Kjell Sande

Jeg tror ikke det finnes en tid der Gud ikke var tema. Men sivilisasjonen har utviklet seg - ja,

Jeg liker ikke å si det - men her tar du nesten 100% feil. Vårt demokrati er ikke utviklet etter instinkt, men etter en lang rekke av tanker som steg for steg har utviklet sivilisasjonen vår til her vi er i dag. Bruker vi hodet - kan vi ta vare på demokratiet og verdiene dette er bygget på - instinkt og følelser vil lede oss på ville veier.

Det handler om vår europeiske historie. Det starter i Athen, gikk via Romerriket og hele veien fram til der vi er nå. Kristendommen virket som en grasrotbevegelse som førte til at over halvparten av innbyggerne i Romerriket var kristne før år 350. Vi kan lage mange varianter og nyanser av denne historien. Folk levde ikke som oss for 2000 år siden, så det har skjedd store forandringer i løpet av denne reisen. Men for 200 år siden, var det noen som avskaffet "Gud" - og erstattet han med "materialistisk humanisme". Og da kan også noen bli fristet til å tenke at vårt demokrati kommer ut fra den "materialistiske humanismen" med sitt objektive verdisyn. Det er dette jeg advarer mot. Vi må huske på hvor vi kommer fra og hvor hvordan vårt verdigrunnlag - bærebjelken i vårt demokrati - ble dannet. Ellers kan vi utvikle oss i feil retning etter som "vinden blåser."

Jeg vet ikke om en eneste religion som ivaretar demokratiske prinsipper. Men jeg tenker at vårt demokrati har vokst fram i en del av verden som har vært formet av kristen tanke og kristne verdier. Det er derfor det er viktig å ha med dette som en del av det skolen lærer våre barn og våre unge. Dette er en arv etter kristendommen - det er ikke et religiøst samfunn. Men det bygger på en respekt for et verdisyn som er forankret i noe som er større enn oss selv.

Jeg mener at et demokrati ikke skal ha noe med religion å gjøre - det skal kun være en sekulær styreform.

All makt til ett menneske er ikke noe ideologi, det er ren kontroll. Vårt demokrati er bygget på ideologi. Alle mennesker har lik verdi osv. Men det kunne vært bygd på en annen ideologi. For eksempel en grasrotbevegelse oppstår som hevder at alle lover og regler vi har må forkastes. Ingen har rett til å blande seg inn i hva andre gjør. Det starter som et politisk parti - "Frihetspartiet". Ved hjelp av kunstig intelligens og karismatiske politikere klarer de å overbevise så mange folk at de blir valgt inn på Stortinget. Partiets kjerne består av mennesker som gir seg 100% til partiet. Partiets indre kjerne utvikler også et konsept som får stor innflytelse over næringslivet. De utvikler en modell der en tjener penger på å samarbeide - basert på tillit - og på en måte konkurransetilsynet ikke klarer å fange opp. Partiet vokser kraftig, og får etter hvert så mye makt at de kan endre grunnlov og resten av lovverket. Etter en periode har de endret det norske samfunnet til å bli et diktatur - der "Frihetspartiet" bestemmer alt.

I denne tråden tenker jeg mest på verdier som en beskyttelse for våre demokratier. Vårt demokrati trenger en forankring, ellers er det ikke robust for endringer som kommer. Det er en del grunnleggende ting vi må ta vare på: Alle mennesker har like stor verdi (rik/fattig, de vi er enige med/de vi er uenige med, de som tror på Gud/de som ikke tror på Gud osv.) Vi må ha rettferdige lover og et system for å straffe lovbrudd Alle må yte til fellesskapet - vi må dele godene Alle må ha rett til å ha sine egne meninger uten å bli forfulgt - pressefrihet - ytringsfrihet Hva mener du med å si at både menneskerettigheter og generelt menneskeverd har tatt mange steg opp. Handler dette om at utdannelse er gratis for alle, og at levestandarden har økt? Hva så om vi går inn i nedgangstider? Det er sant. Jeg anklager heller ikke Darwin og hans teori. Jeg påpeker at når mennesker forkaster ideen om en transcendent referanse for verdier, og manglende respekt for denne, så vil vi åpne opp for alt mulig av ideer og regimer. Mye vil da bli utviklet som en forklaring på hvorfor ting er som de er. Det kan komme "fornuftige" løsninger som gjør at enkeltmennesket ikke har noe å si lenger, vi må bøye oss for myndighetene - som er de som vet best. Miljø, helse, kultur - ja hele samfunnet kan bli styrt av de som vet best.

OK - presisering fra min side. Jeg mener sekulære politiske diktatur som bygger på en ideologi. Kanskje kan vi regne Napoleon sitt diktatur som det første siden dette bygde på en nasjonalistisk ideologi. Selv mener jeg det kommunistiske ettpartistyret var det første. Men fint om du kan korrigere meg og si hvilket som var det første.

Godt spørsmål. Det jeg mener er at for noen ble Darwin sin lære et oppgjør med tanken om at mennesket er skapt i Guds bilde. Da mistet man også en fast forankret moral. Moral ble noe man følte og synset omkring. Det samme skjedde innen filosofi og utforming av nye ideer - ideologier. Her peker jeg på at i Europa førte dette til dannelsen av totalitære styreformer. Samtidig vokste også naturalistisk humanisme fram. Jeg beskylder ikke denne bevegelsen for noe vondt. Det eneste jeg gjør er å antyde at de har adoptert verdier fra tidligere tider. Jeg har også antydet at FN's menneskerettighetserklæring ikke har fremkommet av denne naturalistiske humanismen, men heller er et produkt eller en arv fra våre vestlige demokratier. Den er egget - ikke høna.

https://snl.no/ideologi?gad_source=1&gclid=CjwKCAjwtdi_BhACEiwA97y8BCwUkd8ubUK0IU-jCRDah0Xn8KniujRsBvoV5GABZOvToSIZFOVOqRoCSE8QAvD_BwE Som du ser av Store Norske Leksikon oppstod min definisjon på ideologi i 1794 - i alle fall var det første gang begrepet ble definert.

En hersker er fornøyd så lenge han får herske i fred, beholder sine privilegier og opplever at folket er lydige. Et ideologisk eller politisk diktatur vil også legge seg opp i hva folk tenker og mener. De vil være opptatt an indoktrinering og sensur.

OK her er mitt svar: De kristne verdiene er de samme som Guds verdier. Men i den grad de forvaltes av mennesker, så er de begrenset i omfang i forhold til Guds verdier.

At folk kunne bli fordømt hadde nok stor betydning for de som forkynte. Men hvis du tenker på at det var evangeliet (= de gode nyheter) de forkynte, så faller bitene på plass. De forkynte at Jesus var kommet for å gi sitt liv som løsepenge for mange. Du er verdifull, du betyr noe fordi du er skapt i Guds bilde. Dessuten demonstrerte de budskapet ved å helbrede syke. De gjorde gode gjerninger blant folk. Frykt for helvete gir ingen energi. Det bare fører inn i depresjon. Det fører til at folk blir aggressive og ikke vil ta imot. Men det kan være en pådriver for folk som er ute etter å fiske mennesker. De er ute for å redde mennesker fra å gå fortapt. Ja - helt riktig - troen mistet noe av sin kraft. Men kraften finnes der fremdeles. Budskapet inneholder kraften.

Montesquieu foreslo maktfordelingsprinsippet i 1748. I Frankrike ble det ikke innført i praksis før i 1875 - den tredje franske republikken. Så hvor innførte den politiske venstresiden det første demokratiet med reell maktfordeling?

Jeg skjønner at dette er vanskelig å forstå. Jeg forstår stykkevis og delt. Så hvordan startet kristendommen? Den kom med tilgivelse. Den handler om Gud som ofret seg selv for å redde menneskene. Det gamle testamente handler om bakgrunnen og forberedelsen for Jesus sitt komme til jorden. Synden eksisterer fremdeles. Hva menes med synd? Jeg tenker på ting som skader en selv og andre mennesker. Eller å fornekte Guds eksistens. Sånn sett henger synd og ondskap sammen. Hat, misunnelse, stolthet, begjær er typiske drivkrefter bak synd. Vårt demokrati er en motvekt mot synd. Maktfordelingsprinsippet gjør at ingen så lett kan undertrykke andre mennesker. Totalitære regimer utøver en stor grad av kontroll over befolkningen. Dette er maktmisbruk - ondskap satt i system.

Det viktigste er samfunnsfaget.

Det fantes ingen ideologiske eller politiske diktatur får år 1900. Paradokset er at da Darwin kom og Gud ble avskaffet innen visse kretser, da mennesket ble satt i fokus vokste det fram ideologier som ble autoritære regimer med en større grad av kontroll over befolkningens tanker og meninger enn vi har sett noen ganger tidligere. Aayan Hirsi Ali - Richard Dawkins sin venn - forklarer hvorfor Europa sliter på denne måten:

Ja - det er hatet som er en av drivkreftene bak det onde som skjer i verden. Hatet har også potensiale i seg til å ødelegge vårt demokrati. Det er derfor vi trenger å være bevisst på hvor vi kommer fra.

Hei - denne har ligget og godgjort seg noen dager. jeg ble litt forvirret av mine egne ord. Her må det siteres litt metr: Først litt om Romerriket, så skal jeg svare på den rike mannen og nåløyet og Guds rike som kommer. Bart Ehrman virker å være enig i tallene til Rodney Stark ,men mener at det har vokst mer i bølger, og det gir jo god mening. Romerne hadde jo fått litt smaken på demokrati, før keiserne tok makten tilbake fra folket. Men det var en begrenset frihet fordi demokratiet var styrt av eliten. Folk hadde kanskje en oppfatning av en elite som var egenrettferdig og stolt av sine privilegier. Dette gir en god klangbunn for Jesus sine kraftutrykk som lover dom og fortapelse. At noen tok imot Jesus og ble hans etterfølgere var ikke på grunn av frykt for helvete, men fordi de ble møtt av den som så dem og gav dem verdi. Jesus sin krasse fordømmelse av egenrettferdighet og stolthet - først han til slutt inn i døden. Han fikk mange fiender blant de egenrettferdige og stolte - folkets ledere - de skriftlærde og fariseerne. Jesus advarte både mot kongen sin makt og de religiøse lederne sin makt. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.8#:~:text=15 Jesus ga seg til å advare dem og sa%3A «Pass dere og hold dere unna fariseernes surdeig og surdeigen til Herodes!» Dette må vi være klar over for å forstå hvordan Jesus kunne starte noe som ble til en grasrotbevegelse. Surdeigen til fariseerne regner jeg med var hykleri: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/LUK/LUK.12#:~:text=«Ta dere i vare for fariseernes surdeig%2C hykleriet deres! Herodes blir også refset av Jesus: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/LUK/LUK.13#:~:text=31 I,jeg ved målet. Når disse tekstene ble lest så snakket nok folk om hva dette kunne bety. Og gitt denne settingen, så synes jeg at det kan passe med folk sin misnøye med sine herskere. Ellers er jeg enig med deg i at disiplene ikke forstod så mye av det som foregikk. Det så vi klart da de rømte når Jesus skulle korsfestes. Men så skjedde det noe etter at Jesus stod opp igjen fra de døde.

Den franske revolusjonen skjedde før Darwin, men hva "Frihet, Likskap og Brorskap" var forankret i, har vi diskutert tidligere i denne tråden. Hat og mistenksomhet førte mange av de revolusjonære i giljotinen. Denne var i offentlig bruk fram til 1939. Men du har helt rett. Vår grunnlov baserer seg på ideer som lå bak den franske revolusjonen. Max Weber skriver om hvordan den protestantiske (lutherske) arbeidsmoralen var med på å utvikle Europa. England seilte forbi Frankrike og ble hersker på verdenshavene - det er mye interessant vi kan grave i - i historien.

Vi må huske på hvor vi kommer fra. Tanken om at alle mennesker har like stor verdi var grensesprengende. Verdiene kristendommen brakte med seg, førte til forandring i menneskers liv, noe som igjen påvirket samfunnet. Hvilke andre faktorer vil du trekke fram fra perioden fram til år 350? Jeg er enig i at dette er ting vi kan diskutere. Grunnen til at jeg påpeker dette, er at vi får en dreining bort fra verdier som er fast forankret i "noe" til verdier som mennesker bære i seg. Historien vier at dette kunne føre til utvikling av autoritære regimer i Europa. Adelen mistet makt - men er prolitariatets diktatur noe bedre? Kunnskapsbasert forskning er bra, men moralske verdier trengs også slik at vi har gode etiske rammer for forskningen. Raseteorier er et eksempel på feil implementering av kunnskap i Europa. Generell stemmerett er bra. Det er sant. FN's menneskerettighetserklæring også. Men det er lettere å samle alle gode intensjoner i et dokument enn å få de enkelte medlemsland i FN til å etterleve dette. Våre demokratier er bedre rustet enn FN systemet. Vi har en god maktfordeling, og en god praksis for ytringsfrihet. Jeg tenker at utviklingen i Norge de siste 200 årene også har mye å gjøre med teknologisk utvikling, forskning og utdannelse. Dette har gjort at folk som blir født er frie i forhold til de begrensede muligheter man hadde før. Hva skyldes dette?

Takk for et fint innlegg. Her beskriver du kjernen av det som er vanskelig å forstå. Jeg kan ikke forklare dette fullt ut. Da måtte jeg være Gud - og da ville vi kanskje ikke kunne forstå det helt heller. Hvordan kom det onde inn i verden? Hvorfor skapte Gud oss med fri vilje? Hvorfor ble så mange straffet i det gamle testamente? Jeg kan si at Guds handlinger i det gamle testamente var en forberedelse for det som skulle komme. "For a greater good purpose". Derfor ble synd straffet - noen ganger også med død - for å holde ondskapen i sjakk. Vi var ikke skapte som syndige mennesker. Men vi blir født inn i en syndig slekt. Hvorfor syndet det første mennesket? Det hadde fri vilje - og "noe" hadde skjedd som gjorde at mennesket kunne velge mellom det gode og det onde. Jeg vil anbefale alle å lese fortellingen, og tenke sine egne tanker omkring dette. Så kom da Jesus. Med en gang dukket det opp to ord: Omvendelse og tilgivelse. Og Jesus erklærte: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.10#:~:text=45 For heller ikke Menneskesønnen er kommet for å la seg tjene%2C men for selv å tjene og gi sitt liv som løsepenge for mange. Her begynner denne tråden. Et bidrag til grunnlaget for Europa.

Jeg begynner alltid i Athen. Jeg har stor respekt for tenkende mennesker. Jeg tror på en utvikling av en tanke som gjennom diskusjoner og utprøvning viste seg å være robust. Jeg tror ikke at Europa trakk et vinnerlodd - dette skjedde ikke tilfeldig. Jeg tror også at Romerriket hadde en viktig rolle. Pax Romana, et veinett som gjorde at tanker og ideer kunne flyttes raskere. Samling av folk i byer som var arnesteder for utvikling av gode tanker og systemer. Jeg tenker at kristendommen ble født inn i dette - ikke tilfeldig - men i rett tid og på rett sted. Først som en grasrotbevegelse. Etter hvert en bevegelse som keisere og statsledere tok hensyn til. De greske tankene ble tatt videre av både kristne og muslimske tenkere i Europa. Cordoba er et eksempel på det siste. Her var både jødiske, kristne og muslimske tenkere samlet. Tomas Aquinas er et godt eksempel på en kristen tenker. Klosterbevegelsen og etablering av universitet i Europa er eksempler på hvordan gode tanker ble forvaltet og videreført. Trykkekunsten og spredning av det frie ord var også bidragsytere. Inne i denne framstillingen ligger kristne verdier, filosofiske tanker, og etter hvert humanistisk tanker som dannet grunnlaget for våre demokratier. Martin Luther bidrog. Maktfordelingsprinsippet bidrog. Handel og den industrielle revolusjonen bidrog. Alt dette før Gud ble erklært død for 200 år siden. Hvilken ende vil du begynne i?

Grunnlovsteksten jeg klippet fra er hentet fra 2024 utgaven og henviser vår kristne arv.

Nettopp. Det er her det er så viktig å få fram både hva kristen arv og humanistisk arv er. Snakker vi om renessanse humanisme eller "Gud er død"-humanisme? Snakker vi om de kristne verdiene som tok Europa med storm eller snakker vi om kirkens misbruk av makt. Skille mellom stat og kirke, samt fordeling av makt er nøkkelord. Barn og ungdom må få lære hele sammenhengen.