Kjell Sande

Takk for innlegget. Men hva har "av med hodet" å gjøre med utviklingen av demokratiet i Europa å gjøre? Og buddhismen, hvilken påvirkning hadde den på utviklingen av demokratiet i Europa?

Du trekker inn det gamle testamentet. Jeg skriver om endringer i samfunnsstrukturen. At det vokser fram en arbeiderklasse er helt sentralt. Hvordan disse påvirkes av kristne verdier, blant annet arbeidsmoralen. Verdi skapes og det blir mer å fordele. Adelen og godseieres rolle betyr mindre. Universitetet og utdannelse er også et område vi burde trekke inn. Her formes ideene. Dette er også et område som er preget av kristne verdier. Vi snakker om å bevare bevare våre europeiske demokratier gjennom å la våre barn blir kjent med historien bak. Hvordan demokratiet oppstod og hvilke verdier det bygger på.

Jeg skjønner at du vil ha din egen vri på denne diskusjonen. Men dette handler om hvordan Europeiske demokratier utviklet seg. En av tingene vi ikke har diskutert er hvordan den industrielle revolusjonen i Europa endret forutsetningene fra føydalsamfunnet hvor folk hadde lite frihet til et samfunn der folk til tross for fattigdom kunne arbeide fram sine egne rettigheter. Dette er også en del av Europa sin historie der kristne verdier spilte en rolle. Dette ser vi spor av helt opp til vår tid.

Nei det må ikke være religion for at det skal være moral. Men moralen trenger å være forankret i "noe". For eksempel Norges lover eller FN's menneskerettighetserklæring. Dessuten mener jeg at vi gjennom vår kristne kulturarv kan vise til at de grunnverdiene vi bygger på har en opprinnelse i kristendommen. Det er for meg en "fast" forankring. Det gamle testamente hadde andre forutsetninger. Kirkehistorien viser hva som skjer når makt ikke underlegges moral. Da er det makten det er noe feil med. Derfor fokuserer jeg på de grunnleggende verdiene: Menneskeverd for alle Nestekjærlighet Rettferdig fordeling og bruk av makt Hvis vi mener at disse verdiene oppstod tilfeldig, eller er noe alle mennesker har i seg selv, vil vi ha lite motstandskraft mot å endre disse verdiene.

Vi kjører på med å se hvordan Markusevangeliet kunne får så stor påvirkning i Romerriket den første tiden. Kristendommen vokste som en grasrotbevegelse, båret fram av Markusevangeliets innhold. I dette innlegget ser vi på den første tiden av Jesus sin virksomhet, og hvordan dette budskapet har appellert til den romerske befolkningen: Jesus begynner sin gjerning 14 Etter at Johannes var blitt fengslet, kom Jesus til Galilea og forkynte Guds evangelium 15 og sa: «Tiden er inne, Guds rike er kommet nær. Vend om og tro på evangeliet!» Her skjer det et vendepunkt: Johannes’ rolle er over, og Jesus trer frem i rampelyset. Dette kan minne om hvordan en ny keiser eller general ofte trådte frem etter at en forgjenger var fjernet. Romerne var vant til maktskifter, men dette var annerledes – Johannes var en profet, ikke en maktfigur. Likevel kunne det gi en følelse av at noe stort var i ferd med å skje. Kairos (det greske ordet for "tid" her) betyr ikke bare kronologisk tid (chronos), men en avgjørende, skjebnebestemt tid. For jøder kunne dette tolkes som at Gud nå grep inn for å oppfylle sine løfter. For romere kunne det minne om hvordan keisere og generaler ofte proklamerte en ny epoke – for eksempel når Augustus erklærte "pax romana". Men Jesu rike er ikke et menneskelig imperium. Dette skaper en kontrast til Romerriket. Jødene hadde lenge ventet på at Gud skulle etablere sitt rike, men mange forventet et politisk eller militært rike. Romerne så sitt eget imperium som verdens herskende makt. Når Jesus sier at Guds rike er kommet nær, utfordrer han begge gruppene: Det er ikke et militært rike. Det er ikke basert på Romerrikets makt og lover. Det er et rike der Gud selv regjerer – men på en annen måte enn noen hadde forventet. "Vend om" (gresk: metanoeō) betyr å skifte tankegang, å snu seg helt om. For jøder betydde dette mer enn bare å bekjenne synd – det var en radikal oppfordring til å forlate gamle forventninger og akseptere noe nytt. For romere kunne dette ha vært utfordrende: Å tro på euangelion ("det gode budskapet") kunne tolkes som en trussel mot keiseren, siden keiserens fødsler og seire ofte ble kunngjort som euangelion i offisielle kunngjøringer. Hvis Guds rike er det virkelige riket, betyr det at keiseren og Romerriket ikke har den endelige autoriteten. Dette kunne være både tiltrekkende og farlig for romerske borgere. Dette budskapet kunne appellere til de som følte seg undertrykt av Romerrikets makt. De som var desillusjonerte over den romerske gudeverden, kunne ha sett på Jesu budskap som et håp om en annen type guddommelig styre. Romerske stoikere, som søkte et høyere moralsk rike, kunne ha funnet dette fascinerende – men de ville også ha måttet konfrontere at dette ikke bare var en filosofisk idé, men en radikal livsendring.

Jeg har gått over linkene på nytt, Du siterer fra Oldtidens Egypt Oldtidens India Antikkens Hellas Antikkens Roma Du henviser til at disse formulerte tidlige versjoner av det vi ofte kaller den gylne regel. Og jeg er ikke uenig i at det har eksistert moral i ulike former. Men ingen videreforedlet utgave som den vi har fra kristendommen. Du sendte også en link til logiske tankefeil. Er det denne du tenker på? Kritikk mot kritikk (To quoque) Å svare på kritikk med å kritisere noe helt annet. Eksempel: Ola ble tatt med jukselapp på mattetentamen, og forsvarte seg med at læreren fikk takke seg selv, siden han hadde undervist så dårlig.

Hvis vi følger denne historien videre, ser vi hvordan Jesus blir innviet til tjeneste og hvordan han blir testet... Jesu dåp og fristelse 9 På den tiden kom Jesus fra Nasaret i Galilea og ble døpt i Jordan av Johannes. 10 Straks han steg opp av vannet, så han himmelen dele seg, og han så Ånden komme ned over seg som en due. 11 Og det lød en røst fra himmelen: «Du er min Sønn, den elskede, i deg har jeg min glede.» 12 Straks etter drev Ånden ham ut i ødemarken, 13 og der var han i førti dager og ble fristet av Satan. Han holdt til blant villdyrene, og englene tjente ham. Her har vi et kraftfullt avsnitt som både introduserer Jesus på en dramatisk måte og samtidig bekrefter hans identitet. La oss se på noen viktige poenger som kan kaste lys over hvorfor dette budskapet var så sterkt i den romerske konteksten: Jesus’ dåp – En åpenbaring av hans identitet Dåpen var en radikal handling: Her trer Jesus frem, ikke som en mektig politisk skikkelse, men som en ydmyk mann som stiller seg i rekken av dem som søker renselse og omvendelse. At himmelen deler seg og Ånden kommer ned som en due er en synlig og symbolsk demonstrasjon av at Gud selv er aktivt involvert. Røsten fra himmelen er den ultimate bekreftelsen: Jesus er Guds Sønn, den elskede. Dette er en direkte erklæring om hans status som Messias, men også mer enn det – en guddommelig Sønn, noe som var en voldsom påstand i både jødisk og romersk sammenheng. Hvorfor var dette viktig i Romerriket? Romerne var vant til keisere som kalte seg divi filius ("gudesønn"), men her introduseres en helt annen type guddommelig sønn. I motsetning til keiserne, som tok gudestatus gjennom makt og arv, blir Jesus anerkjent av Gud selv. Johannes hadde nettopp sagt: "Jeg har døpt dere med vann, men han skal døpe dere med Den Hellige Ånd." Nå ser vi at Jesus selv mottar Ånden, som stiger ned over ham. Dette kan vi ta som et tegn på at han blir innviet til sin tjeneste, på samme måte som profeter og konger i Det gamle testamentet ble salvet av Gud før de gikk inn i sitt kall. For en romersk tilhører kunne dette minne om innvielsesseremonier, som var viktige både i keiserkulten og i mysteriereligionene. Her skjer det imidlertid på en direkte og åpenbar måte, uten menneskelige mellomledd. Jesu 40 dager i ødemarken – en åndelig kamp Straks etter den store bekreftelsen blir Jesus drevet ut i ødemarken. Dette viser at hans vei ikke er en enkel triumfferd, men en vei med prøvelser. Fristelsen av Satan setter Jesus i en rolle som den nye Adam (i motsetning til Adam i Edens hage som falt). Dette er et sterkt narrativ som resonnerer med mange religioners fortellinger om helter som må bestå prøver. Jesus gjenopplever også på en måte Israels historie med 40 år i ødemarken etter at Moses hadde ledet dem ut fra slaveriet i Egypt, men med en avgjørende forskjell: Der folket ofte sviktet Gud i sin prøvetid, består Jesus testen. At han holdt til blant villdyrene kan tolkes symbolsk: Han er i en fiendtlig verden, men overlever, noe som kan ha gitt gjenklang hos romerne, som var fascinert av naturkrefter og myter om helter som overlever ekstreme prøvelser. Hvordan dette fungerer i Markusevangeliet Markus er kjent for sin raske og handlingstunge stil. Han gir oss en Jesus som ikke bruker lang tid på å reflektere eller diskutere – han handler. Før han begynner sin offentlige tjeneste, blir han bekreftet av Gud og testet i ørkenen. Dette legger grunnlaget for alt som kommer videre. Budskapet til en romersk leser kan ha vært: "Denne mannen er ekte. Han er testet. Han har overlevd det verste." Alt i alt er det en sterk overgang fra Johannes’ forkynnelse til Jesu dåp og prøvelse i ørkenen. For jødene peker det tilbake på deres egen historie, mens for romerne kan det ha vært en fortelling om en leder som har bevist sin styrke gjennom prøvelser. Hva betydde dette for samtidens mennesker? For jødene: Jesus oppfyller en profetisk rolle, men på en uventet måte. Han er ikke en militær Messias, men en lydig Guds Sønn som starter sin tjeneste med dåp og fristelse, ikke makt og triumf. For romerne: Jesus fremstår som en annerledes type "gudesønn" enn de var vant til. Han søker ikke keiserens trone, men kjemper en åndelig kamp. Dette kunne appellere til de som følte at den materielle verden ikke ga dem sann mening. Det skaper spenning: Hvordan skal denne mannen, som nettopp har fått en himmelsk bekreftelse, vise sin makt og autoritet? Det er lett å se hvordan dette kunne virke som en magnet for folk i Romerriket – både jøder og hedninger. Det appellerer til dem som lengter etter en dypere åndelig virkelighet, men også til dem som ser livet som en kamp og ønsker en leder som kan vise vei.

Ja de tidligere samfunn kjente nok til en form for moral. Men denne moralen kunne skifte karakter etter som omstendighetene endre seg. Dette å elske sine fiender, at den som er stor vil tjene andre, at vi gir samme verdi til alle osv. er forankrede verdier som aldri endres. Jeg setter pris på at du har prøvd å finne en felles opprinnelse til disse verdiene. Men jeg kan ikke se at du har en slik oversikt som kommer fra samme kilde. Da må det jo ha vært noen som har "samlet" disse og foredlet de. Hvem er det?

Hvilken type kristendom mener du er tett på islam? Kristendommen handler i vårt tilfelle om verdier som kan være viktige for et demokratisk samfunn. Mens kristendommen ikke inneholder et mandat om å søke statsmakt. Hva denne uheldige koplingen kunne føre til ser vi av historien. Jeg mener at Martin Luther gjorde fornuftig i å påpeke nødvendigheten av et skille mellom en sekulær stat og kristendommen. Jeg opplever også at dette skiller kristendommen fra islam.

Jeg hevder at innholdet i Markusevangeliet kan forklare hvordan kristendommen spredte seg utover Romerriket de første årene. Jeg vil dele litt tekst slik at de mest interesserte kan få et innblikk i hva jeg mener: Markusevangeliet Kapittel 1 Døperen Johannes står fram 1 Her begynner evangeliet om Jesus Kristus, Guds Sønn. 2 Hos profeten Jesaja står det skrevet: Se, jeg sender min budbærer foran deg, han skal rydde veien for deg. 3 En røst roper i ødemarken: Rydd Herrens vei, gjør hans stier rette! 4 Slik sto døperen Johannes fram i ødemarken og forkynte en omvendelsesdåp som ga tilgivelse for syndene. 5 Fra hele Judea og Jerusalem dro alle ut til ham. De bekjente syndene sine og ble døpt av ham i Jordanelven. 6 Johannes gikk kledd i en kappe av kamelhår og hadde et lærbelte om livet, og han levde av gresshopper og villhonning. 7 Han forkynte: «Det kommer en etter meg som er sterkere enn jeg, og jeg er ikke verdig til å bøye meg ned og løse sandalremmen hans. 8 Jeg har døpt dere med vann, men han skal døpe dere med Den hellige ånd.» Markusevangeliet starter rett på sak, og i en tid med både jødisk messiansk forventning og romersk uro, må dette ha truffet en nerve. Han viser hvordan kristendommen traff sin samtid. Det var en eksplosiv kombinasjon av jødiske profetier, en kraftfull bevegelse og en messiasfigur som kom med noe helt nytt. Messianske forventninger var utbredt Synagogene var spredt over hele Romerriket, og jødiske skrifter – inkludert profetiene om Messias – var kjent ikke bare blant jødene, men også blant noen gudfryktige hedninger (proselytter). Mange i den romerske verden var allerede fascinert av jødedommen, og forventningen om en guddommelig befrier var ikke fremmed. Johannes’ rolle som forløper var kraftfull Døperen Johannes var ikke bare en hvilken som helst profet – han tok en kjent, men radikal rolle. Dåp var ikke ukjent for jødene (rituelle renselser fantes), men han tok det et steg videre: en omvendelsesdåp for syndenes tilgivelse som ikke var knyttet til tempeltjenesten. Dette var en profetisk handling som satte nye forventninger i folket. Bruken av "Herren" (JHVH) er sjokkerende Når Markus siterer Jesaja og anvender det direkte på Jesus, gjør han noe dristig: Han identifiserer Jesus med Gud selv. Dette måtte ha vært slående, ikke bare for jøder, men også for romere som var vant til keiserkulten hvor keiseren ble sett på som en guddommelig skikkelse. Å hevde at en tømrer fra Nasaret bar Guds navn var intet mindre enn eksplosivt. "Han skal døpe dere med Den Hellige Ånd" – et løfte om kraft I en tid preget av politisk usikkerhet, åndelig sult og lengsel etter frihet, kom Johannes’ budskap som et løfte om en livsforvandlende opplevelse. Å bli "døpt i Ånden" antyder en radikal forandring, en ny eksistens. For romerske borgere som lette etter mening utenfor de gamle gudene og keiserens maktsystem, var dette tiltrekkende. Hvordan passer dette til en romersk kontekst? Romerriket var en smeltedigel av religioner, men det fantes en dyp lengsel etter en guddommelig frelser. Mange så på de tradisjonelle gudene som maktesløse og fjernstyrte av skjebnen. Stoikerne snakket om en guddommelig logos, en fornuft som styrte universet – det ligner Johannes’ budskap om "Ordet" i Joh 1. Keiserkulten spilte på folks behov for en sterk leder, men Jesus ble presentert som en annerledes konge – en som kom med kraft, men også ydmykhet.

Det har du helt rett i. Det er en av problemene opp gjennom historien. Selv om Martin Luther kom med gode reformer og tanker så holdt han seg ikke til bibelen her.

@PÃ¥inter podcarsten har helt rett. Denne tråden handler om veien mot demokratiet i Europa. Luther var et steg på veien. Den franske revolusjonen et annet. Begge førte blod med seg. Men begge stegene var viktige. Så må vi finne ut hvilke verdier vårt demokrati bygger på. Hvordan kan vi forsvare vårt demokrati mot krefter som vil ødelegge det. Derfor trekker jeg fram Kristendommen. Verdien vi kjenner fra Markusevangeliet og andre kilder. Disse verdiene har inspirert tenkere som har utviklet demokratiet. Folket har fått makt. I noen tilfeller blodige opprør som ledet til diktatur. I andre tilfeller har det ledet til våre demokratier. Noen av disse verdiene er: Alle mennesker har lik verdi - et demokrati som inkluderer alle Nestekjærlighet er et samfunnsansvar - vi forplikter oss til å hjelpe de svakeste Makt må styres av rettferdige lover - makt må fordeles - fri presse og ytringsfrihet er en vaktbikkje

Ja jeg mener at moralen trenger et anker. Det er derfor jeg henviser til Markusevangeliet. Som tar opp både urettferdighet og gir eksempel til etterfølgelse. De kristne verdiene oppstod før kristendommen i andre varianter, fragmentert i ulike kilder, knyttet til personer og kulturer, men ikke i sin endelige form. Jeg har ingen problemer med å diskutere det. Ta for eksempel "den gylne regel". Store norske leksikon sier: I Det nye testamentet lyder regelen: «Alt du vil at andre skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem.» (Matteusevangeliet 7,12). Den samme versjonen står i Lukasevangeliet (6,31). Seneca er som du siterer uttrykker en hierarkisk modell: "Behandle dine underordnede som du ville ønske at din overordnede skal behandle deg." Mens Jesus trekker det inn i et medmenneskelig perspektiv. Jeg trodde denne kom fra Konfucius i denne formen: "Ikke gjør mot andre det du ikke ønsker at de skal gjøre mot deg." Jesus sin variant er positiv: Man skal ikke bare unngå å skade andre, men aktivt gjøre godt.

Kun få år senere førte ideene hans til den tyske bondekrigen, eller bondeopprøret (1524-25). 75-100 tusen døde. (Luther oppfordret til å slå ned opprøret, fyrte opp fyrstene kan man si) "«Stikk, slå, drep .. Dør du, så vel deg! En saligere død kan du aldri få, for du dør i lydighet mot Guds ord og befaling (Rom 13,1) og i kjærlighetens tjeneste for å redde din neste ut av helvetes og djevelens bånd.» (Mvh Martin Luther) Dette var et trist kapittel i historien. Mange bønder tolket Martin Luthers reformasjon som en støtte for sosial frigjøring. Luther var først sympatisk til bøndenes klager, men da opprøret ble voldelig og truet samfunnsordenen, tok han fyrstenes side. Da skrev han som du påpeker og han henviste til Rom 13,1. Så akkurat det er ikke noe å diskutere. Du skriver også noe om min variant av kristendommen, og at det burde jeg gjøre i en annen tråd. Saken er den at jeg skriver i flere tråder, alt etter hovedpoenget. I dette tilfellet gjelder det vår europeiske modell for demokratiet. Det tok noen år før det kom på plass, og det skjedde noen viktige steg langs den veien. Luther skal ha takk for sine ideer om å skille stat og kirke. Det var radikalt på sin tid, og viktig med tanke på å fordele makt. Maktfordelingsprinsippet til Montesquieu var et av de neste skritt langs denne veien. Jeg liker at du er interessert i historie. Det er viktig at vi er ærlige og at vi lærer av det som har skjedd før oss. Ellers står vi stadig i fare for å gjenta tidligere maktmisbruk og overgrep på folk og enkeltpersoner.

Interessant at flokkdyrene har utviklet all moral. Hva viser historien oss? Har disse moderne menneskene vi kaller flokkdyr hele tiden levd ut sin gode moral? Hvordan stiller flokkdyrene seg til våre beste verdier: Menneskeverd for alle Nestekjærlighet som forplikter oss til å hjelpe de svakeste Makt må håndheves på en rettferdig måte Hvordan håndterer dagens flokkdyr misunnelse, hat, misnøye og alle dårlige tendenser? Hvor er flokkdyrenes moral forankret? Jeg tenker at det finnes spor av kristendommen sine moralverdier i mange kulturer, ideologier og tidsepoker. Men at Jesus tok det til et nytt nivå. Slik vi kan lese i Markusevangeliet: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.1#:~:text=Bokmål%2C 2011-,Evangeliet etter Markus,-1

@skaftetryne32 Bare en liten kommentar. Tråden handler om Europa, så jeg skal forsøke å være kort. Den tiden jeg ble født ville jeg hatt to valg i Iran. Enten ville jeg blitt muslin eller så ville jeg blitt ateist - hvis jeg ble født og vokste opp i et muslimsk hjem. Shahen, kongen, var vestlig orientert og folket levde i en form for et sekulært samfunn. Men folket var fattige, og følte seg undertrykket. Dette kjenner vi igjen fra Europa på tiden rundt den franske revolusjonen. Det som skjedde i 1979 var at kommunistene slo seg sammen med Khomeini (som da var i eksil i Frankrike) sine tilhengere og styrtet shahen. De to gruppene hadde ikke et felles verdigrunnlag, men var mye drevet av hat under mottoet "Drep Shahen!" Året etter holdt Khomeini denne radiotalen: "Jeg må fortelle dere at under det forrige diktatoriske regime var streiker og protestaksjoner godt i Guds øyne. Men nå som vi har fått en muslimsk regjering, en virkelig nasjonal regjering, legger fienden onde planer mot oss. Og derfor er det forbudt å oppfordre til streiker og protestaksjoner, fordi det er imot islams ånd." (Sitat fra boken "Blant de troende"- V.S. Naipaul 1981.) Dette viser hvor viktig det er med et godt verdigrunnlag for ulike typer reform og revolusjonære bevegelser. Jeg vil derfor minne om det jeg skrev i min historiske oversikt fra Europa: Da Martin Luther sto fram med sin kritikk av den katolske kirke på 1500-tallet, var det ikke bare en teologisk oppvåkning, men en radikal endring i hvordan kristendom og politikk ble forstått. Gjennom toregimentslæren la han grunnlaget for skillet mellom stat (det verdslige (sekulære) regimentet) og kirke (det åndelige regimentet). Den sekulære staten skal sørge for orden, rettferdighet og beskyttelse av samfunnet. Staten skal bruke lov og makt for å begrense ondskap og beskytte innbyggerne. Luthers ideer fikk konsekvenser langt utenfor reformasjonen. Toregimentslæren kan dermed sees som en bro mellom middelalderens kirkelige dominans og det moderne demokratiet. John Locke og Montesquieu videreutviklet tanken om maktfordeling og sekulære lover.

Takk for at du bruker tid på dette og skriver et godt og gjennomtenkt innlegg. Takk for alle poengene du trekker fram. La meg forsøke å oppsummere din argumentasjon, så du kan bekrefte at jeg forstår hva du mener. Deretter vil jeg poengtere hvorfor jeg mener at kristen moral har hatt en unik og varig innflytelse på våre vestlige demokratier. (det kommer i neste innlegg) Du hevder at kristne verdier ikke er unike, men heller adoptert og tilpasset allerede eksisterende moralske prinsipper. Videre peker du på at kristendommens historie viser at her er det en inkonsekvens. Du poengterer selektive tolkninger med motstridende budskap. Du mener videre at moralske prinsipper kan eksistere uavhengig av kristendommen. Og du kommer med en alvorlig anklage om at kristne verdier kan virke skadelige. Du skriver at kristne verdier kan være relative. Du nevner at ingen har monopol på å tilby mening, hensikt og håp. Og du oppsummerer med at kristne verdier er verken originale, universelle eller nødvendige for moralsk oppførsel. Jeg hevder at vi trenger fast forankrede verdier. Når du skriver «Sekulær humanisme, evolusjonsbiologi og sosiale kontrakter», så sier dette ingenting om fast forankrede verdier. Det gjelder bare subjektive verdier. Sekulær humanisme kan være iboende folkelige verdier, evolusjonsbiologi vil avhenge hva som skjer i de forskjellige flokkene, sosiale kontrakter avhenger av rammebetingelser. Moralske verdier trenger å være objektive og faste. Du henviser til historien. Her er min versjon. Jesus levde i dagens Israel for 2000 år siden. Han startet en grasrotbevegelse. En grei plass å lese om denne bevegelsen er her: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.1#:~:text=Bokmål%2C 2011-,Evangeliet etter Markus,-1 Markusevangeliet viser både innholdet i de moralske verdiene og hvordan de fungerte i praksis. Denne grasrotbevegelsen vokste, og i år 350 hadde overhalvparten av Romerrikets innbyggere sluttet seg til denne. Helt frivillig, fordi den appellerte til kvinner, fattige, slaver, soldater og etter hvert også herskerne. Da keiser Konstantin i år 313 gjorde kristendommen til en lovlig religion og Theodosius senere gjorde den til statsreligion, fikk kirken en ny rolle. Fram til da hadde grasrotbevegelsen blitt forfulgt av myndighetene. Nå ble den en maktinstitusjon. Allerede på 800- og 900-tallet hadde kirken fått så stor makt at den kunne brukes til å opprettholde kontroll over samfunnet, noe som ikke var i tråd med det som Jesus lærte. Samtidig kan vi følge spor av grasrotbevegelsen blant folk. Fra 1000-tallet og utover ble pavedømmet en av de mektigste institusjonene i Europa. Dette førte til ulike former for maktmisbruk. Inkvisisjonen på 1200-tallet er et av de klareste eksemplene på hvordan maktstrukturen fjernet seg fra Jesu lære. Fra å holde seg til å forkynne evangeliet om kjærlighet, ble nå tortur og vold tatt i bruk for å straffe folk med falsk lære. Korstogene i perioden 1096 til 1291 er et annet eksempel på hvordan politikk, militærmakt og tro ble blandet på en måte som stod i sterk kontrast til Jesu lære. Folket begynte å miste tilliten til kirkens ledelse. Bibelen ble bare oversatt til latin slik at vanlige folk ikke kunne lese den. Og folk opplevde en kirke som var mer opptatt av rikdom og makt enn det åndelige. Den katolske kirken gikk i løpet av middelalderen bort fra sine egne verdier på grunn av dens stadig tettere bånd til staten og fordi den stadig søkte etter politisk og økonomisk makt. Da Martin Luther sto fram med sin kritikk av den katolske kirke på 1500-tallet, var det ikke bare en teologisk oppvåkning, men en radikal endring i hvordan kristendom og politikk ble forstått. Gjennom toregimentslæren la han grunnlaget for skillet mellom stat (det verdslige (sekulære) regimentet) og kirke (det åndelige regimentet). Den sekulære staten skal sørge for orden, rettferdighet og beskyttelse av samfunnet. Staten skal bruke lov og makt for å begrense ondskap og beskytte innbyggerne. Luthers ideer fikk konsekvenser langt utenfor reformasjonen. Toregimentslæren kan dermed sees som en bro mellom middelalderens kirkelige dominans og det moderne demokratiet. John Locke og Montesquieu videreutviklet tanken om maktfordeling og sekulære lover. Humanismen som vokste frem i renessansen (før reformasjonen – Martin Luther), og opplysningstidens tenkere la også vekt på: Menneskelig fornuft som grunnlag for politikk og etikk Sekulær moral uavhengig av religiøse dogmer Maktfordeling inspirert av antikkens Hellas og Roma Til slutt en liten sammenligning: England – Anglikansk kirke – gradvis endring – ikke noe blodbad Frankrike – Katolsk kirke – Revolusjon – blodbad - guillotine Russland – Ortodoks kirke – Revolusjon – blodbad – kommunisme Dermed har jeg prøvd å forstå hva du mener. Jeg har lagt min historiske ramme (kortversjonen). Og er nå klar for å diskutere

Jeg tenker det er viktig at vi sammen tar vare på vårt gode samfunn. Barna må få lov å velge. Da må de få vite hvor de gode verdiene kommer fra.

Hjerteskjærende. Jeg har mistet mange de årene jeg har jobbet i miljøet i Bergen. Noen ganger blir hjertet knust i tusen biter. Da er det godt å ha en som kan sette det sammen igjen ❤️

Hvis du hadde lest Markusevangeliet ville du skjønt hva jeg mener og ikke mener

Jeg jobber frivillig med mennesker som har det vanskelig. Jeg treffer mange ikke -troende som gir av seg selv 100%. De lever med hjertet på utsiden. Jeg treffer også en del sure mennesker som aldri kommer seg ut av forsamlingslokalet. En religion som sorterer bort andre vil ikke jeg tror på. Vårt gode samfunn har plass til alle. Det er dette vi må ta vare på.

Jeg er skeptisk til om din teori klarer å frembringe objektiv og fast forankret moral. Religion former mennesker og mennesker danner demokratiske stater. Egoisme, stolthet og hat kjemper mot raushet, ydmykhet og nestekjærlighet.

100 % enig

Jeg mener jo at alle har adoptert mye av de samme verdiene. Men det er viktig å vite at verdiene er forankret i noe fast. Hvorfor kaste bort livet med å vente 😊

Ja du har nok rett. Jeg var nok litt for ivrig i mitt forsvar av vårt gode demokrati. Men på sett og vis bekrefter du også at det er viktig å ha gode verdier og like viktig å bruke de.