Kjell Sande

Ja. Derfor fokuserer jeg her på Markusevangeliet fordi jeg tenker at dette enkle budskapet hadde kraft i seg til å sette hele Romerriket i bevegelse. Husk at det startet for 2000 år siden. Utviklingen av vårt demokrati har tatt lang tid. Og hvem har bidratt? Hvilke ideologier? Humanismen for eksempel var lenge en bevegelse med kristent innhold - renessanse humanisme.

Jeg er kritisk til religiøs makt og bruk av penger. Jeg er kritisk til menneskeskapte dogmer. Og jeg har Jesus sitt ord i Bergprekenen som mitt ideal. "Salige er de som hungrer og tørster etter rettferdigheten, for de skal mettes." En av mine interesseområder er hvordan bedrifter og organisasjoner bruker gode moralske verdier til å oppnå suksess og framgang. Et eksempel er denne boken: "Dave Zwieback has a knack for telling stories that show how to take an organization from a culture of blame, fear, and distrust to one that enables real accountability and learning. An insightful, practical, and indispensable read for any executive wishing to effectively manage complex systems and organizations." Zwieback, Dave. Beyond Blame: Learning From Failure and Success (p. 1). O'Reilly Media. Kindle Edition.

Takk for svar. Du bestod prøven 🙂 Litt tynn på tilgivelse. For hat er virkelig en av de tingene som truer våre demokrati. Husk på hva Nelson Mandela sa da han slapp ut av Robben Island fengselet.

Vårt demokratiske samfunn ble ikke bygget på en dag. Kristendommen har vært med på å bygge demokratiet og gjennomføre denne prosessen i Norge. Bare for å ta demokratiet - hva med disse fire: Christian Magnus Falsen – kalles gjerne "Grunnlovens far", sentral i utformingen av Norges Grunnlov i 1814. Johan Sverdrup – statsminister og leder for Venstre, kjempet for parlamentarismen som ble innført i 1884. Marcus Thrane – leder for den første arbeiderbevegelsen i Norge, kjempet for arbeidernes rettigheter og allmenn stemmerett (1840-50-tallet) Einar Gerhardsen – statsminister etter krigen, bygget det moderne demokratiet gjennom velferdsstat og sosial utjevning. Ingen av disse var vel ateister - men kanskje kritisk til religion. Det er jeg også - derfor er jeg glad for at vi i vårt demokrati ikke blander kirke med statsforvaltning. Men de gode verdiene - hvor kommer de fra - trenger vi å lære våre barn opp til å ta gode valg - trenger et verdigrunnlag for skole - og lovverk?

OK - fint Moral kan være vanskeligere enn å dele brus. Hva tenker du om disse spørsmålene: Er det viktigere å være ærlig enn å være snill? Hva tenker du om tilgivelse – både å gi og å få? Har du noen gang stått opp for noe du trodde på, selv om det var upopulært? Hva ville du gjort hvis du så noen mobbe en annen? Er det moralsk galt å være rik i en verden med så mye fattigdom? Moral er ikke alltid så enkelt. Defror må skole og samfunn forme vår moral. Og vi som en demokratisk nasjon må ha lover og regler som bygge på gode moralverdier. Hva synes du om Jesus sin ide om en tjenende lederstil - noe som også kan gjelde folkevalgte som skal lede til folkets beste. Markus evangelium 10:42 Men Jesus kalte dem til seg og sa: «Dere vet at de som blir regnet som fyrster over folkene, undertrykker dem, og stormennene deres styrer med hard hånd. 43 Men slik er det ikke blant dere. Den som vil bli stor blant dere, skal være tjeneren deres, 44 og den som vil være først blant dere, skal være alles slave.

Dette var interessant. Jes siterer litt mer av artikkelen: "Det som derimot er et spørsmål, er om moral også har et objektivt grunnlag og om vi er i stand til å finne ut av hva som rent faktisk er rett og galt å gjøre, ifølge Holmen. Dette er et stort spørsmål som filosofene har jobbet med omtrent så lenge det har vært filosofer. Holmen mener de kanskje vil kunne finne litt oppmuntring i funnene til de japanske forskerne. – For hvis det viser seg å være en slags universell evne som ligger til grunn for moralsk tenkning, så vil det kunne være et innspill i debatten om hvorvidt det etiske og moralske kan sees som å springe ut av menneskets natur, skriver Holmen." Hva tenker du? Hvordan ser du dette i sammenheng med å lære barna opp i etikk og moral?

Dette har jeg svart på under "Darwin er død men Jesus lever" tråden. Jeg tagget deg, så du kan lese mine svar. Jeg anbefaler også at du leser litt historie om sivilisasjonens utvikling. Bibelen har en tråd som går gjennom hele historien. Moseloven var laget for å oppdra Israelsfolket til å være lydige mot Gud. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/DEU/DEU.4#:~:text=8 Og hvilket stort folk har vel så rettferdige forskrifter og lover som hele denne loven som jeg legger fram for dere i dag%3F "Det blir helt feil å sammenligne kristendom som god moral, og som en bidragsyter til demokrati og likeverd." OK hvor kommer all den gode moralen fra - og hvordan er den robust mot ytre forandringer? Ta en titt på denne? https://www.templetonprize.org/laureate-sub/solzhenitsyn-acceptance-speech/

Her er filen. Glendinning akw018.pdf

Ja. Jeg blander mine og hans ønsker litt. Jeg har lastet ned denne boken JEAN-LUC NANCY Dis-Enclosure The Deconstruction of Christianity For meg er dette litt nytt stoff. Jeg er enig i den ene biten, nemlig å rydde bort lærmemessige ting som har kommet mer av kirkens makt og tolkning, og bevare det enkle budskapet.

https://colab.ws/articles/10.1093%2Farisup%2Fakw018 Beklager jeg burde lagt ved linken. problemet han tar opp er den moralske forvirring Europa står tilbake med etter å ha forkastet Gud for 200 år siden og etter at Europa ble rystet av totalitære regimer i det 20. århundre. Les gjerne noe av Jean-Luc Nancy også som beskriver hvordan man prøver å de-konstruere kristendommen uten tro på Gud og uten kirkens dogmer. Forvirret? - ja det er jeg også. Men det handler om å ta vare på de moralske verdiene.

For 200 år siden var det vanlig blant filosofene i Europa å kutte å kutte ut troen på Gud. Etter at Darwin hadde lansert sin teori om "Origin of the Species" ble disse styrket i sin oppfatning om at mennesket ikke kom fra Gud, men gjennom evolusjon hadde utviklet seg fra den første levende cellen. Ettersom moralen hadde vært forankret i kristendommen, ble man nå nødt til å tenke gjennom hvor moral hadde sitt opphav. Filosofene tenkte da at moral hadde utviklet seg i relasjonene mellom mennesker. Det er dette jeg kaller "flokkdyrsmoral". Denne tråden handler om at barna i skolen bør lære hvor verdiene som ligger i bunnen av vårt demokrati kommer fra. Naturalistiske humanister liker å tro at moral har utviklet seg mellom mennesker, uten å være forankret i Gud eller noe absolutt. Saken er den at humanistene har adoptert en god del av den kristne moralen, men siden historien viser at moral kan gli ut, slik det gjorde i de totalitære regimene i Europa i det 20. århundre, mener jeg det er viktig at skolen vår tar vare på ideen om at moral er forankret i kristendommen og at denne spilte en rolle i utviklingen av vårt demokrati. FN's menneskerettighetserklæring er eksempel på at verdiene er blitt tatt vare på.

Dette tøvet har jeg hentet fra filosofen Simon Glendinning. Fra et foredrag han hadde i 2017. Men jeg ser at begrepet "det tenkende dyret - animal rationale" er et begrep Aristoteles bruker. Jeg burde ha funnet et bedre ord for hva et menneske er - etter at Darwins teorier får noen til å erstatte et menneske skapt i Guds bilde - med en form for et darwinistisk syn på hva et menneske er. Når Gud forsvinner fra sentrum av menneskets forståelse av seg selv, trer dette "Darwinistiske mennesket" frem – og med det også muligheten for en moral som ikke lenger er forankret i det hellige eller evige, men i det sosiale og biologiske. Det er dette jeg kaller "flokkdyrsmoral." Hvor tenker du moral kommer fra om vi kutter Gud, det evige og det hellige ut?

@PÃ¥inter Egoisme er veldig relevant for denne tråden. Da Gud ble avskaffet i visse kretser for 200 år siden, og det tenkende dyret overtok ble kristent moral byttet ut med flokkdyrsmoral. En moral som endrer seg etter forholdene. Til om med i et demokrati må vi ha maktstrukturer. Da er det veldig viktig å ha ledere som tjener folket og ikke meler sin egen eller sin nærmeste flokk sin kake.

Romerske soldater lit seg også overbevise av innholdet i Markusevangeliet 39 Da offiseren som sto rett foran ham, så hvordan han utåndet, sa han: «Sannelig, denne mannen var Guds Sønn!» Jesus sin måte å møte mennesker på er et fint forbilde for alle våre virksomheter. Tilgivelse er et godt utgangspunkt for en endringskultur - og en motvekt til fryktkultur.

Det var du som startet... Men enig - la oss heller studere mennesket Jesus. Hvordan kunne kristendommen vokse så mye i en verden som var såpass mye regulert av romerske myndigheter? Hvor var det du leste at mennesket skapte Gud? Hvilken Gud var det?

Grunnen til at jeg alltid er ivrig etter å finne kristendommens rolle, er at jeg ser på potensialet budskapet har til å forandre mennesker og situasjoner. Mitt ideal er en grasrotbevegelse. Samtidig er jeg også genuint interessert i å finne ut hva som kan gå galt når noen får makt og begynner å bruke denne. Derfor er jeg ikke glad i hierarkiske maktstrukturer, men liker tanken bak våre Europeiske demokratier. Det du tar opp i denne posten er utrolig spennende. Du har sikkert hørt om, og kanskje sett denne filmen som tar opp problematikken: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wave_(1981_film) Jeg kommer ikke på et eneste eksempel - bortsett fra pavekirken i perioder, og et mislykket eksperiment i Geneve, der religion har stått sentralt i et totalitært regime. Har du noen eksempler fra nyere tid? Mulig du har funn min "blind spot"? Forresten Iran er jo et prakt eksempel. Jeg tenkte bare på kristendommen nå..

Både og. Begge er samlet inn og satt sammen av mange forteller. Begge er fantasi. Men den røde tråden gjennom bibelen er vold mot de som ikke gjør som hovedpersonen vil. Og som ikke forguder ham.. Så hvem er egentlig den største djevelen i den boka? Jeg heller mot hovedpersonen selv... 😘 Jeg har ikke alle svar. Her er en måte jeg tenker på - beklager hvis jeg har skrevet det før: Gud skapte en åndelig verden. Djevelen - lysets engel - Lucifer (skapt med fri vilje) ville gjøre seg selv lik Gud. Ikke ulikt hva mennesker gjør i dag. Gud dømte Lucifer og han ble kastet ut med en tredjedel av englene. Gud skaper mennesket - med fri vilje - mennesket lar seg lokke av djevelen til å gjøre opprør mot Gud. Ondskap kommer inn i verden - det kommer en forbannelse lik Istiden i Narnia. Umiddelbart har Gud en plan for å redde menneskene. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/GEN/GEN.3#:~:text=15 Jeg,ramme dens hæl. Gud vil komme - inkarnert som et menneske (kvinnene ætt) og knuse slangens hode. Samtidig vil Gud ofre seg selv for alle menneskenes synder. Tanken om en Gud som lider for menneskene. Resten av Det gamle testamente er en kamp mellom Gud og ondskapen som er på jorden. Dette avsnittet forklarer dette: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/GEN/GEN.6#:~:text=4 Det,for Herrens øyne. Gud klarer å holde ondskapen i sjakk til Jesus blir født. Jesus kommer og forklarer hvem Gud er. Kristendommen vokser og er med på å forme Europa. Og her sitter vi. "vold mot de som ikke gjør som hovedpersonen vil" - la oss se på hvordan Gud behandlet den første morderen: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/GEN/GEN.4#:~:text=13 Da,øst for Eden.

Jeg snakket om hvilke alternative løsninger menneskene hadde for 2500 år siden. Du kan ikke vurdere som om det var i dag. Bare for 100 år siden var folk låst til sin "skjebne" når de ble født inn i en situasjon. Enten var det rikdom, eller var det fattigdom. Vårt sosialdemokrati vokste til et velferdssamfunn i perioden etter krigen. Dette samfunnet vil vi ta godt vare på. Jesus snakket aldri om helvete til de som trengte hans hjelp. Han truet de religiøse lederne og de egen rettferdige (de som tenkte at de ikke hadde behov for en frelser) med helvete. Hans budskap ble godt tatt i mot av alle undertrykte og søkende mennesker i Romerriket. Hva er helvete - vel jeg har ikke alle svar. Slik jeg ser det, er det et sted der Gud ikke finnes. Men andre ord et sted der ondskapen råder. Gud har planlagt en himmel der han vil være sammen med de menneskene som ønsker å være der. For de som mener Gud er ond, ja til og med at djevelen var den som hadde rett, så må det være bedre å være i helvete. En evighet sammen med Gud vil da være ren tortur. Å bruke helvete for å skremme folk til å bli kristne, har jeg ingen tro på. Det blir som å selge billetter til himmelen. Jesus drev ikke med slikt. Han utfordret mennesker og sa: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.1#:~:text=17 Jesus sa til dem%3A «Kom og følg meg%2C så vil jeg gjøre dere til menneskefiskere!»

Ja kanskje det. Jeg har lenge lett etter en tydelig råd tråd gjennom Asbjørnsen og Moe, og ender stadig opp med denne: "Da sola stod opp - sprakk trollet." Likheten med Bibelen er slående - Jesus er det sanne lyset som kom til verden for å gjøre ende på djevelens gjerninger. Dette er den røde tråden gjennom hele bibelen 😉

Takk for et kjempebra innlegg. Du tar opp mye bra her, og trekker en linje gjennom det vi har diskutert. Jeg innledet tråden med: " I norsk skole lærer vi at vårt moderne demokrati har røtter i antikkens Hellas og Romerriket. Men en vesentlig faktor blir ofte oversett: Kristendommens innflytelse på utviklingen av demokratiske verdier. Romerriket hadde et avansert styresett, men det var basert på makt og hierarki, der kvinner, slaver og fattige var uten politisk innflytelse. Det var først med kristendommens inntog og dens lære om at alle mennesker er skapt i Guds bilde at grunnlaget for universelle menneskerettigheter ble lagt." Her er et utdrag av filosofiens historie i Europa (Simon Glendinning-"The Idea of Europe"): https://academic.oup.com/aristoteliansupp/article-pdf/91/1/63/17952655/akw018.pdf Philosophy, even today, when it hopes to come to terms with Europe, finds a subject matter that is already caught up with philosophy. Or, at least, when philosophy turns to Europe today, it still tends always to find there a place (topos) that only appears as such in and through the elaboration and development of a distinctive culture of ideas (eidoi) that the Greeks called philosophia. Europe, for philosophy, has always been a philosophical phenomenon; its particular cultural identity (what not so long ago we would have called its ‘spiritual’ identity), conceived as inseparable from the idea of a universal project that concerns the zoon logon echon that we are. Europe both belongs to the empirical history of that living thing and, from its Greek arche´ as that holds sway through Imperial Roman and Medieval Christian domains (and the fateful translation/ transposition of its name from zoon logon echon to animal rationale that took place there), is the site of the opening of that history to the thought of a universal history of Man. At issue, as Emmanuel Levinas notes, is the movement of an empirical history that belongs—or has called itself to belong—to a history of the becoming actual of Man as Man; a movement, then, towards the proper end (telos) of Man as rational animality. As the topos of a movement which would both attest to and as such raise the stakes in the very movement towards the telos it carries, Europe promises a condition of ‘peace, freedom and well-being’ for all humanity ‘on the basis of a light that a universal knowledge projected onto the world’ (Levinas 1999,p.132). This, for philosophy, is the eidos of Europe. This is Europe’s promise. Ideen om mennesket, ikke som skapt av Gud, men som et tenkende dyr kom med Darwin sin utviklingsteori. Ellers viser dette avsnittet hvordan Europa - og våre demokratier - er formet av Gresk tenkning, Romersk struktur og Kristendommens verdier. Filosofene har fått en utfordring ved at den ateistiske tankegangen førte Europa inn i en tilstand av moralsk forvirring (perplexed condition). Han avslutter sitt foredrag slik: Europe’s greatness had always been a kind of ‘appearance’, not a natural or God-given reality. But Europe had made itself by calling itself to appear as an ‘advanced point of exemplarity’ for global humanity (Derrida 1992, p.24). This appearance was dissolving, and in the wake of the Second World War more than ever a philosophical story rather than a philosophical history; Europe’s old modern spirit dispirited, shattered, and as Levinas says, ‘worn-out’: its history more nakedly than ever encountered as merely a slaughter bench ‘of fratricidal struggles, political or bloody, of imperialism, scorn and exploitation of the human being’. And we find ourselves today in this exhausted and worn-out Europe, and find ourselves in a perplexed condition, with a sense, only, of the opacity of our time. Filosofene diskuterer nå å ta en de-konstruert variant av kristendommen tilbake. Der Gud og alle dogmene er borte, men verdiene er bevart. De-construction kaller de dette. Jean-Luc Nancy beskriver dette i boken Dis-Enclosure - The Deconstruction of Christianity. Jeg kjenner meg igjen i dette. Jeg ønsker også at kirkens innflytelse og dette med å "tvinge" folk til å tro på alle dogmene. Det er derfor jeg snakker om en "grasrotbevegelse", den originale Kristendommen og de verdiene som førte til at folk i Romerriket lot seg overbevise av innholdet - ikke av ytre makt. Ellers har jeg stor sans for det du sier om tilgang til havet og handel. Vår velferdsstat hadde ikke eksistert om vi ikke eksistert uten industri, handel og teknologisk utvikling. Kanskje det er på tide med en tråd om Kristendommens rolle i utviklingen av det industrialiserte Europa – som en motvekt til Richard Carriers bastante påstander?

Laster ned selve dokumentet og da skal ordet demokrati dukke opp 15 ganger og ordet kristen 556 ganger når man søker. Har ikke søkt opp humanistisk. https://www.regjeringen.no/contentassets/f54bccc73a524b048a0ff7e1e7d00c4f/no/pdfa/nou199519950009000dddpdfa.pdf Ser ut til at de er opptatt av kristne og humanistiske verdier som likestilte ( læreplanen). Kristendomsfaget utvikler seg videre mot religionspluralisme og demokratiet ser ut til å holdes adskilt. Man anerkjenner rollen kristendommen har i kulturarven, med ulike meninger om timeantall og uenighet mellom akademia/skole og kirken om kristendommen skal fortsette å være forkynnende. Jeg tenker at kristendommen og religion generelt står for gode verdier på sitt beste som demokratier også gjør på sitt beste. Enig med deg. Takk for at du deler dette. Jeg tenker at dette viser at vi har noe å ta vare på.

Du har tidligere etterspurt forskning som støtter det jeg sier. Nå prøver du å prate det bort med forskjell på tro og virkelighet. Prøv heller å utvide perspektivet ved å legge til din tolkning av det som har skjedd i Europa etter at Gud i visse kretser er blitt avskaffet. Hva står vi tilbake med? Og hvordan skal vi komme oss videre? Er det ikke verdt å lytte til noen anerkjente filosofer? Hvilke andre vitenskapelige disipliner ønsker du å trekke inn i debatten?

Korrelasjon versus kausalitet At to fenomener korrelerer eller samvarierer betyr ikke nødvendigvis at det foreligger kausalitet. For eksempel kan det være bakenforliggende faktorer som forklarer begge fenomenene. Eksempelvis kan det vise seg at antall hjemløse i en befolkning korrelerer med omfanget av kriminalitet. Det er ikke meg som mener dette. Simon Glendinning skriver (om tiden etter Darwin og andre har avskaffet Gud): Without doubt this history is without God. There is no trace in the scientific spirit of Marxism of a religious sensibility. And yet there is more than just a trace of the mystical and metaphysical conception of human history that had guided earlier writings on universal history, writings which were both philosophical (Greek) and religious (Christian). Hva har dette ført til: Speaking, as he typically did, of a coming revolution in Germany which would be a prelude—in ‘the near future’ —to revolution everywhere in Europe, Marx affirmed that ‘theory is capable of gripping the masses as soon as ... it becomes radical’ (p. 7), and ‘as philosophy finds its material weapon in the proletariat, so the proletariat finds its spiritual weapon in philosophy. And once the lightning of thought has squarely struck this ingenuous soil of the people, the emancipation of the Germans into men will be accomplished’. ‘Once’ the ‘thought’ and the ‘people’ are together. It is a profoundly messianic moment, a new ‘covenant of redemption’, where God’s promise becomes the Radical (German) Communist promise, where ‘Germany [can] attain ...a revolution which will raise it not only to the official level of modern nations, but to the height of humanity which will be the near future of those nations’ (Marx 1970,p.7). Marx too has his chiliastic expectations. And what actually took place, in the actual history of the world, when this projected unity became the project of actual politics, when—in Russia and not Germany—the attempt to attain it became the cause of politics? Derrida calls it ‘the Marxist blow’ (le coup marxiste), a blow that will have marked the whole course of the twentieth century: "The Marxist blow is as much the projected unity of a thought and of a labour movement, sometimes in a messianic or eschatological form, as it is the history of the totalitarian world (including Nazism and fascism, which are the inseparable adversaries of Stalinism)." (Derrida 1994,p.98) Dette er et viktig tema å granske videre. Filosofene ser en klar sammenheng mellom årsak "Ingen Gud" og virkning "totalitære regimer".

Når jeg studerer Jesus for eksempel i Markusevangeliet, så synes det som om alle han møter er syndere. Det er mennesker som trenger en frelser. Og Jesus var rask til å tilgi. Allerede før Jesus ble døpt og begynte sin tjeneste stod Johannes døperen fram og sa: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.1#:~:text=4 Slik,ham i Jordanelven. Jesus sa også at han ikke var kommet for å kalle rettferdige, men syndere: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.2#:~:text=15 Senere,rettferdige%2C men syndere.» Jeg anser ikke homofili som en synd. Men en homofil er også en synder som trenger frelse. I møte med Jesus vil en homofil bekjenne sine synder. Et møte med Jesus vil få konsekvenser for livet videre - et liv der han er akseptert og trygg.. Dette ligger litt i utkanten av tråden. Men siden jeg hevder at nestekjærlighet er en kristen verdi, så er det viktig å få avklart at min neste er "hvem som helst - uansett". Så hvis du har flere kategorier av mennesker - så er svaret det samme.

Vi bør ikke ha løgn som pensum i norsk skole, det setter et veldig dårlig eksempel, synes du ikke ? Vårt demokrati bygger ikke på kristne verdier. Det står der allerede: "Formålsparagrafen uttrykker verdier som samler Norge som samfunn. Verdiene er grunnlaget for vårt demokrati og skal hjelpe oss å leve, lære og arbeide sammen i en kompleks samtid og i møte med en ukjent framtid. De felles verdiene bygger på kristen og humanistisk arv og tradisjon. De kommer også til uttrykk i ulike religioner og livssyn, og de er forankret i menneskerettighetene." Det er ette jeg ønsker å få enda nærmere knyttet til utvikling av demokratiet. Hvilke tanker det var som dannet grunnlaget. Men som jeg har sagt, så må jeg trolig en runde inn i lærebøkene for å sjekke hva som står der.