tatt frem som en negativ ting og man kan tolke det som at han ikke burde stå på en scene, at han ikke har lov til å si noe. Det kan virke som at folk mener han burde holde seg hjemme fordi de er uenige med det han sier, når sannheten er at ingen har oversikt over hele bildet her. Spesielt kvinner, som vanskelig kan forstå de indre følelsene til menn, har problemer med å skjønne hvorfor han sier det han sier, og avfeier ham som en ønsker å skape bråk og en misogynist. Dette bildet av virkeligheten er altfor enkelt, og jeg mener han fortjener bedre enn det.

Det er sant, det holder ikke å bare være god. Mennesker har forhåndsprogrammering som respekterer styrke, og ser ned på svakhet. Dette er situasjonsbestemt, i noen situasjoner er det et tegn på styrke å være god, i andre oppfattes det som svakhet. Noen situasjoner krever styrke for å kunne håndtere den riktig. Når man innser det du nå har gjort kan man begynne å differensiere mellom de to og ta rett valg i rett situasjon. Jeg vil passe på å nevne at det er fullt mulig å være god og sterk samtidig, noe man bør etterstrebe. Allikevel, der man tidligere alltid ville passet på å holde seg på den "snille" siden, vil denne nye måten å se ting på gjøre at man kan risikere å havne over på den "slemme" siden. Dette er nødvendig og en del av læringsprosessen. Dessverre. Man må huske på at dette ikke kommer kun fra samfunnet. De "harde" mennene ble også oppdratt til å bli myke, men ble ikke det. De hadde fra naturens siden et større ego, større tendens til aggresjon, og innså kanskje dette på et tidligere tidspunkt. Muligens har det myke samfunnet begrenset deres kapasitet til dominans over andre. Å legge skylden på samfunnet kan bli grobunn for bitterhet og avmakt. Men det ser ikke ut som du har endt opp der. Det ser ut som du ønsker å ta saken i egne hender, lære deg å bli fast i fisken, og takle virkeligheten slik den er. Det er flott. Dette er generelt et godt eksempel på hva som kan være årsaken til forvirringen blant menn i dag, det er et gap mellom hva man har trodd og hvordan virkeligheten faktisk er.

Det ser ut som dette blir styrt av menneskets natur, og det er ikke så lett å se hvilke konkrete tiltak som kan ha effekt. Generelt sett virker det som om svært få medlemmer av menneskeslekten er helt nøytrale. Man ser informasjon man er enig med, og synes det høres veldig fornuftig ut. Man ser informasjon man er uenig i, og forkaster det. Mennesker er følelsesstyrte vesener, og vil at virkeligheten skal være på en viss måte. Noen saker knyttes sågar til ens egen identitet, og det å se saken fra flere sider blir mer eller mindre umulig. Ofte handler det da om "hvem har rett" og ikke "hva er rett", skal man få til det siste må man separere seg selv fra saken. Nå lever vi i tillegg i et samfunn der vi ikke trenger å ta noen ting seriøst. Alle drar på jobb, henter barna i barnehagen, sitter i stoler opp et fjell for å stå på ski ned, og eksotiske varer fra andre siden av verden er noe vi daglig kjører i vår oppvarmede bil i 5 minutter for å hente. Folk er jevnt over lite interessert i dybde og særinformasjon når neste episode av Farmen er mer interessant, dette er blitt noe for spesielt interesserte. Hvis det foregår en alvorlig sak et eller annet sted hører vi om det noen minutter om dagen og går tilbake til det vi drev på med. Dette kan bidra til at tv-sendte debatter er på vei dit det er, og at det å faktisk finne ut av sannheten ikke egentlig er så farlig. Internett har vi også foreløpig lite erfaring med, og det viser seg (ikke overraskende) at når folk ikke ser den de snakker med forandrer spillet seg. Det er mulig at en årsak til at man ser så mye hets er at hvem som helst kan ytre seg, folk man tidligere aldri ville sett i en debatt kan delta. I tillegg har man den tidligere nevnte følelsesstyrte naturen som gjør at man ønsker å blåse ut meningene sine på en man mener er "fienden" i saken. Så nei, jeg aner ikke. Muligens må det et drastisk skifte til før folk begynner å ta ting seriøst.

I tråden du laget om dop, antok du at alle mennesker er fundamentalt like og dermed ville se saken fra ditt synspunkt om de bare fikk nok opplysning. Det samme gjør du her. Denne antagelsen er totalt feil, og alle konklusjoner du kommer med fra dette premisset vil også være feil. Du må gå tilbake til tegnebordet.

Dette var hyggelig skrevet, og at du vurderer meg slik føles bra. Du fremstår som velbalansert, kreativ og tenkende, og det skal du ha cred for. Men det betyr ikke at jeg er enig i alt som blir sagt. Vi mennesker har likhetstegn med hummer som art, ved at vi er biologiske maskiner styrt av kjemiske reaksjoner og interaksjoner mellom et svimlende antall forskjellige stoffer. Man må anta at mennesker tilhører den samme pågående prosessen som hummere og alt annet er en del av, som kalles liv, og svært mange arter lever under et hierarki der dominans og underdanighet er sentrale deler. Noen av de samme stoffene som styrer dette i hummere finnes i mennesker, og oppførselen er metaforisk lik menneskets. Jeg vil gjerne rette oppmerksomheten din mot posten du skrev der du sammenlignet menneskets oppførsel med fugler. Det funket i den sammenhengen, og jeg mener det funker i hummer-sammenhengen. Dette mener jeg er et sentralt poeng i denne diskusjonen, fordi det kan se ut som at konklusjonene er forskjellige avhengig av hvilket ståsted man tar når det gjelder oppvekst-biologi dikotomien. Jeg mistenker også at den negative innstillingen til Jordan Peterson kan komme et sted derfra, ettersom han tar for gitt at mennesket er underlagt de samme biologiske reglene for dominans som andre arter er. Feminister er lite glad i få påpekt at forskjellene mellom kvinner og menn er biologisk betinget, det ser ut som at de tolker det som at kvinner da er for alltid dømt til å være mindre verdt enn menn. Det ser ut til å være en automatisk oppfatning blant mange om at vår innstilling til kjønn er innlært. Folk trekker frem ting som at man snakker med lysere stemme til jentebabyer og maler rommet deres rosa. Nå har jeg ikke sett etter det, men noe belegg for disse påstandene har jeg aldri fått høre, det virker som en oppfatning folk har. Tar man de siste 300 millioner år med evolusjon i betraktning mener jeg det blir ekstremt banalt å skulle tenke seg at en så kompleks ting som kjønnslig identitet og oppførsel henger sammen med noen få markører vi legger frem for barna våre i deres første leveår. Da må man se for seg at i løpet av den gradvise utviklingen fra aper til mennesker, har miljøet plutselig blitt slik at dominans/underdanighet-strukturen som beviselig er sentral for mange arters formering, ikke lenger har hatt noen rolle å spille for menneskene, og hjernen til kvinnen og mannen er blitt helt like i struktur. Dette er en svært stor risiko som jeg ikke klarer å se for meg evolusjonen har "tatt". Kvinner og menn har måttet tenke og oppføre seg forskjellig, nettopp fordi de har hatt forskjellige roller å spille i det kaotiske og livsfarlige miljøet menneskeapene (og senere menneskene) levde i. Så om man antar at alt er innlært, kan man spille ballen mot feil mål. Man kan etterlyse endringer i samfunnet som muligens er umulige, og man kan bli oppgitt og motløs over oppførsel hos begge kjønn som muligens er en del av millioner av år med evolusjon, som man følgelig ikke kan noe for. Det er heller ikke bare biologi, selvfølgelig! Hva som er biologi og hva som er innlært er en pågående greie som man må finne ut av, men hvis man blindt ser for seg at alt er innlært, vil man ikke kunne identifisere oppførsel som muligens er biologisk betinget, og misforstå situasjonen. Dette kan skje begge veier, alle må være forsiktige. Jordan Peterson har for eksempel flere ganger påpekt at Norge er et av de mest likestilte landene noensinne (relativt sett), men allikevel har sterk kjønnsdeling når det gjelder hvilke jobber folk velger. Dette høres ut som veldig nyttig og interessant informasjon, men blir da fullstendig oversett om man ikke ser biologi som en mulighet. Han har pga dette blitt beskyldt for å undergrave kvinner og ville ha dem ved kjøkkenbenken, hvilket er et godt eksempel på at slik tenkning kan føre til misforståelser.

Dette er vanskelig å tolke. Det virker som du er enig i at kvinner kan deles inn i kategorier, samtidig som det virker som du ikke setter pris på kategoriseringene som er gjort tidligere i tråden. Det å kategorisere menn kun i 2 kategorier: de som respekterer kvinner og de som ikke gjør det virker litt banalt og som at det kommer fra en med en bestemt innstilling til menn. Kategorisk tenkning er kanskje noe man generelt bør unngå. Hvorfor tenker du det? Dette illustrerer poenget mitt med hvor vanskelig dette kan være. Din personlighetstype kan antakelig karakteriseres som en "sterk" kvinne, altså at du er egenrådig, har generelt en sterk personlighet, er målorientert osv. Din personlighet er kompleks og jeg vil ikke gå for langt i å bedømme hvordan du er, men du fremstår nå slik i denne tråden. Det å bli hjulpet på denne måten assosieres med hjelpesløshet og underdanighet, og du vil følgelig bli fornærmet. Langt ifra alle kvinner tenker slik, mange ville blitt glade og følt seg sett, og blitt fornærmet dersom man IKKE hjalp til. Din personlighet innbyr til mann-mann likeverd, den andre situasjonen til mann-kvinne likeverd. Vanskelige vurderinger for mannen som skal bære. Bør jeg virkelig føle det? Hva om de tenker at de gir meg en oppgave som får meg til å føle meg sterk? Kanskje de antar at menn ønsker å føle seg sterke. Kan hende de blir fornærmet om jeg ber de om å bære. Poenget med dette er bare å illustrere at det er et minefelt å ta seg igjennom, dette likeverdet kan kun funke om alle menn og alle kvinner tenker helt likt. Men det at de var fornøyde med det for 30-40 år siden innebærer jo at de ikke var undertrykt eller trengte spesifikk kompensasjon på noen måte? Det har vært minst like mange unge som gamle jeg har møtt. Jeg har også møtt en masse som ikke kunne tenke seg å gå hjemme også. Jeg er selvfølgelig for at alle skal få gjøre som de vil, poenget mitt er at det ikke finnes en innebygd verdi i å dra på jobb og skape karriere, og det er ikke automatisk nedverdigende for de som er hjemme med hus og barn. Samt at det å tenke seg at "kvinner" som gruppe sjelden skulle ønske de var husmødre ikke kan være riktig, jeg har som sagt snakket med mange. Vel, det blir anekdotisk, men alt dette er veldig anekdotisk. Jeg snakket ikke med dem for 30-40 år siden, de oppfostret barna sine for 30-40 år siden. Selv er jeg 36. Jeg har jobbet i utallige barnehager flere steder i Norge og det er derfor jeg har snakket med mange kvinner. Jeg er helt enig i at mannen må dele inntektene rettferdig, selv om hva "rettferdig" da skal være, også blir individuelt. Grunnen til at det er assosiert med mannens undertrykkelse av kvinnen tror jeg har med at kvinnen MÅTTE være hjemme før, og kunne ikke gjøre karriere selv om hun ville.

Jeg vil helst dø av naturlige årsaker ja. Men det er litt trist, jeg får jo ikke vite hva de finner ut av når de forsker på hodet. Kanskje det finnes en måte å forske på det mens jeg er i live. 🤔 Det hadde vært fett å se sin egen hjerne!

Mulig du glemmer at kvinner er en nyansert gruppe der ikke alle har samme ønsker. Jeg har møtt veldig mange norske damer som enten gikk hjemme med barna for en 30-40 år siden og elsket det, eller skulle ønske de slapp å jobbe så de kunne være hjemme med barn og hus. Det er ingenting galt med å være husmor, det er en stor jobb i seg selv og er ikke relatert til underkuelse eller lavere verdi overhodet. Det er nå assosiert med mannens undertrykkelse av kvinnen, ja, men det er i så fall en oppfatning i individets sinn, og trenger ikke ha noe med virkeligheten å gjøre.

Dette er ikke helt heldig formulert. Jeg tror jeg kan se for meg hva du hadde tenkt om jeg bastant erklærte at "Joda, det finnes visse typer kvinner". Uansett, jeg tror dette med likeverd mellom kvinner og menn er ekstremt komplekst. Selvfølgelig bør det være slik at menn behandler kvinner med respekt, unngår å dømme før man kjenner personen, lar være å inngå i gruppetenkning rundt kvinner osv, kort sagt den samme respekten et menneske i 2023 bør vise alle bevisste skapninger. Allikevel er det forskjeller på kvinner og menn som gjør at det ikke nødvendigvis blir den samme likeverden en mann føler overfor en annen mann. Mye av dette tror jeg er styrt av biologi, at kvinnen naturlig er svakere og har mindre anlegg for aggresjon. Både kvinner og menn forventer at menn skal bære, beskytte og stå opp for kvinnen og mannen som par. Menn ser ut til å naturlig føle et behov for å beskytte kvinner på forskjellige måter, og kvinner ser ut til å ønske å bli beskyttet. Kvinnen ønsker å ligge i armkroken, menn ønsker å ha kvinnen i armkroken. Kvinner tenner på selvtillit og godt kanalisert dominanse, og menn tenner på kokettering og godt kanalisert underdanighet. Automatiske oppfatninger rundt hvordan det motsatte kjønn er og hva de vil ha påvirker handlingene våre, og visse linjer kan bli diffuse. Hvis en mann hjelper en kvinne å bære kofferten til bilen uoppfordret, bør hun bli fornærmet eller glad? Hvis man er på byen og spiller "spillet", vil ignorering av kvinnen føre til at hun nærmer seg eller trekker seg unna? Når kvinnene på jobben automatisk antar at jeg skal bære alle ting som trenger bæring, bør jeg føle meg verdsatt eller brukt? Jeg antar du mener grunnleggende respekt for andre mennesker, og det er jeg som nevnt enig i. Men for mange mennesker blir linjene diffuse. Det har mye med hva slags kvinner og menn man har møtt i sitt liv, og hva slags innstilling de har til "respekten" de viser det motsatte kjønn. For eksempel ville nok dette sett helt annerledes ut i øst-europa enn her, fordi de har en annen innstilling, det er forventet at kvinnen trenger beskyttelse, og dermed er mindre verdt, men samtidig ikke. Muligens er denne situasjonen en del av det som forvirrer norske menn i dag og driver de mot Andrew Tate og lignende, kanskje. Jeg vet ikke om jeg fikk dette frem på en god måte, det er veldig komplisert. Men det er noe med det, tror jeg.

Hva mener du med dette? Hvis kroppen er laget av celler og sjelen er laget av celler, hva er forskjellen på kropp og sjel? Hvem og hva er jeg, i så fall? Dette er ikke riktig. Hvordan har du kommet frem til dette?

Dette er særdeles banalt og får meg til å tenke at kvinner har voldt deg skade på en eller annen måte, for å få deg til å tenke slik. Det blir da et problem at dette dreier seg om gruppen "kvinner" og ikke de menneskene som voldte denne skaden. I grunn virker det som om at i disse tider er diskriminering mellom kjønn mer akseptert enn diskriminering rundt hudfarge, seksualitet og lignende. At menn kvier seg for å åpne seg har selvfølgelig en mengde årsaker, ikke sjelden sitter problemet i hodet på individet selv. Hva får deg til å tenke dette? Jeg kan generelt ikke se at poenget om at menn ikke kan slå kvinner, mens kvinner har "lov", kan føre noe som helst sted. Kvinner er generelt svakere, mindre og har lavere fysisk kompetanse enn menn. Hvis jeg begynte å slå på hvilket som helst menneske som er mindre enn meg ville det blitt oppvask og jeg ville vært synderen. Ikke bare fordi det er fysisk størrelsesforskjell, men fordi jeg vet jeg kan volde større skade på det andre mennesket enn motsatt, og med viten og vilje går inn for akkurat det. Uansett må svaret være at vold er siste utvei, og at folk som bruker vold heldigvis ser ut til å være en liten minoritet. Kanskje er det heller ikke særlig relevant, for gode poenger begynner å bli mangelvare her. Ser ut som denne tråden er på vei av hengslene. Man får skylde på det motsatte kjønn, der er det alltid mangel på fornuftig tankegang.

En mulighet er at folk ikke er vant til å se kvinner i visse situasjoner enda. Kvinner har vært utestengt fra mange arenaer i mange år, og det kan være vanskelig for menn å se for seg at kvinner i det hele tatt kan gjøre visse ting. Som med andre ting i samfunnet, for eksempel homofili eller folk med andre hudfarger, må man tilvennes konseptet gjennom eksponering for å kunne akseptere og normalisere det. Slik det ser ut for meg må noen kvinner gå i bresjen og utvide det vi ser på som normalt, og så vil flere kvinner følge etter når de ser at det faktisk er mulig. For eksempel hadde jeg et inntrykk av at kvinner er relativt veike folk som hovedsakelig tenker på praktiske gjøremål, helt til man ser kvinner i militæruniform som drikker slangeblod, kvinner som detter av en rail på skateboard og slår seg om og om igjen, eller kvinner som sitter og prater til kamera med stødig blikk og åpenbart har et vell av kunnskap og er meget intelligente. Tidligere hadde jeg kun sett menn som gjorde disse tingene, og det var følgelig umulig å se for seg at kvinner kunne være like varierte og ha like mye driv som menn har. Når jeg nå har sett mange eksempler på kvinner som faktisk har interesse, vilje og driv til å oppnå noe, har mitt verdensbilde endret seg. Men som nevnt over, det vil være opp til kvinnene å drive dette frem. Å forvente at menn skal forstå greia av seg selv er nok ikke realistisk. Hvis det er noe kvinner vil, så må kvinnene ut og gjøre det, og med det få anerkjennelse og respekt for det. Dette vil endre menns syn på hva kvinner er i stand til å gjøre, og man vil få bukt med mange av fordommene som er gjeldende i dag. For meg ser det ut som om denne prosessen er startet, og det blir spennende å se hva som følger. Det er allikevel visse ting jeg ikke vet helt hvordan man skal få orden på. For eksempel er det kvinner som ønsker å bli anerkjent for sitt intellekt eller sine handlinger, mens andre kvinner ser ut til å være fornøyde med å få anerkjennelse for at de ser bra ut, og bruke dette for alt det er verdt. Den ene siden av kvinneslekten innbyr dermed til respekt, mens den andre innbyr til det motsatte. Man må i så fall vekk fra begrepet "kvinner" og begynne å se både menn og kvinner som en variert og nyansert gruppe, og i diskusjoner der det er kvinner vs menn er det ikke så mye av slik tenkning å spore. Det er også en del stereotyper som ofte gjentas i det virkelige liv, både for menn og kvinner. At menn sliter med å formulere følelsene sine i ord gjelder ikke alle menn, men det er vanlig nok til at alle sitter med denne oppfatningen i bakhodet. At kvinner knytter sin identitet til utseendet er en annen; det gjelder ikke alle, men jeg tror jeg er trygg når jeg påstår at det er ganske vanlig. Kanskje problemet rett og slett består i at kvinner og menn ikke egentlig kan forstå hverandre, og at det er vanskelig å se individet i massen av erfaringer man har opparbeidet seg.