Kjell Sande

Men hva var Hans Nielsen Hauge sine verdier som han også brukte for å kjempe for norske bønder sine rettigheter? Hva tenker du om at tusener ble henrettet i giljotinen. Med mangel på rettferdige rettsprosesser. Mange av de som ble drept var revolusjonens egne tilhengere som falt i unåde. Kanskje manglert de verdien rettferdighet? Skjønner du hva jeg mener med moral og verdier. I motsetning til makt og overgrep. Ser du at det er en forskjell på kristendommens moral og verdier og kristendommens makt og overgrep?

Kjempebra takk skal du ha. Hauge stod fullt ut for de kristne verdiene og kjempet mot "overmakten". Om folk ville studere Markusevangeliet og sjekke ut budskapet så tenker jeg at det ville komme tydelig fram. Noen snakker om årsak og virkning. Hva var årsaken til kraften bak grasrotbevegelsen de første årene av de kristne sin historie? Hvilke felles verdier var det de hadde? Var medmenneskelighet en vanlig egenskap for 2000 år siden? Var ikke dette noe vi oppdaget under "opplysningstiden"?

Han sier: "Norske verdier handler ikke om kristendom i det hele tatt. Norske verdier består av demokrati, ytringsfrihet, likestilling og medmenneskelighet. Og nei, selv om mange kristne ser ut til å tro det, er ikke medmenneskelighet en kristen verdi, det er en menneskelig verdi. Å ta vare på de rundt deg har lite å gjøre med troen på en allmektig skaper. Mennesker ville tatt godt vare på hverandre uavhengig av bibelen." Humanister har adoptert medmenneskelighet og det er bra. Og det er fint at vi deler verdiene og tar et felles ansvar for å forsvare disse. Du nevner den franske revolusjonen. De hadde slagordet: frihet, likhet og brorskap. Og de banet vei for oss. Men hvorfor drepte de sine egne? Hvorfor giljotinen?

Det forstår jeg. Men ser du ikke at kirke og stat lett kan bevege seg bort fra de grunnleggende verdiene og bruke kristendommen til å undertrykke folk. La oss ta en case som ligger nærmere oss enn den franske revolusjonen. Nemlig den norske bondegutten Hans Nielsen Hauge. Han startet en kristen grasrotbevegelse som også etablerte mye næringsvirksomhet. Han oppmuntret kvinner til å bli ledere. Men ble fengslet fordi det bare var ordinerte prester som hadde lov å forkynne. Den såkalte Konventikkelplakaten. Han satt i fengsel så lenge at han mistet helsen. Bønder som var berørt av denne grasrotbevegelsen var toneangivende på Eidsvollsforsamlingen der grunnlaget for vårt demokrati ble lagt. Jeg vil oppmuntre til at du sjekker ut denne historien. Kanskje du da lettere vil se hva jeg mener med kristne verdier i forhold til maktmisbruk?

Hmm. nå datt jeg litt ut. Ser at det eksisterer mange Trump tråder. Jeg har ikke lest noen av innleggene. Men jeg følger med i nyhetene som alle andre. Tror du det er noen fare for kristen maktovertakelse i Norge, eller ser vi farer fra andre hold her hos oss? Jeg tenker at vi må kjempe for å bevare det samfunnet vi har. Som er basert på verdier som er forankret i Kristendommen.

Så bra at du leser historie. En fin gjennomgang. Kanskje mer preget av handlinger enn verdier? Har du lest historien om Hans Nielsen Hauge og bøndenes innflytelse på Eidsvollsforsamlingen?

Ja det blir tatt opp hva kristne skal følge. Paulus skriver blant annet 9 For disse budene: Du skal ikke bryte ekteskapet, du skal ikke slå i hjel, du skal ikke stjele, du skal ikke begjære, eller hvilket bud det så er, sammenfattes i dette: Du skal elske din neste som deg selv. Som eksempel. Jeg kan dele mer om du vil. Vi skal ikke følge Moseloven men samvittigheten. Vi skal ikke ofre dyr men be om tilgivelse når vi synder. Vi skal ikke steine medkristne men tale hverandre til rette. Før syndefloden verdsatte Gud alle mennesker likt. Men ondskapen var så stor at alle mennesker ble drept for å berge den eneste familien som ville høre på Gud.

Jeg foreslår at vi legger ned stridsøksen og prøver å samarbeide. Jeg er helt for sekulære stater. Teokratiske nasjoner vil jeg ikke ha. Takk for at du trekker inn det ordet. At Gud skal styre nasjonene gjelder ikke. Men kristne mennesker og gode verdier kan vi bruke. Er du enig i det? Så får vi i fellesskap beskrive historien som ledet oss hit slik at vi kan lære av den og ta vare på det vi har. Kom gjerne med din versjon og legg vekt på de gode verdiene. Mulig du allerede har delt den og at den har druknet i støyen av mine egne tanker. I så fall er det fint om du repeterer litt.

OK vi er der. Det gamle testamente gjelder ikke for oss kristne. Noe har vi tatt med oss videre. Andre ting gjelder ikke lenger. Vi omskjærer ikke våre barn, vi ofrer ikke dyr og vi steiner ingen. Så en liten kommentar til det gamle testamente. Jeg forklarer dette nærmere i tråden "Darwin er død men Jesus lever". Gud behandlet sitt folk strenget. De ble hardt straffet om de ikke fulgte hans lover. Nabofolkene til Guds utvalgte folk ble også straffet hardt dersom de gikk imot det utvalgte folket. Gud behandlet altså folket sitt forskjellig fra nabofolkene. Men viser det at folk hadde ulik verdi - nei - men de fikk ulik belønning basert på hva de gjorde. Det gamle testamente var en forberedelse for Jesu komme.

Jeg tenker ofte at "hatet" kommer fordi man er skuffet over hva "noen" har brukt Kristendommen til. Den listen er lang. Men det finnes også en lang liste av hva noen "kristne" har gjort av gode ting. Jeg startet tråden ut i fra en studie omkring hvordan den opprinnelige kristendommen spredte et budskap som skapte en folkebevegelse. Budskapet er det samme i dag. De grunnleggende verdiene om å betrakte folk som verdifulle, elske alle mennesker og vise respekt for den enkelte er sammen med gresk filosofisk tankegang og tenkere fra opplysningstiden grobunnen for våre europeiske demokrati. Dette tenker jeg er noe vi kan stå sammen om.

Du kom meg i forkjøpet. @skaftetryne32 ber meg stadig om bevis, bevis, bevis. Ta gjerne en titt på "World Happiness Report 2024" også.

Takk igjen for et fyldig og godt skrevet innlegg. Homofili er et vanskelig område. I vårt samfunn har homofile fått rettigheter. Alle som har mer enn korttidshukommelse vil huske både mobbing og trakassering fra mange hold i samfunnet. Men homofile har kjempet seg fram til å få sine rettigheter. Jeg mener at vårt læregrunnlag er det samme. Bibelen taler klart imot homofil praksis. Men hva betyr det? At homofile er mindre verdt enn andre mennesker? At homofile ikke skal behandles rettferdig? At vi ikke skal elske homofile som oss selv? Å sette grenser er ikke det samme som å sette mindre verdi på noen. Men visse grenser setter vi innen kirken. Og andre grenser setter vi i samfunnet. Hva med ateister? Skulle samfunnet forby ateisme? Skal ikke folk få lov til å leve som man vil? Det eneste stedet jeg ser at kristendommen setter grenser for samfunnet, er når samfunnet begynner å stille krav til kristne som de ikke har samvittighet til å følge. For eksempel da keiseren i Romerriket prøvde å tvinge kristne til å bøye seg ned og tilbe ham som gud. Men jeg ser at det er dumt av meg å snakke om liv og lære. Jeg burde heller snakke om liv og moralverdier. Og da kommer spørsmålet: Hvordan behandler jeg en homofil? Og hvilke rettigheter har en homofil til å kreve å få leve sitt liv som han vil i en menighet? Da snakker vi om to lover. I samfunnet har vi sekulære lover. I menigheten står vi ansvarlige overfor Gud. Til slutt vil jeg nevne kort om holdninger og dobbeltmoral. Her får vi alle granske oss selv. Det er enklere å kritisere noen for at de har et livssyn som ikke aksepterer homofil praksis, enn å elske en homofil som seg selv. Jeg vet ikke, jeg har ingen statistisk oversikt, men tenker at det fremdeles kan finnes mobbing av homofile her i samfunnet.

Takk for et fint innlegg. Beklager denne kommentaren, den passer egentlig ikke inn i denne tråden. Men så var det jo du som tak opp helvete. Hør godt etter nå: Helvete er ikke noe problem for ateister og ikke-troende. Helvete er kun et problem for de kristne. Derfor mener jeg at helvete ikke holder hjemme i en samfunnsdebatt. Ikke synd heller. Det er noe vi kan snakke om inne i kirkene våre, og ute på gaten når vi evangeliserer. Ikke i en tråd under politikk og samfunn.

USA er i ferd med å bli en splittet nasjon. Ditt spørsmål viser hvorfor. Du innbyr ikke til dialog, men du utpeker Kristendommen som skyldig for denne splittelsen. jeg synes vi heller skal konsentrere oss om å ta vare på våre felles verdier. Arven fra gresk filosofi og gryende tanker om demokrati, kristendommens tanker om å elske hverandre, og nyere tids humanistiske tankegang som har hentet ideer fra de to første, men som står i fare for å gli i retning av subjektiv moral i møte med strømninger i tiden. Er du enig i det? Eller skal vi rette sverdene (våre ord) i mot hverandre og sable ned alle verdiene vi bygger vårt samfunn på? Jeg synes det er fint at vi kritiserer Kristendommens rolle som makthavere sitt instrument for å undertrykke og drive overgrep. Men jeg synes vi skal ta vare på verdigrunnlaget. Som vi lærte på Telenor sine smilekurs på 1980-tallet: "Vi trenger ikke mer kos med misnøye" - men "Riktig mental innstilling." La oss rette våre sverd (våre ord) mot de mørke skyene som truer våre demokratiske system.

Takk for en grundig og fin analyse. Jeg vil tenke grundig gjennom det du tar opp her før jeg svarer.

Her er min opprinnelige analyse: "Sosiologen Rodney Stark skriver i sin bok "The Rise of Christianity" at kristendommen hadde en vekstrate på 40% pr tiår i de første århundrene. Stark tar utgangspunkt i at det var 1000 kristne i år 40 e.Kr., noe jeg mener er altfor lite, men det betyr ikke så mye i en slik modell. En jevn vekstrate på 40 % per tiår ville da føre til omtrent 33,8 millioner kristne innen år 350 e.Kr., noe som ville utgjøre 50 - 60 % av befolkningen i Romerriket. Bart Ehrman, en anerkjent nytestamentlig forsker, refererer til Starks anslag i sine diskusjoner om den tidlige kristendommens vekst. Ehrman anerkjenner muligheten for en jevn vekstrate på rundt 40 % per tiår, men understreker også at veksten sannsynligvis var variabel over tid. Han påpeker at kristendommen i de første årene kan ha hatt høyere vekstrater, som deretter kan ha avtatt i senere århundrer." Jeg har ikke fått med meg hva du har delt om Bart Ehrman sine tanker. Fint om du deler det i et svar til denne posten. Kommer tilbake med kommentar om Helios. Linken får jeg ikke til å virke. Siste avsnitt kan du se bort fra. Det passer i en annen tråd.

Dette har ingen ting med kristne verdier å gjøre. Det har mer med maktsyke, egoistiske, misunnelige, hatefulle, bitre og mistenksomme mennesker og deres metoder til å undertrykke å misbruke andre mennesker. Derfor er det så viktig at ikke våre europeiske demokratier blir ødelagt av holdninger som sier at alle mennesker ikke har samme verdi, at samfunnskontrakten ikke betyr noe, at ikke alle skal behandles likt, at vi ikke skal få lov å mene det vi vil. Men at vi tar vare på våre røtter og våre gode verdier.

Det er ideene om at alle mennesker har lik verdi uansett evne til å tenke eller utrette noe, prinsippet om å elske sin neste som seg selv og tanken om at alle mennesker skal behandles rettferdig som er grunnlaget for de europeiske demokratiene. Tom Holland og andre som skriver historiske bøker bekrefter det. Og vi står i en multikulturell og pluralistisk tid der ting kan endres om vi ikke tar vare på de grunnleggende verdiene.

Ja, jeg er litt forvirret av og til selv. Vet ikke alltid helt hvilken tråd jeg er i. 😊 Men uansett om Kristendommen er skapt av Gud eller mennesker, så har vi personen Jesus og bøkene som forteller oss om ham. Og vi har skriftlig materiale som forteller hva andre har sagt og gjort. Så la oss holde oss til det i denne tråden. Dessuten har vi historien som viser hvordan innholdet i det kristne budskapet formet Europa slik blant annet Tom Holland skriver om. Så ta vare på det andre jeg har skrevet.

@Abigor Tilgi meg for at jeg ikke har skjønt hva dere mener. Dette er noe jeg tar avstand fra og er veldig lei meg for. Trist, trist, trist. Jeg gremmes...

Har du noen eksempler?

Nå snakker vi. Jeg konkluderer ikke med at alle disse verdiene kommer fra kristendommen alene. Jeg prøvde å vise at det finnes tanker omkring disse moral verdiene fra før. En del av disse tankene tenker jeg er inspirert av Gud. Likesom jeg tenker at Gud inspirerte greske filosofer. Og slik jeg tenker at alle mennesker er skapt av Gud med kapasitet til å tenke og mene. Men Jesus drog disse verdiene lenger med sitt ideal om å være uselvisk og ydmyk. Stolthet, misunnelse og hat har alltid vært en trussel. Jeg prøver å bevise hva jeg mener blant annet med eksempelet jeg drar i en annen tråd. Det handler om at kristendommen vokste som en grasrotbevegelse og at over halve befolkningen i Romerriket var blitt kristne før år 350. Dette handler om misjon og passer ikke inn i denne tråden. Men budskapet inneholdt verdier som i særlig grad appellere til slaver, kvinner og fattige. Det er disse verdiene jeg trekker fram i denne tråden. For vårt samfunn sin del er ikke det viktigste at vi sier at verdiene kommer fra kristendommen. Men det kan hjelpe oss å huske på hva innholdet innebærer. For eksempel at mennesket har en verdi knyttet til det å være ikke til det å kunne prestere, eller å være datter til en prominent person.

Takk at du deler dette. Det setter jeg pris på. Det er godt å vite hvor vi henter inspirasjon til våre meninger fra. Jeg klarer ikke å svare på alle bibelversene og innholdet i artikkelen som også henviser til en bok. Men jeg skjønner at vi trenger dialog på dette området. I praksis mener jeg at vi står for full likestilling i alt som har med samfunn og menighet å gjøre. Men i menigheten har vi også et område av åndelig dimensjon - kall og gaver. Der vi ser hvordan Gud utruster den enkelte og vi lytter til hva han leder oss til. Verden har forandret seg på 2000 år, så ting kan være annerledes nå.

Beklager siste innlegget ditt har gått under radaren. Jeg limer inn og kopierer under. Siter Minkowski Minkowski Skrevet 17 timer siden Kjell Sande skrev (18 timer siden): og som i stor grad skyldes at "noen" har plukket "sure druer" og presenterer disse uten å sette de inn i en sammenheng. Ok, la oss se på en drue (5. mosebok 22:1-2) og sette den i sammenheng (du trenger ikke å be meg om å svare i en annen tråd, det er i denne tråden du har kommet med påstandene og det er i denne tråden du får kommentarer og svar på disse. Det er også i denne tråden du bes om å utdype hva du mener). Sitat 1 Dersom du ser din brors okse eller lam fare vill, skal du ikke dra dig unda; du skal føre dem tilbake til din bror. 2 Men dersom din bror ikke bor i nærheten av dig, eller du ikke vet hvem det er, da skal du ta dem hjem til dig, og de skal være hos dig, til din bror spør efter dem; da skal du gi ham dem tilbake. Hva er poenget her? Er det slik at man generelt skal hjelpe sin bror når behovet melder seg og det er en overkommelig oppgave? Eller gjelder bare bortkomne okser og lam? Eller betyr det noe helt annet som det ikke er mulig å si noe om uten å se det i sammenheng med helt andre bøker? Kan man se på det som leveregler av noe slag? Kristne leveregler? .... Dette er en del av Moseloven. Kristendommen følger ikke denne loven. Men den er en del av Guds frelsesplan som jeg har beskrevet i denne tråden fram til Noah og syndefloden. Moseloven var et steg på veien for å bevare Israels folket fra å gå til grunne i lovløshet. Andre folkeslag på samme tiden hadde også en bevisst om det åndelige. De hadde også egne lover som Hammurabi koden.

Som sagt det er umulig, og mysteriet er enkelt løst ved å lese bibelen, problemet er at skribentene ganske enkelt ikke forsto konsekvensene av hva de skrev, vanskeligere enn det er det faktisk ikke. Men om du tenker litt, bruker tenkekjøttet bittelitt så vet du hva allmektig betyr ikke sant ? Du ser det at det er en åpenbar selvmotsigelse mellom en allmektig og evig skaper av universet, og det at vi skapningene til denne guden har fri vilje, tenk litt på det, og svar meg ærlig, hvordan er dette mulig uten at det blir en selvmotsigelse ? Mener du at en sirkel er firkantet også ? Det er like umulig. Gud gjorde det på denne måten: Gud skapte mennesket i sitt bilde, til mann og kvinne skapte han dem. Gud sa til menneskene - dere må ikke gjøre dette. Djevelen sa - Gud mente ikke det han sa - hør heller på meg Menneskene hørte på djevelen og gjorde dette. Menneskene ble straffet av Gud. Gud iverksatte sin redningsaksjon. Gud tok på seg menneskenes lidelse ved å dø en stedfortredende død. Menneskene står nå fritt til å velge hvem de vil følge av det to. Menneskene får nå velge hvem de vil følge.