Kjell Sande

Ja, jeg mener at alle mennesker burde tenke slik. Dette handler ikke om en mental hengemyr, men eksistensialisme.

Nettopp. For meg minner denne søken etter Gud litt om radioteleskopene som søker etter liv i verdensrommet: SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence). Hvis det finnes noe der ute - eller der oppe - så er vi avhengig av at vi mottar noen signaler for å få "kontakt".

Jeg mente det ikke slik. Jeg tenker at det er finnes like mange tanker rundt dette som det finnes ateister. Du har helt sikkert tenkt gjennom dette selv. Jeg bare refererer til mine egne tanker og refleksjoner.

Gjerne kall det for blind tro. Jeg snakker om forandringene. Det fins to hellige bøker. Den ene heter Bibelen - den andre er ditt liv. Om de rundt deg ikke leser den første, så leser de i alle fall den andre.

Mine tall gjelder helt klart min egen oppfatning av Gud og meg. Poenget er at det er gode grunner for å tro at Gud eksisterer. Og hvis Gud eksisterer og er av et vesen som ønsker relasjon med mennesker, og at det går an å få en erfaring av Guds eksistens, så vil dette dramatisk øke din egen sannsynlighet for at Gud finnes. Så om du skulle spørre meg om hvor sannsynlig jeg mener det er at Gud finnes, så ville jeg svare 99%. Har du hørt om Street Epistemology?

Det er jeg helt enig i. Men at budskapet hadde et slikt gjennomslag tyder på at det var noe med innholdet som appellerte til folket.

Jeg tenker at det alltid må ha vært "noe". Jeg klarer ikke å forestille meg at "noe" har oppstått av "ingenting". Alle land hadde guder som hadde innflytelse over hvert sitt område. Dette var vesen som har skapt av den eneste høyeste Gud. Slik tenker jeg.

Jeg snakker om hva som skjedde i historien. Det handler om hvilken innflytelse dette hadde på innbyggerne i Romerriket.

Motbevist er vel å ta litt sterkt i når det gjelder ting vi ikke kan hverken bevise eller motbevise. Men jeg aksepterer at det finnes argumenter.

Husk jeg opererer med mange indikatorer.

Psykologer anerkjenner varige personlighets endringer hos folk som har åndelige opplevelser - tilsvarende som observeres ved bruk av psykedelika - de førstnevnte er positive endringer.

Ja nettopp. Jesu oppstandelse startet en grasrotbevegelse som innen år 350 førte til at over halvparten av Romerrikets innbyggere ble kristne.

Poenget mitt er at hvis sannsynligheten for at Gud eksisterer er 51%, så vil min personlige erfaring øke sannsynligheten for Guds eksistens dramatisk. I mitt tilfelle opp til 99%. Alternativet er min personlige erfaring av Gud kun hallusinasjoner. Jeg argumenterer ut fra et det finnes en ikke materiell virkelighet som også har et potensiale til å skape en materiell virkelighet. Jeg forklarer dette ut fra en rekke statistiske uavhengige indikatorer som summeres opp til et forsiktig anslag på en sannsynlighet på 51%. Noen av dere kjenner sikkert disse argumentene: - det kosmologiske argumentet - finetunings argumentet - livets opprinnelse - moralens opprinnelse - kunst og estetikk - historiske fakta rundt Jesu liv og oppstandelse

Jeg tror også at Gud alltid har eksistert. Om vi legger sammen alle argumenter for Guds eksistens, vil disse utgjøre 51% sannsynlighet. Om man får en personlig erfaring med Gud, øker sannsynligheten til 99%.

Nå finnes det både muslimske og kristne politikere i de fleste partier. Så langt jeg forstår så klarer disse å uttrykke seg på et forståelig språk. Her må vi være flinke til å skille mellom språket inne i kirken og moskeen og språket vi bruker i den offentlige debatten. Eller enda bedre - alltid snakke slik at folk forstår oss.

Fakta viser at romerriket ble influert av kristendommen. Jeg trekker ikke jødedommen og det gamle testamentet så mye med her. Men fakta er et jødedommen også har endret seg de siste 2000 år. Fra å være en teokratisk stat der Gud styrte er dagens Israel en demokratisk stat. I det gamle testamentet var alle land ulike former av teokrati der gudene hadde makt. Odin og Tor hadde makten her opp i Norden. Jeg ser at noen fremdeles tror på disse, forhåpentligvis i en tilstand av skille mellom religion og stat. Jesus og kristendommen brakte et vannskille. " Mitt rike er ikke av denne verden." "Gi keiseren det som tilhører keiseren". Hvilke verdier tenker du det var som formet Europa?

For meg er ikke kristendommen en samfunnsmessig institusjon, men en folkelig grasrotbevegelse. Organisasjonsform vil variere ut fra hvilket land vi snakker om. Jeg tenker at styresett bør skilles fra religion. Jesus uttrykte det slik: "Gi keiseren det som tilhører keiseren og Gud det som tilhører Gud." Denne tråden handler om hvordan det kristne verdigrunnlaget sammen med god filosofisk tenkning har gjort Europa til en fødselsplass for gode demokrati som har tatt over for den romerske keiseren.

Grunnen til dette er at førstnevnte i stor grad har adoptert de sistnevnte sine verdier. Richard Dawkins uttrykker jo også at han er en kulturell kristen. Men om noen skulle glemme hva disse verdiene består i, og fristes til å utvikle sine egne verdier, da er vi ute og kjører.

Som du selv pleier å si: bevis dette. Jeg mener at vårt sekulære demokrati må være bygd på gode faste verdier. I kirken ber vi om at Gud skal beskytte land og folk. I demokratiet velger vi de menneskene vi har tillit til for å styre på folkets vegne.

Interessante tanker: https://unherd.com/newsroom/is-gen-z-turning-back-to-god/ Stemmer dette? Hvorfor?

Interessant at du sier dette. Hva tenker du og hvordan oppfatter du situasjonen nå? Min bakgrunn for denne tråden er tanken på at budskapet de første kristne hadde fremdeles er det samme. Hvis da også Gud er like mektig i 2025 som i første århundre, så vil en jo lett kunne gjenskape en grasrotbevegelse nå. Men er dette mulig, eller har verden forandret seg så mye på 2000 år at det ikke er mulig. Jeg ser en del positive trekk: - aldri har det bodd flere mennesker på jorden - aldri har det vært enklere å reise - de fleste har tilgang til internett - folk lengter etter faste verdier - i vår vestlige verden er folk ensomme

Vel, det er bedre enn ikke å tro på noe. Men du tenker vel likevel at demokratiet bør være sekulært, og skilt fra din religion?

Dette viser to ting: Kristne er mennesker som gjør feil Demokratiet avdekker feil og gir oppreisning Derfor er det viktig å ta vare på demokratiet vårt. Og det er viktig at verdigrunnlaget er fast forankret i noe som er større enn det enkelte menneske sine følelser for hva som er rett og galt. Historien er en fin plass å skildre dette. Da må hele fortellingen komme fram. Hva var det de første kristne formidlet? Hvordan kunne dette budskapet føre til en grasrotbevegelse som endret hele Romerriket? Hvordan ble bevegelsen kuppet av makt og politiske intriger (husk at dette kan skje i alle bevegelser der mennesker med fri vilje er involvert). Hvordan fikk utdanning og forskning sin plass? Hvordan ble skillet mellom en sekulær stat og kirken til? Hva med fordeling av makt mellom lovgivende, styrende og rettsvesen? Hvem kjempet fram stemmerett for alle? Og så videre. Som jeg har antydet finnes det mange spor vi kan følge mellom ytterpunktene å si at det er kun kristendommen vi kan takke eller si at det kun skyldes naturalistisk humanisme ( en bevegelse som har oppstått de siste 200 år). Men - vi må male hele bildet. Hele fortellingen må fram. Slik at ikke negative trekk fra historien skal gjenta seg, eller nye former for kontroll og meningsdiktatur oppstå. Så lenge vi kan puste rolig og bruke innestemmen er det håp.

Vi har diskutert en stund i denne tråden. Jeg tenker at vi trenger å oppsummere litt. Det finnes flere ulike måter å forklare hvordan vårt demokrati har utviklet seg, og hvilke roller kristendommen har hatt. Noen hevder at dette siste handler kun om en tilfeldig korrelasjon som ikke bunner i kausalitet. Jeg foreslår at vi definerer et par modeller - for å illustrere hva uenigheten besår i. Det intensjonelle, verdibårne og idehistoriske synet som jeg står for. Det evolusjonære, sekulær-humanistiske synet (som for eksempel Richard Dawkins og hans Foundation for Reason & Science står for. Mitt syn tar utgangspunkt i at moral ikke er tilfeldig, ikke har utviklet seg, men der noe som må læres, formes og forvaltes bevisst. Dawkins & Co mener at moral er et produkt av evolusjon: empati, samarbeid og altruisme av en type som gir fordeler i sosiale grupper. Det er dette jeg litt flåsete har kalt "flokkdyrsmoral". Dette vil også gi to ulike syn på demokratiets opprinnelse: Demokrati bygger på århundrer med ideutvikling - fra gresk filosofi, vie et kristent verdigrunnlag og opplysningstidens tenkning. Det oppstår ikke spontant, men gjennom kamp, undervisning og moralsk bevissthet. Troen på menneskeverd, rettferdighet og frihet har røtter i Europas kristne og filosofiske arv. Demokrati er en konsekvens av vår evolusjonære utvikling - vi foretrekker samarbeid framfor undertrykkelse. Det er ikke behov for en overordnet moralsk forankring. Demokrati oppstår som et resultat av menneskets naturlige sosiale trang. Og vårt syn på hvordan skolen skal hegne om demokratiet: Barn trenger moralsk veiledning og innføring i verdier som er prøvd gjennom historien. Barna skal lære å tenke kritisk og frigjøre seg fra foreldrenes tro og moral. Det første synet har en eldgammel tradisjon. Det andre synet har eksistert i 200 år - konsekvensen av dette synet er ikke utprøvd i lange historiske perioder.

Her er du inne på noe viktig: følelser, instinkt, hat osv. fører til konflikter. Dessverre får det folk til å bruke hodet til å klekke ut dårlige handlinger også. Vi trenger en referanse som hodet kan forholde seg til. Demokratiet vårt er en god løsning.