Kjell Sande

Takk - jeg er i live. Jeg jobber med å undersøke filosofiens historie i Europa. Drevet fram av din pågående stil. Forfatteren hevder at kristendommen spilte en rolle inntil for ca 200 år siden. Jeg regner med å ha en post om dette i morgen. Himmeldronningen Astarte eller Aserja kjenner jeg. Også historien om at hun skal ha vært gift med Jahve. Dette viser hvordan folks forestillinger var på den tiden. Israelsfolket var Guds utvalgte folk. Men de andre folkeslagene hadde også sine guder. Og noen ganger ble disse blandet. Jeg tror mer enn alt at dette vitner om en gudsbevissthet i alle mennesker til alle tider. Det ligger latent i alle - tenker jeg. Men dette passer bedre i en annen tråd.

Var dette det beste eksemplet du kunne finne på alle verdiene jeg har snakket om i denne tråden: En lederstil som tjener folket en skal lede Menneskets grunnleggende verdi Å elske sin neste som seg selv Rettferdig bruk av makt Dette viser vel egentlig hvor viktig det er at vi tar oss av hverandre. Enten det er grupper eller enkeltpersoner som isolerer seg fra samfunnet så er det skumle trekk. Det er derfor å viktig at vi bygger et demokrati som inkluderer alle. Og det er viktig at vi unngår polarisering i samfunnet.

"Dette er personer, ikke kristendommen, og de gjorde det ikke minst for å misjonere, det er problemet med sånne mennesker, alt de gjør har en kjip baktanke." skriver du "Men alle forskerne som stod bak. Skal vi ikke tro på dem. Skal alt jeg tar opp her i denne tråden avvises med rop om bevis uten en saklig diskusjon på det konkrete jeg tar opp." skriver jeg. At mange vokser opp med løgner er jeg helt enig i. Det er mange som vokser opp uten å ha lært å tenke selv og danne egne meninger. Dette tenker jeg gjelder i både ateistiske hjem og i kristne hjem. I vårt moderne samfunn har det blitt lettere å få tilgang til mye informasjon - det er fint - men hva skal vi tro på - og hva skal vi ikke tro på. Ofte forblir vi i den flokken vi var en del av da vi vokste opp. Noen opplever "troskrise" når en kommer ut i samfunnslivet og skal studere eller jobbe. Eller når man finner en partner fra en annen flokk. Dette gjelder både kristne, ateister og andre. Tilbake til det du spør om. Jeg tror på alt som sies om negative ting det står om i Det gamle testamente. Jeg leser alt. Men jeg tenker at rammen er en annen. Det kan jeg ikke bevise. Men alle forskere er enige i at dannelsen av sivilisasjoner som har utviklet seg til de samfunn vi har i dag - har skjedd over en viss tidsperiode. Det gamle testamente var en tid av gjengjeldelse- Øye for øye og tann for tall. Drap skulle hevnes med drap. Etter at Jesus kom - ble verdigrunnlaget for vår tid dannet gjennom kristendommen. Dette var verdier som til en viss grad hadde eksistert tidligere på ulike steder til ulike tider. Jesus radikaliserte disse ideene. Han brukte uttrykk som kunne virke krigerske når han adresserte urettferdighet, stolthet og manglende villighet til å ofre seg selv. Derfor fins det verdier Jesus stod for som vi ikke kan bruke som modell for en sekulær stat, men som hører hjemme i menigheten. Som når han sier at vi skal ta opp vårt kors og følge etter Jesus. Eller at de som mister sitt liv skal finne det. Det siste du skriver: "Uansett synes jeg hele greia fremsto som en mening, det står jo svart på hvitt, historikerne har oversett kristendommens rolle, men noen andre historikere mener noe annet, ja det er standard, det er ikke en etablert sannhet du har funnet her, det tror jeg ikke." Nå er vi midt inne i diskusjonen. Hva er standard versjon av historien? Hva skal vi servere våre barn og unge. Det er viktig å servere sannheten. Da må vi ha med bakgrunnen for Europa for 2000 år siden (kanskje enda lenger tilbake om vi tenker på gresk filosofi og deres tanker om demokratiet). Og beskrive hendelser og mennesker langs denne veien. Og vi må få tydelig fram både verdiene som kommer fra kristendommen (ikke de som bare hører hjemme i menigheten) og de vi har fått gjennom andre tenkere. Slik som ideen om maktfordeling.

Jeg tar utgangspunkt i denne oppsummeringen. Har du fått med deg at jeg støtter tanken om en sekulær stat? Det er denne vi diskuterer og ikke hvordan man tilber Gud i sin religion. Oops - så du forresten at artikkelen om humanisme var skrevet av en professor på et universitet i bibelbeltet - kan du tro på den da? Spøk til side. Som du selv antyder så var de første humanistene kristne. Så når du sier at humanisme og religion er uforenlige, må du ta med: sekulær humanisme - mennesket må skape mening med livet selv kristen humanisme - mennesket har sin verdi fra Gud Renessansehumanisme: fremhevet mennesket og dets evner, ofte innenfor en kristen ramme. "Men ja, for egen del så må man gjerne lære om kristendom i et historisk perspektiv, både det som har vært positivt og det som har vært negativt. Det blir helt feil å plukke ut bare det som man selv syns er "spiselig nok", fordi resten er for ondt til å forholde seg til." Jeg synes det er bra at du sier at man gjerne må lære om kristendom i et historisk perspektiv. Hva tenker du om faget samfunnskunnskap, eller historien om hvordan demokratiet blir til - hva bidrog til at demokratiet i Europa utviklet seg? Jeg tenker: Folkets motstand mot kirkens som statsmakt og autoritet - slik det var før den franske revolusjonen Dette var bidraget fra det negative. Kristne reformatorer og tenkere som banet vei for den demokratiske samfunnsmodellen. Inn i dette kommer også alle verdiene jeg har nevnt som nestekjærlighet, en tjenende lederstil, det enkelte menneskets verdi, kampen for rettferdighet Dette var bidraget fra det positive

Helt enig - ville bare strekke deg litt 🙂 Skal kommentere denne i kveld...

Takk for et fint innlegg. Nå åpner du for en dialog. Jeg skal tenke over dette og svare deg seinere i dag. Må ut en tur nå - i finværet🙂

Hvilken holdning har du til vitenskapelig forskning og historien om Europa? Hvorfor trekker du stadig inn andre ting? Hvorfor holder du deg ikke til tråden? Hvorfor aksepterer du ikke at jeg baserer min analyse på at statsmakt og kirkemakt er to forskjellige ting? Hvis du er seriøs så svarer du på hvert av disse punktene for seg uten å trekke inn forstyrrende moment. Ærlige spørsmål krever ærlige svar. Så kan du du fylle på med din egen analyse. Så til det du egentlig spør om her: "Hadde du vært med på å balansere bildet litt mer, at det er ting innen selve religionen som er ondt, og ikke bare mennesker som har gjort onde handlinger, så er jeg sikker på at du hadde mottatt litt mer forståelse for dine synspunkt." Tar gjerne med denne også fra @skaftetryne32 Dette er personer, ikke kristendommen, og de gjorde det ikke minst for å misjonere, det er problemet med sånne mennesker, alt de gjør har en kjip baktanke. Ja jeg vil gjerne at kirker og bedehus skal fylles opp. Men jeg vil ikke at det er norsk skole som skal ha den jobben. Jeg vil ha religionsfrihet i Europe. Retten til å tro og mene det man vil er helt grunnleggende. Det fenomenet jeg diskuterer her er hvordan denne grasrotbevegelsen som startet for 2000 år siden kunne ha så stor innflytelse på Europa. Jeg trekker fra de gode verdiene og menneskene som stod for disse verdiene i kampen for demokratiet. Uten å fordømme sine motstandere. De som gjorde det siste tenker jeg var kontraproduktive i forhold til å kjempe for demokrati.

Hmm.. interessant. Da får vi med der at kristendommen oppstod for 2000 år siden og formet mye av utviklingen i Europa, og så på slutten kommer det fram at humanistene i Norge samlet seg som en bevegelse på 1950-tallet.

Men alle forskerne som stod bak. Skal vi ikke tro på dem. Skal alt jeg tar opp her i denne tråden avvises med rop om bevis uten en saklig diskusjon på det konkrete jeg tar opp. Dette er personer sier du - var det ikke mennesker som stod fram og kjempet for demokratiet i Europa?

Har du lest denne? https://www.forskning.no/historie-kristendom-partner/historikerne-har-oversett-kristendommens-rolle/2282284

Jeg ønsker å være ærlig og skolen bør være ærlig. Egentlig burde jeg gå gjennom historie- og samfunnsfag- bøkene og sjekke hva som står der også. Og ikke bare se på læreplanen. Så jeg tror nok dette er en diskusjon som fortsetter der både kristendommen og sekulær humanistisk tanke får sin plass. Dessuten handler det om forankrede verdier som også skal finne sin plass i dagens europeiske demokratier. Denne linken viser litt av det jeg etterlyser.. https://www.forskning.no/historie-kristendom-partner/historikerne-har-oversett-kristendommens-rolle/2282284

@leticia satte meg på sporet av noe virkelig spennende. Sjekke litt hva forskningen mener om den tråden vi har her. https://www.forskning.no/historie-kristendom-partner/historikerne-har-oversett-kristendommens-rolle/2282284 Dette er en kort artikkel fra Universitetet i Agder som belyser det vi har hatt oppe her. "Professorer sier kristendommens bidrag til å utvikle samfunnet har for liten plass i norsk historieskriving." "(Professor Knut) Dørum mener at norske historikere har redusert religiøs tro til psykologi. Han sier de har sett på troen som et ytre fenomen uten egenverdi. – Kristendommen har vært vurdert som et ideologisk redskap for religiøse ledere og deres makt og interesser. Historikerne har ikke forstått at tro og frelse er en drivkraft på linje med higen etter penger og makt, sier Dørum. "Nå bøter(Professor Helje Kringlebotn) Sødal på mangelen av kristne perspektiver i norsk historieskriving. I boken Kristne strateger presenterer hun og andre forskere 33 kristne strateger fra norsk 1800- og 1900-tall. Den første er Hans Nielsen Hauge og den siste er Rosemarie Køhn. Innimellom dukker det opp lekpredikanter, salmister, romanforfattere så vel som biskoper og prester, og kapitler om teorier og metoder innen strategi. – Hauge og mange med ham bidro til et mer mangfoldig og demokratisk samfunn. I praksis var Hauge med på å undergrave eneveldet, sier Sødal.

Hanevik viser til en amerikansk studie som sammenlignet troen til karismatiske menigheter og psykosepasienter og konkluderte med at tankeinnholdet var omtrent like uvanlig. Noe av det som skiller de to gruppene, er hvor opptatt psykosepasientene blir av tankene. – Tankene tar over hele verdenen deres, sier hun. Der troende som regel deler opplevelsene med andre, blir den psykotiske isolert, forklarer forskeren. – Problemet med psykose er at ingen andre kjenner seg igjen i den virkelighetsoppfatningen du har. Sanseopplevelsene gjør at du skaper din helt egen verden. Her har jeg en viss erfaring selv. Jeg har jobbet med en del mennesker som på grunn av rus har blitt psykotiske. Jeg har blant annet pratet med folk som lider av "forfølgelsesvanvidd". Og jeg må gi stor anerkjennelse til vårt helsevesen sin kompetanse på å hjelpe disse vennene mine. Jeg har også erfaring fra den karismatiske kristne bevegelsen. Og synes det er spot on av forskeren som sier: Der troende som regel deler opplevelsene med andre, blir den psykotiske isolert, Som kristne kan vi lære å høre Guds stemme. Vi har fått Guds hellige ånd som en slags "plug-In Unit" i vårt indre menneske. Vår ånd kan nå kommunisere med Guds Ånd. Dette er for at vi skal få kraft og styrke for vårt eget liv og for å dele med andre. Dette er ikke schizofrene tanker men tanker som harmonerer med oss selv og den verden vi lever i.

Mitt bilde er hentet fra Professor Klaus Schwab, leder i World Economic Forum: Since we are now in the same boat, humanity has to take care of the global boat as a whole”. Schwab, Klaus; Malleret, Thierry. COVID-19: The Great Reset (p. 22). Forum Publishing. Kindle Edition.

Takk. Godt å bli satt på plass! Jeg tenkte ikke slik du gjør her. Og det er det vakre med å diskutere. Jeg er like flau som deg over mye som står i kommentarfeltet. Jeg tenkte mer på at kristne ikke er noe dårligere enn andre mennesker på områder som bedriftsledere, bakere og bønder. Som leger, tannleger og sykepleiere. Dersom vi kristne mener at vi har noe i oss av verdi - så må vi vise det fram. Som jeg noen ganger sier. Det er to viktige bøker her i verden. Den ene er bibelen, den andre er mitt liv. Det fins mange mennesker jeg omgås som bare leser den ene.

Nå har jeg jo svart, men kom plutselig på at jeg egentlig burde ha spurt deg hvorfor? Det er så lett å dundre i vei med svar. Akkurat som en krig der vi ligger i skyttergraver. Dine tanker er like verdifulle som mine. Og kanskje er vi ikke i krig heller? Jeg liker egentlig bedre bildet hvor vi sitter i samme båt 😊

Fra Store Norske Leksikon!: "Woke er betegnelsen på en tilstand av kritisk årvåkenhet og motstand mot særlig rasisme og diskriminering av minoriteter. En person kan dermed være woke dersom vedkommende er opptatt av identitetspolitikk og av å være politisk korrekt, og spesielt om vedkommende reagerer negativt på tilstander, handlinger og ytringer som rammer minoriteter særlig hardt." Så hvis vi ser på Jesus i lys av dette: Ja, han så mennesker som ble oversett og undertrykt – kvinner, barn, syndere, samaritanere, spedalske, fattige, tollere. Han konfronterte religiøse og politiske makthavere og snudde samfunnets verdier på hodet: «De første skal bli de siste», «salige er de fattige i ånden». Han forsvarte de som ble dømt og ba oss elske fiendene våre. Men Jesus var ikke politisk drevet slik dagens «woke»-bevegelse ofte er. Han var opptatt av alle og ikke bare bestemte grupper.

Du har et godt poeng. Vi bruker et moderne språk for å forklare verdier som stammer fra Jesus som levde for 2000 år siden. Hva sa Jesus om ytringsfrihet for eksempel? Her gav du meg litt å tenke på. Tusen takk 😊

Du har helt rett i at grunnloven ikke er en historisk analyse. Men den sier noe viktig om hvordan vi i dag forstår og verdsetter vår felles arv, både kristen og humanistisk. Det handler ikke om julefeiringen har røtter i hedenskap eller ikke, men det handler om verdier som menneskeverd, tilgivelse, nestekjærlighet og frihet, og hvordan disse har blitt formet og videreført gjennom kristendommen – gjennom gode og vonde tider. Det er også riktig at Norge ikke har vært kristent i 2000 år, men den kristne troens påvirkning på Europa – inkludert Norge – begynte lenge før reformasjonen og har vært sentral i utviklingen av rettsstat, utdanning og helsesystem. Dette er ikke et forsøk på å renvaske historien, men å erkjenne at kristne ideer har hatt en betydning i utviklingen av det samfunnet vi har i dag. Du kritiserer troen på Jesu offer. Det er forståelig at det virker merkelig sett utenfra. Men det kristne budskapet handler ikke om fysisk lidelse i konkurranse med andres, men om at Jesus bar verdens synd og brøt dødens makt – et budskap som ikke lar seg redusere til "et døgns lidelse". Det er troens mysterium, ikke et regnestykke i smerte. Når du sier at nestekjærlighet fantes før Jesus, er det selvsagt sant. Men det Jesus gjorde, og som påvirket samfunnet dypt, var å radikalisere nestekjærligheten: "elsk deres fiender", "vend det andre kinnet til", "det du gjorde mot én av disse mine minste, har du gjort mot meg." Det er nettopp dette som har formet vår forståelse av medmenneskelighet. Du skriver at religion har mistet innflytelse samtidig som samfunnet har utviklet seg. Det er en interessant observasjon, men det beviser ikke nødvendigvis årsakssammenheng. Det er like sannsynlig at samfunnet har utviklet seg positivt på grunnlag av verdier som nettopp ble formidlet gjennom kristendommen, og så videreført – også av humanister. Du etterlyser dokumentasjon på at kristne er en større ressurs enn andre. Det har jeg ikke hevdet. Poenget mitt var at kristne – som mange andre – motiveres av sitt livssyn til å bidra, hjelpe, skape og bygge. Det finnes mange eksempler på slike kristne gjennom historien – like mye som det finnes humanistiske og gode mennesker uten tro. Til slutt: Jeg er glad for at vi har denne samtalen, selv om vi er uenige. Det er nettopp takket være et samfunn bygget på ytringsfrihet og respekt for menneskeverdet – verdier som både kristendom og humanisme har vært med å forme – at vi kan føre en slik samtale i dag.

Jeg tenker at så lenge jeg lever her ønsker jeg å demonstrere med mitt liv. Markusevangeliet har samme kraft som for 2000 år siden. Den fysiske verden har forandret seg ja. Men den usynlige verden er like aktiv i dag. Innholdet er like verdifullt Et tjenende lederskap Rettferdighet Nestekjærlighet Alle mennesker har samme verdi Noen har forsøkt å avskaffe troen i den vestlige verden. Vi ser frukten og etterdønningene av det. Folk søker mening med livet. Materialismen kan ikke erstatte... Ikke alle gode gjerninger heller...

Vår grunnlov sier at vårt samfunn bygger på en kristen og humanistisk arv. Du har forsøkt å beskrive hvordan religion har påvirket samfunnet. Din framstilling er en blanding av det verste du finner av tekster i det gamle testamentet og dagens gode samfunn. Du glemmer 2000 år med historie og alle mennesker som har kjempet for at vi skulle få det samfunnet vi har nå. Det gamle testamentet tok slutt da Jesus kom. Det finnes likevel mye vi kan lære av det. Men det var basert på straff og offer. Da Jesus døde gav han det endelige offer, og tok på seg straffen. Da begynte en ny tid. Jesus framhevet det vi nå kaller kristne verdier. Han løftet fram kvinner. Tok imot de som var støtt ut av samfunnet. Han lærte oss nestekjærlighet og løftet frem ideen om tjenende lederskap. Han kjempet for rettferdighet. Disse verdiene er vår kristne arv. Noe du i ditt innlegg neglisjerer. Sånn sett oppfatter jeg det som en konklusjon på en påstand uten noen form for argumentasjon. Det romerske samfunnet kristendommen bredte seg ut i var ganske forskjellig fra det vi har idag. Kristendommen har påvirket både utdannelse, teknologisk utvikling, helse og omsorg... Kristne mennesker er en ressurs. Kristendommen gir energi til å jobbe og være kreativ. Kristne er langt framme på ulike områder i samfunnet. Men temaet i denne tråden er hvordan kristne verdier har formet våre demokrati. Heldigvis har humanister tatt opp i seg mange av de samme verdiene. Uten at de er forankret i noe annet enn at det føles rett og virker logisk. Det er fint i et stabilt samfunn. Men lite robust for endringer som kan komme.

Ja siden Paulus også henviser til de som løpet på fjellet i Romerbrevet kapittel 12. Jeg tenker at det også kan gjelde gjenreisningen av Israel i tusenårsriket.

Fint at du nevner Onesimus. Her ser vi to prinsipp: Paulus anerkjenner Filemon sin eiendomsrett over Onesimus Paulus gir Onesimus verdi gjennom å omtale han som din egen sønn og sitt eget hjerte Kristendommen har ikke monopol på verdier, men deler mer enn gjerne med andre. Det som er viktig er å ha fast forankrede verdier i en tid hvor alt testes. Og til tross for en trøblete historie så har vi fått et av verdens beste land å bo i. Med gode rettigheter men også med et moralsk ansvar om å bidra.

I en klassesituasjon ville det trolig være lurt å kaste spørsmålet ut i klassen. Å tenke selv og danne egne meninger er jo en god verdi, det samme er kritisk tenkning.

Et vet ikke inviterer ikke barnet til å fortsette "undringen" sammen med deg, da vil barnet enten si "Hvorfor vet du ikke det?" eller løpe til en annen og spørre. Hvilke skole ville vi hatt om lærerne skulle sagt "Vet ikke" når barna kommer med sine eksistensielle spørsmål - og de kommer.