Kjell Sande

Poenget er at folk i landet vårt oppfatter at vi er et kristent land i møte med all pluralisme. Vi trenger noen faste verdier å bygge demokratiet vårt på. Om vi tenker som så at dette bare er menneskelige verdier, så blir vi overstyrt av press som utfordrer disse verdiene. Da risikerer vi at minoriteter blir undertrykt, eldre mennesker avskrevet, unge mennesker tviler på sin identitet, de som er litt annerledes sorteres bort. Det er viktig at vi kjenner til historien. Ellers vil den fort gjenta seg selv.

Det finnes flere versjoner av historien. Jeg har delt min versjon. Og jeg tror at mange vil være enige med meg. Bevis eller dokumentasjon er Markusevangeliet. Der kan du lese om en som demonstrerer de verdiene vår vestlige sivilisasjon er bygd på. Om du ønsker kan sammenligne med andre tekster og se forskjellen. Å trekke inn Det gamle testamente sine tekster, å skrive om hvor mye galt en maktsyke kirke til visse tider og steder har gjort, har ingenting med denne saken å gjøre. Den delen av historien handler om tilfeller der en gikk bort fra de kristne verdiene. Å ha verdier som en kaller menneskelige, uten at de er fast forankret i noe, fører til at omstendighetene styrer disse. Hva det fører til er også historien full av eksempler på.

Først og fremst fordi verdigrunnlaget i Kristendommen kan knyttes til han denne bevegelsen har fått navnet etter. All moral som ikke er forankret i et fast punkt vil kunne beveges i ulike retninger. Dette fins det utallige eksempler på i historien. Kristendommen sine fast forankrede verdier har ikke ført til en eneste ond hendelse. Alle onde handlinger perverterer kristen moral. Jeg tror at mange mennesker i vårt land er enig om dette. Enten man tror på Gud eller ikke. Mange vil at dette fremdeles skal være en del av grunnmuren i det norske demokratiet. Derfor trenger vi å gjøre dette tydelig for våre barn og unge.

Ok da er vi i havn når det gjelder historie. Da konkluderer jeg med at historien har flere ulike versjoner. Min versjon er at kristendommen står for gode moralske verdier som skapte store endringer i Romerriket i sin tid. Kristendommen vokste som en grasrotbevegelse og over halvparten av innbyggerne var kristne før år 350. Kristendommen appellerte til ulike grupper på ulike måter. Alle mennesker fikk lik verdi innen den kristne bevegelsen. Dette appellerte til kvinner, fattige og slaver. Kristendommen stod for rettferdighet og kamp for de svake. Dette kunne appellere til romerske soldater. De ble inspirert at hvordan Jesus stod fram som handlekraftig i forhold til et undertrykkende religiøst regime. De siste som lot seg påvirke var keiseren og de ledende skikkelsene. Etter hvert som kristendommen ble statsreligion og kirkens makt økte, ble noen av de kristne verdiene pervertert og folk ble utsatt for maktmisbruk og overgrep. Særlig i visse perioder og på visse steder. Men budskapet ble bevart i Det nye testamentet, jeg har særlig påpekt Markus evangelium. Grasrotbevegelsen fortsatte, men til visse tider og på visse steder ble disse kristne hardt forfulgt av overmakten. Kristne tenkere som Augustin og Thomas Aquinas beskrev verdien av sekulær tenkning og sørget for at gresk tenkning ble bevart. Thomas Aquinas sørget også for at den rasjonelle tanken ikke ble undertrykt av religiøse tanker. Noe som førte til at Europa i tiden fra 1400 tallet og utover ble verdensledende innen teknologi og oppdagelser. På 1500 tallet dukket reformatorene opp. Jeg trekker fram Martin Luther som fikk størst betydning for vårt land. Han fremmet ideen om skille mellom kirke og stat, toregimentslæren. Fra 1618 til 1648 var Europa i krig. 30-årskrigen blir ofte fremstilt som en religionskrig. Jeg vil heller si det var ulike stater i Europa som kjempet om makt. Etter hver som opplysningstiden skred fram videreutviklet Europeiske tenkere ideene om demokrati. De ble blandet med den kristne tanken om at alle mennesker er like mye verdt, og tanken om maktfordeling. Det siste var meget viktig, for historien viser at hvis ideologier og mennesker får for mye makt, vil denne lett brukes for å skaffe privilegier til de som er i den indre kretsen og til å undertrykke andre. Dette er min versjon. Nå kan du skrive din, eller rasere min om du ønsker det. Men gjør det gjerne på en måte som får meg til å forstå HVA du mener jeg oppfatter feil.

Der er jeg helt uenig. I en "multikulturell hverdag" er det viktig å diskutere verdier. Vi må forklare hva det er som ligger i bunnen av vårt velferdssamfunn. Da er det naturlig å peke på kristne og humanistiske verdier. Tanken om at alle mennesker har like stor verdi. At vi alle må stille opp for å ta vare på hverandre og vårt demokrati. At i vårt samfunn er kristendommen og andre religioner adskilt fra statsmakten. Så lenge over halvparten av befolkningen er medlemmer i statskirken og det fins mange andre kristne menigheter så regnes jo Norge fremdeles som et kristent land, eller hva?

Hei, jeg sjekket talen til Robespierre. Temaet er nasjonalgarden. Han uttaler her: "They will wear on their chest these engraved words: THE FRENCH PEOPLE, and below: LIBERTY, EQUALITY, FRATERNITY. The same words will be inscribed on their flags, which will bear the three colors of the nation. Så du har helt rett. Denne kan vi legge død. Så noterer jeg meg at jeg må jobbe med å dokumentere mer hva jeg mener og hvorfor det stemmer. "eller at jeg viser til ditt mønster i å tillegge alt du liker til den kristne gud kanskje" "og jeg påpeker den (mildt sagt) ufine tendensen du har hatt i tråden til å tillegge alt du liker til din gud. Selv der det overhodet ikke er noen sammenheng" " Poenget er uansett at ingenting av dette forandrer at dette ikke har noen ting med kristendommen eller Jesus å gjøre" "På samme måte er massedrapene kirken(e) har utført en del av vår historie. Hvis vi skal lære av historien bør vi da først og fremst holde kristne unna maktinstitusjoner, hvis ikke kommer historien til å gjenta seg. Det gjelder å huske hvilke verdier våre demokrati bygger på og verne om disse. under kristent styre har det vært forfølgelse av andre religioner, andre kristne trosretninger, heksebrenninger, pisking, og som sagt , massedrap; det ønsker vi ikke skal skje igjen." "Jeg tenker det er merkelig hvordan du ikke virker spesielt bekymret for den antidemokratiske, antihumanistiske historikken kristendommen og kirkene dens har. Her bør du grave litt dypere, tenker jeg. Spesielt siden tråden, slik jeg oppfattet den, og hele grunnen til at jeg tok det tåpelige valget å entre den, dreier seg om den feilaktige påstanden, tanken, overbevisningen om at kristendommens betydning for demokratiet er underkommunisert." Du reduserer historien til en serie av massedrap. Er det den eneste versjonen du har av Europeisk historie?

Du skriver mye. Takk for tiden du bruker. Jeg tenker at dette er en viktig diskusjon. Jeg foreslår at vi holder diskusjonen til utviklingen av demokratiet basert på gresk, romersk og europeisk historie. Jeg kan ikke se at den usynlige verden med engler og demoner, himmel og helvete har så mye i den diskusjonen å gjøre. Vi kan diskutere det også, men helst i andre tråder under religion. Tema kan være - "Rangering av religioner i forhold til innhold - er livssyns humanisme et bedre alternativ for tid og evighet?" Jeg ønsker å diskutere denne fysiske verden som vi lever i. Jeg tenker at det er forskjell på organisering av min menighet og hvordan storting, regjering og domstoler forvaltes. Jeg er glad for at vi har ytringsfrihet i vårt land, og at en forholdsvis fri presse sikrer at statsinstitusjonene er under oppsyn. Ja dessuten har vi jo sosiale media og plasser som dette hvor vi kan diskutere. Men sier du. Jeg jo valt å kalle denne tråden: "Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet". Dette er knyttet til begrep som kristen kulturarv. Hvorfor har Europa blitt som det er - basert på historiske analyser. Richard Dawkins også innrømmer at Europa er et bra sted å bo. Men hvor kommer våre gode verdier. Hvis de er menneskelige verdier som vi alle har, hvorfor er det så tilfeldig hvordan disse verdiene brukes. Så er det rom for å være uenige. Jeg mener at verdier som nestekjærlighet, alle mennesker er like verdifulle og en indre motivasjon til å arbeide for rettferdighet i denne verden ble båret fram av de første kristne. Så kom det støy fra kirkemakt og herskere... Men hva er alternativet for hvor disse verdiene kom fra. Var det flokkdyrene som utviklet disse? Vi kan gjerne diskutere det? Hvorfor er dette viktig? Jo når vi møter en multikulturell hverdag, må vi løfte fram våre verdier. Verdier som kanskje tolkes på forskjellige måter av andre. Når det såes tvil om menneskets identitet, er det ikke bra å slå fast at alle mennesker er like verdifulle. Når noen blir urettferdig behandlet, skal vi da stå og se på? Er mine barn mer verdifulle enn dine? Skal de som har de rette forbindelsene ha privilegier? Osv. Dette er ting vi må snakke om..

Jeg spoler tilbake litt, for dette ble mer krangel enn diskusjon. Du skriver helt rett at uttrykket "frihet, likhet og brorskap". tillegges Robespierre. Det bekreftes også av denne Wikipedia artikkelen. https://no.wikipedia.org/wiki/Liberté,_égalité,_fraternité Interessant nok står det i denne artikkelen: Det er en kortere variant av Liberté, égalité, fraternité, ou la mort!, («Frihet, likhet, brorskap eller døden!»), slagordet for den franske revolusjonen i 1789. Henvisningen til «døden» ble fjernet da det i for stor grad ble assosiert med skrekkveldet under revolusjonen. Dette er en del av vår historie. Og his ikke vi tar godt vare på de lærdommer historien gir, så vil de gjenta seg. Vi har fått etablert gode demokrati i Europa. Her er vi helt på verdenstoppen. Nå handler det om å huske hvilke verdier våre demokrati bygger på, og verne om disse. Under den franske revolusjonen ble mange mennesker drept - det ønsker vi ikke skal skje igjen. Oktoberrevolusjonen i 1917 hadde sine slagord som "fred, jord og brød", og det vi kjenner best. "Arbeidere i alle land foren dere." Revolusjonen i Iran i 1979 som var støttet av unge idealistiske kommunister som hadde valgt feil partner hadde slagord som "Død over sjahen!" Du skriver at Frihet likhet brorskap, hendiatris (som sex & drugs & rock n roll) man gjerne tillegger Robespierre, men som like gjerne kan ha folkelig opphav. Når folkelige opphav frambringer så mange ulike verdier, og disse tolkes så ulikt " «Frihet, likhet, brorskap eller døden!» Hvordan kan vi da sikre oss at historien ikke gjentar seg hvis vi ikke husker på opprinnelsen til disse ordene. Jeg tenker at her må vi grave litt dypere, eller hva tenker du?

Slik svarer du - etter at jeg har skrevet Du hevder at frihet, likhet og brorskap kommer fra Robespierre. Jeg hevder at det kommer fra Jesus og kan adopteres av mennesker. Jeg trakk fram Hans Nielsen Hauge. Hvor kommer det fra? Tenker vi ikke da på hvem som fant på eller fikk ideen om? Robespierre drepte aktivt folk for å oppnå sitt mål. Jesus tvang ingen til å tro på ham, men advarte om konsekvensene ved å avvise Gud. Hvis helvete er den ytterste separasjonen fra Gud, er det ikke Jesus som "sender" folk dit, men snarere mennesker som velger å avvise Gud og dermed fraskrive seg det evige fellesskapet med Ham.

Men Robespierre framstår som en ond person når han dreper sine motstandere ( tidligere venner). Hvordan kan han da ha frihet, likskap og brorskap som sine grunnleggende moralske verdier? Nei slett ikke. Men Hans Nielsen Hauge var en kristen med gode moralske verdier. Du må nok finne et annet eksempel.

Ok slike verdier jeg mener har med Jesus å gjøre. Hva mener du disse verdiene er knyttet til? Hvor kom disse verdiene fra?

Han snakker om frivillige slaver slike som meg som lar meg fylle med Guds kjærlighet og går ut for å hjelpe mennesker. Så går jeg i kirken på søndag for å ha Gudstjeneste. Her er en beskrivelse av kjærligheten: 1. Korinter 13:1-13 N11BM [1] Om jeg taler med menneskers og englers tunger, men ikke har kjærlighet, da er jeg bare drønnende malm eller en klingende bjelle. [2] Om jeg har profetisk gave, kjenner alle hemmeligheter og eier all kunnskap, om jeg har all tro så jeg kan flytte fjell, men ikke har kjærlighet, da er jeg intet. [3] Om jeg gir alt jeg eier til brød for de fattige, ja, om jeg gir meg selv til å brennes, men ikke har kjærlighet, da har jeg ingen ting vunnet. [4] Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, skryter ikke, er ikke hovmodig. [5] Kjærligheten krenker ikke, søker ikke sitt eget, er ikke oppfarende og gjemmer ikke på det onde. [6] Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten. [7] Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt. [8] Kjærligheten tar aldri slutt. Profetgavene skal bli borte, tungene skal tie og kunnskapen forgå. [9] For vi forstår stykkevis og taler profetisk stykkevis. [10] Men når det fullkomne kommer, skal det som er stykkevis, ta slutt. [11] Da jeg var barn, talte jeg som et barn, tenkte jeg som et barn, forsto jeg som et barn. Men da jeg ble voksen, la jeg av det barnslige. [12] Nå ser vi i et speil, i en gåte, da skal vi se ansikt til ansikt. Nå forstår jeg stykkevis, da skal jeg erkjenne fullt ut, slik Gud kjenner meg fullt ut. [13] Så blir de stående, disse tre: tro, håp og kjærlighet. Men størst blant dem er kjærligheten. https://bible.com/bible/29/1co.13.1-13.N11BM Men hvorfor svare hverandre med bilder og bibelvers. Hva mener du mine kristne verdier er, og hvilke verdier skulle du ønska at jeg hadde? Og for virkelig å støtte om om innholdet i denne tråden: Hvilke verdier bygger vårt demokrati på?

Å bygge demokrati var noe man gjorde stegvis. Revolusjon var ett av stegene i Frankrike. Siden Frankrike var først ute i Europa så var det en modell for de andre demokratiene. I England var det ingen revolusjon. I Russland leder revolusjonen til diktatur. Hva er bra med revolusjon? Er det ikke verdiene en bygger på som er viktigst? Frihet, likhet og brorskap. Slike verdier vi forbinder med Jesus sin måte å stå fram på?

Ok - hvor kommer det fra?

Beklager. Jeg burde heller delt dette Apostlenes gjerninger 11:26 N11BM Det var i Antiokia disiplene for første gang ble kalt «kristne». Og jeg husker ikke i farten hvor opplysningen om at folket så at de etterlignet Jesus Kristus. Jeg jobber hele tiden med å bevise og sannsynliggjøre. Og har spennende ting på gang. Jeg setter pris på at du etterspør bevis

Der ser du hvordan det er å være en etterfølger av Jesus. Han bruker et eksempel fra sin samtid for å vise hva det vil si å være en tjener. Dette illustrerer hvordan det er å følge etter Jesus. Det er slik kristne vil leve. Arbeidsoppgavene er å tjene Jesus uselvisk. Gå til de som sliter, ta seg av de som trenger trøst. Samtidig som man ærer og tilber Jesus. Ser du kontrasten mellom slike kristne og maktmennesker som misbruker og undertrykke andre.

Nei. Du må sjekke bakgrunnen for hva som fikk folket til å kalle etterfølgerne av Jesus for kristne. Det var fordi de lignet på han som hadde startet grasrotbevegelsen. Du har jo allerede sendt noen bilder. Jeg så ikke. Jesus på noen av dem. Bare falske etterligner. Så har du også kikket inn i framtiden år den åndelige verden skal ha sitt endelige oppgjør. Da er vi i en annen tidsalder. La oss leve livet her på jorden og ta vare på våre gode demokratiske samfunn mens vi er her.

Det handler om demokratiseringen av Europa. Om du vil dykke litt dypere vil du finne mange likheter og mange forskjeller. Land der den katolske kirke var dominerende (Frankrike var blant disse) hadde en annen reise enn land der den lutherske kirken var dominerende - som oss i de nordiske landene. Dette skyldes at Luther hadde tatt et oppgjør med den katolske kirkens sterke innblanding i statsforvaltningen og kontroll over folket. Lese og skrive ferdigheter var mer utviklet i Lutherske land noe som gjorde befolkningen mer i stand til å engasjere seg i frigjørings bevegelser som den Hans Nielsen Hauge stod for. I England (hjemlandet for den Anglikanske kirken) var situasjonen en annen. Der var det sterke kristne bevegelser som metodistene som virket fram endringer i samfunnet. Det var også anglikanske prester som engasjerte seg i veldedig arbeid mellom annet blant mennesker som slet i fattigdom og rusavhengighet. Men verdiene som frihet, likhet og brorskap lå i bunnen. Som viktige for å frembringe våre demokrati. Nå er det vårt felles ansvar å ta vare på disse.

Igjen så tror jeg det er viktig å minne om at det fins kamper som foregår med åndelige våpen. Våre ord og tanker er slike våpen. Det som er viktig å få fram er verdiene Jesus lærte folket for å forandre denne verden på en god måte. Han adresserte både den usynlige verden og den synlige verden. I denne tråden snakker vi om den synlige verden. I trådene under religion kan vi trekke inn den usynlige verden. Hvilke verdier lærte Jesus oss: Å elske andre mennesker like mye som oss selv At alle mennesker er like verdifulle om vi liker de eller ikke Å kjempe for at alle mennesker skal bli behandlet rettferdig Å tjene mennesker heller enn å herske over mennesker Dette kaller jeg kristendommens verdier.

Den franske revolusjonen har stor betydning for Norge. De gikk foran og bante veien for demokratiet slik vi har det nå. Den hadde også stor betydning for revolusjonen i Russland, men der førte det til et regime ingen vil ha nå. Basert på Marx sine teorier om at "Religion er opium for folket." Og selvfølgelig ideen om prolitsriatets frihet og etter hvert diktatur. Hva viser dette? Jo at det er viktig å ha gode verdier i bunnen.

Hvem var det som var samlet på Eidsvoll for å vedta en grunnlov. Jo bøndene som var berørt av Hans Nielsen Hauge. Er ikke dette relevant for etablering av demokratiet i Norge. Hvorfor ble demokratisering prosessen i Norge så fredelig. Sammenlignet med Frankrike der det banet veien for keiser Napoleon???

Interessant. I en tråd som ikke ligger under religion, men under politikk og samfunn. Ja, du kan ha rett i det. Men vi liker jo å tro at det ligger verdier knyttet til politikk og samfunn. Slik frihet, likhet og brorskap ble knyttet til bevegelsen omkring den franske revolusjonen. Jeg regner Hans Nielsen Hauge som en samfunnsreformator. En som ble drevet av verdier som å arbeide for rettferdighet og likeverd. Hvor fikk han, i følge seg selv, disse verdiene fra. Jeg ser på kristendommen som en grasrotbevegelse og ikke bare en kirkelig maktstruktur ofte blandet med statsmakt.

https://ehrmanblog.org/the-rate-of-christian-growth/ Her fant jeg linken til Bart Ehrman sin blogg hvor han kommenterer Rodney Stark sine tall som jeg har brukt i min analyse. Bart kommer fram til 6 millioner i år 300. Dette gir videre med 40% pr 10 år 310: 6 + 6*,4 = 8,4 320: 8.4 + 8,4*,4 = 11,76 330: 11,76 + 11,76*,4 = 16,46 340: 16,46 + 16,46*,4 = 23,04 350: 23,03 + 23,04*,4 = 32,26 Som er over halvparten av Romerrikets 60 millioner innbyggere. Det er også interessant å lese hva hva Bart skriver. Han hevder at Rodney Stark ikke har så god greie på kirken i oldtiden. Men så er jo ikke Bart en sosiolog heller. Kanskje har vi bruk for flere fagområder når vi skal lage gode analyser. Personlig mener jeg at min analyse er den beste. Nemlig at grunnen til veksten finner vi i det budskapet de hadde med seg. Slik det beskrives i Markusevangeliet.

@leticia Og hvorfor svarer du ikke på denne. Hvis du vil sjekke det opp nærmere - så har jeg stor forståelse for det. Men slik jeg ser det blir det et paradoks at en sier at kristendommen sin moral og verdier er makt og overgrep. Og at den franske revolusjonen sine verdier ledet til giljotinen...

Hmm.. Hvordan kunne da kristendommen vokste som en grasrotbevegelse - uten makt - kun med verdier som nestekjærlighet... Tror du ikke at dette skjedde? Før bygningene med kirkespir og statsreligionens tid?