Kjell Sande

Ja, den sier at kvinner er mindre verdt. Du kan lese og tolke selv. Si gjerne fra hvor du leser at kvinner er mindre verdt. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/EPH/EPH.5#:~:text=21 Vær,for sin mann. Ikke om kristendommen skulle få lov å bestemme. Likestilling starter i hjemmet. Du får intervjue alle kvinner som sitter i ledende posisjoner og sjekke hvilken rolle mannen inntar hjemme for å støtte henne. Jeg kan ikke se at kvinnen ikke kan ha ledende stillinger i menighet og samfunnet ellers. Jeg mener at dette er noe som ligger dypt inni mennesket fra starten av. Så det er m.a.o en menneskelig (humanistisk) verdi. Så vi trenger ikke å lære barn og unge noe om dette. Hva mener du forresten med "fra starten av"?

Litt kort, men absolutt relevant svar. Her må du sjekke selv. Jeg vurderer slik: 1. Hvor kommer ideen om at alle mennesker har lik verdi fra? Stoikerne hadde tanken om at alle mennesker er fornuftige uansett deres sosiale status. Men om vi vurderer en baby opp mot en professor så ville disse få ulik verdi i følge deres vurdering. Buddha forandret ikke på den indiske tanken om ulike kaster. Platon betraktet samfunnet som hierarkisk. 2. Hvor kommer ideen om å elske sin neste som seg selv fra? Stoikerne mente at en skulle ha velvilje mot andre, men var mest opptatt av å følge naturens fornuft. Buddhismen lærer å vise medfølelse, men kjærligheten til medmennesker er ikke framtredende slik som i kristendommen. Platon sin nestekjærlighet var overfladisk 3. Hvor kommer ideen om å hungre og tørste etter rettferdighet fra? Stoikerne identifiserte veien til å oppnå det med et liv brukt på å praktisere de fire dydene i hverdagen: visdom, mot, måtehold, og rettferdighet, og å leve i samsvar med naturen. Hos stoikerne er følelser og fornuft adskilt, og stoisismen foreskrev selvkontroll og utelot følelsesmessig involvering, da valg skal bli gjort fra fornuften alene Buddhismen var mer opptatt av frigjørelse fra lidelse enn kamp for rettferdighet Platon var opptatt av rettferdighet men ikke å kjempe for de undertrykte Ellers kunne du trukket fram Konfucius (551 - 479 f.Kr) som uttalte: "Ikke gjør mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg". Som ligner litt på "den gylne regelen" https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MAT/MAT.7#:~:text=12 Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere%2C det skal også dere gjøre mot dem. For dette er loven og profetene. Og du kunne ha trukket fram Zarathustra (1000 - 600 f-Kr.) som lærte at mennesker må velge det gode og kjempe for rettferdigheten. Eller trekke fram noe fra profetene i Det gamle testamente. F.eks: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/ISA/ISA.1#:~:text=17 lær,før enkers sak! Men saken er den at alle disse sporene bekrefter at ideen om at alle mennesker har lik verdi (som den man er og ikke ut fra den kapasiteten er innehar), ideen om å elske sin neste som seg selv og tanken om hungre og tørste etter rettferdighet kommer fra Kristendommen.

Interessant at du sier dette. Slik jeg forstår kristendommen så sier den noe om ulike roller i ekteskapet. I samfunnet har kvinner og menn like roller. Her gjelder hvilke egenskaper de har og hvordan de har dyrket disse. Jeg spør igjen. Hvor kommer ideen om at alle mennesker har lik verdi fra? Hvor kommer ideen om å elske sin neste som seg selv fra? Hvor kommer ideen om å hungre og tørste etter rettferdighet fra?

Jeg vil at vi som nasjon skal være våre barn og unge å sette pris på vårt demokrati i en tid da verdiene utfordres. Derfor vil jeg at våre skoler skal undervise om dette både i KRLE faget og i samfunnsfaget.

Vel, jeg skriver åpent og ærlig: For det første. Hvorfor finner en Gud på å skape mennesker med fri vilje når han vet at disse kan velge å vende seg bort fra Gud? Dette er et mysterie jeg ikke finner svar på i Bibelen. Du har kanskje noen ideer rundt dette, i så fall vil jeg gjerne høre disse. Hva tenker du jeg skal dokumentere her? Så kommer min kortversjon av hva som skjer i Det gamle testamente. Hva tenker du jeg skal dokumentere her? Min framstilling har referanse til en del vers i Bibelen. Hvordan mener du jeg skal dokumentere det jeg skriver i denne framstillingen som dekker fortellingen fram til Noah og syndefloden?

Min tro er basert på hvem Gud viser seg å være. Ikke på hvordan jeg definerer at han skal være. Gud kan ha fri vilje samtidig som han vet alt som kommer til å skje - for eksempel dersom han eksisterer uavhengig av tiden. Dette er et spørsmål som har vært diskutert blant filosofer - så når du sier "som tidligere nevnt så er det ganske enkelt ikke mulig med fri vilje så lenge denne guden er omnipotent" - du mente kanskje "omniscient" - så må du bevise dette eller henvise til noen som faktisk mener dette.

Beklager hvis jeg ikke kommenterer og tar dine argument på alvor. Det er fint om du påpeker konkret hva dette gjelder. Denne tråden handler egentlig ikke om hvem av oss som misbruker barn, eller gjør andre tvilsomme handlinger. Dette er jo nettopp ting vi ønsker at våre demokratiske stater skal håndtere. Vi lager lover og regler, disse blir håndhevet, og vi har en fri presse som kan være en vaktbikkje i samfunnet. Ja du og jeg får jo til og med lov til å bjeffe så mye vi vil her inne. Slik er det ikke i alle land, dessverre.

Takk for et tydelig innlegg. For det første. Hvorfor finner en Gud på å skape mennesker med fri vilje når han vet at disse kan velge å vende seg bort fra Gud? Dette er et mysterie jeg ikke finner svar på i Bibelen. Du har kanskje noen ideer rundt dette, i så fall vil jeg gjerne høre disse. Så kommer min kortversjon av hva som skjer i Det gamle testamente. Gud skaper mennesker. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/GEN/GEN.1#:~:text=27 Og Gud skapte mennesket i sitt bilde%2C i Guds bilde skapte han det%2C som mann og kvinne skapte han dem. Før han skapte menneskene så han framover i historien. Han så dagen komme da han selv kom til jorden for å redde menneskene han hadde skapt. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/EPH/EPH.1#:~:text=4 I,elsker så høyt. Det viser seg at menneskene trengte redning, for de lot seg lokke til å gjøre et opprør mot Gud av slangen, den onde, djevelen, satan - han er den samme men går under mange navn og "forkledninger". Resultatet er at menneskene istedenfor å dyrke hagen og ta seg av alle dyrene, begynner å drepe og gjøre onde ting. Det første barnet som fødes blir den første drapsmannen. Gud advarte han på forhånd, men han lot sin misunnelse gå ut over broren og drepte han. Allikevel tok Gud seg av den første drapsmannen da han "angret": https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/GEN/GEN.4#:~:text=13 Da,ham i hjel. Tidlig begynte menneskene å påkalle Gud. Lenge før Gud utvalgte Israelsfolket som sitt folk. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/GEN/GEN.4#:~:text=25 Adam,påkalle Herrens navn. Menneskenes ondskap vokste til et nivå der Gud ble nødt til å gripe inn: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/GEN/GEN.6#:~:text=5 Herren,for Herrens øyne. Midt i all ondskapen fant Gud en mann og hans familie som ikke hadde latt seg gripe av all ondskapen. Denne familien brukte Gud for å bygge en helt ny befolkning på jorden. Alt annet druknet i syndefloden. Dette er et sterkt uttrykk. Det viser hvilket bakteppe av ondskap bibelen tegner i det gamle testamente. Hvor alvorlig situasjonen var. Og hvordan Gud grep inn. Er det noe av dette du ønsker å diskutere før vi drar videre?

Som jeg har sagt før. Det kan være forskjell på kristen lære og hvordan kristendommen leves ut. Dette har vi et lovverk som ivaretar i vårt samfunn. Når det gjelder mine manglende bevis så kommenterer du ikke alt jeg legger ut i mine innlegg. Jeg prøver å balansere ved å vise hva historien forteller. Den gir et nyansert bilde av hva som skjedde i Europa fra greske filosofer begynte å beskrive demokratiske ideer, via den romerske republikken, via kristendommens lære om at alle mennesker har like stor verdi, via Tomas Aquinas som lærte kristne betydningen av å tenke og reflektere, via reformasjonene som tok et oppgjør med den katolske kirke og dens maktutfoldelse, via konstitusjonelle bevegelser og den franske revolusjon som tok opp tankene om frihet, likhet og brorskap, hvordan kristne som Hans Nielsen Hauge i Norge og William Wilberforce i England tok del i samfunnsbyggingen. I møte med en multikulturell og pluralistisk hverdag trenger vi å kjenne våre røtter. Så har du sikkert din egen variant av denne historien? Det finnes "sure druer" å plukke underveis, men disse forklarer vel ikke en sammenhengende historie?

Du har heilt rett. Eg synes det er avklarende det du skriv her.

Det er fint at du bryr deg om homofile sine rettigheter. Det er en viktig oppgave for våre demokrati å sikre at alle får lik behandling. Når det gjelder våre personlige holdninger til homofile, bør vi alle gå gjennom våre tanker og vårt verbale vokabular og bytte ut alt som er negativt.

Ja jeg mener noe slik ja. Saken er den at jeg burde sett litt på lærebøkene også. Det du skriver her er veldig viktig. Våre læreplaner danner rammer for undervisning og utvikling av undervisningsmateriell. Du skriver også: "For min del kan jeg godt gå med på at det å lære om hvordan vårt samfunn har oppstått kan være nyttig. Men det forutsetter at man baserer seg på etablert kunnskap og ikke på vidløftige og tendensiøse tolkninger av religiøse tekster." Veldig bra. Det var dette jeg håpte på at vi kunne få til da jeg startet denne tråden. Ikke et opprør uten en samling om et felles sett verdier og en historisk riktig framstilling omkring hvor disse verdiene kommer fra. Eller som jeg har sagt før - våre barn og unge trenger å få vite hvor vi har våre historiske røtter. Dessuten trenger vi å være ærlige om at det er forskjell på liv og lære. Alle ideologier og religioner kan misbrukes av maktmennesker og folk som vil "forføre" massene. Det er der vi i har vår styrke i våre europeiske demokrati. Derfor må vi legge til rette for at neste generasjoner har grunnlaget de trenger for å ta vare på og videreutvikle samfunnet i en tid hvor vi står overfor utfordringer knyttet til kulturelt mangfold og økende pluralisme.

I Romerriket brukte velstående menn unge gutter til egen nytelse. Dette tar jeg avstand fra. Dette viser behovet for en moral der alle mennesker har lik verdi. Homofile forhold mellom likeverdige parter som elsker hverandre et uttrykk for at man ser på hverandre som mennesker som har lik verdi. Vårt samfunn aksepterer homofili, og som kristen elsker jeg alle homofile - jeg elsker min neste som meg selv.

Ærlig talt så synes jeg dette begynner å bli litt ensidig og historieløst. Jeg har mange eksempel på makthavere som har misbrukt kristendommen. Vi kan nevne: 1. Romerriket og i perioder den katolske kirke - stat og kirke knyttet tett sammen 2. Kong Henrik den åttende sin reformasjon i England 3. Den dansk-norske kirke som hadde aksjer i den transatlantiske slavehandelen - stat og kirke knyttet tett sammen Denne listen er mye lengre... Samtidig har jeg en lang liste over kristne mennesker som har stått opp mot korrumperte makthavere 1. Den kristne studenten Sophie Scholl som stod opp mot det nazistiske regimet 2. Dietrich Bonhoeffer som stod opp mot det nazistiske regimet 3. Biskop Eivind Berggrav i Norge som ledet kirkens motstand mot nazifisering. Denne listen er også mye lengre .. Vi trenger å lære oss å nyansere våre meninger. Det var ikke kristendommen som lærte oss å diskutere. Det lærte vi av de greske filosofene. De lærte oss å legge fram konkrete påstander, argumentere over disse og så dra våre konklusjoner. Sokrates lærte oss å stille spørsmål underveis. Men hva gjør vi? Våre barn og unge trenger å lære hvor vi og våre europeiske demokratier har sine røtter fra. Da må vi gå til både gresk filosofi og kristendommen. Vi må trekke fra kristne tenkere som Tomas Aquinas som lærte at både logisk tankegang og tro er gaver fra Gud. Med andre ord. Vi som hevder oss å være kristne, har ikke byttet ut våre evner til å tenke logisk med blind tro.

Du ser vel kanskje selv - ved nærmere ettertanke - at subjektiv verdi kan føre til forskjellsbehandling i et samfunn. At Gud nærmest for gøy dreper sine barn er oppfatning av innholdet i Det gamle testamentet som jeg ikke er enig i og som i stor grad skyldes at "noen" har plukket "sure druer" og presenterer disse uten å sette de inn i en sammenheng. Dette kommenterer jeg i tråden "Darwin er død men Jesus lever" under emnet religion. Spørsmål og innspill kan postes der.

En interessant analyse. Kanskje burde du sjekke litt mot historiske fakta. Både mot gresk filosofi, og kristendommens vekst i Romerriket. Jeg anerkjenner fullt ut, som historien viser, at demokratiet har røtter i Gresk filosofi. Det var grekerne som lærte oss logisk tenkning. De var ikke fullt så sterke på moralsk lære. Stoikerne hadde et syn må menneskets verdi som var knyttet til evnen til å tenke. Det var kristendommens lære om menneskets verdi som menneske, om å søke rettferdighet og om å elske sin neste som seg selv som dannet grunnlaget for et demokrati som inkluderer alle. Matteus 10, 34-39 gjelder den åndelige kampen. Vi kjenner ikke så mye til den i Norge, men i noen land blir man støtt ut av familien og forfulgt om man blir en kristen. Sverdet er et symbol på ord som sies. Hva sier historien? Ja det ble brukt makt. Noen ble drept. Men grunnlag for å bruke makt og drap for å kontrollere sine undersåtter finnes ikke i kristen lære. Det gamle testamentet har en annen ramme enn den kristendommen førte videre. Hvis du vil lese min kommentar til "at den er full av historier som viser absolutt alt annet enn empati; som viser fordømmelse, død og fordervelse" ligger den i tråden "Darwin er død men Jesus lever."

Altså... begrunnelser og bortforklaringer Dette er dine ord.

Hvor tenker du moralen vår vestlige verden bygger på er kommet fra? Og tiden gikk , opp gjennom årene - plutselig bodde vi i et demokrati der alle hadde like retter. Hvordan tenker du dette skjedde? Når vi møter utfordringer omkring identitet, verdi og tilhørighet, da trenger vi å vite både hvordan samfunnet fungerer og hva det bygger på, Kristendommen spredte seg som en grasrotbevegelse de første 300 årene. Dette er historie du kan gå inn og granske. Det kristne budskapet legger opp til å kjempe for frihet og rettferdighet. Men med ord og handling (gode gjerninger) som våpen. Kristen tro og tanke har alltid vært levende opp gjennom historien. Her gjelder også tanken om at alle mennesker er like verdifulle. Men mennesker er ulike, derfor må vi støtte og hjelpe hverandre på veien. Elske sin neste som seg selv. Av samfunnsbyggere vil jeg nevne Nelson Mandela som valgte tilgivelse istedenfor hat da han slapp ut etter 27 år i fengsel. Eller William Wilberforce som utrettelig kjempet mot slaveriet.

Nå har ikke jeg praktisert alle verdens ulike religioner, men har da litt erfaring. For meg stemmer det ikke at "systematisk logisk tenkning" erstattes med tro. Jeg er mer enig med de britiske kjemikeren A. E. Wilder-Smith som sa at "den som tenker må tro", Hvis jeg sier til deg "det lønner seg å være ærlig" - vil du da tro dette? Hvorfor? Tenke, tenke, tenke... Det med å følge autoriteter - blindt, er ikke en kristen dyd så langt jeg ser det, Det å si fra sin ærlige og gjennom reflekterte mening - også til en autoritet - er det jeg kaller å kjempe for rettferdighet. Det er en kristen dyd. I forbindelse med etablering av demokratiene i Europa tenker jeg at den kristne tanken har vært med på å inspirere de som bygget løsningen. Den kristne tenkeren Tomas Aquina som levde mellom 1225 og 1274 hadde en balansert og helhetlig tilnærming til forholdet mellom systematisk logisk tenkning og tro. Han mente at tro og fornuft ikke er i konflikt, men at de utfyller hverandre.

Høres ut som en perfekt løsning for fjernkontroll med USB ladning 😊

Takk for innlegget. I første setning i denne tråden skriver jeg: I norsk skole lærer vi at vårt moderne demokrati har røtter i antikkens Hellas og Romerriket. Jeg tror dette er noe vi alle er enige om. Så kanskje ligger første frø til vår europeiske modell for demokrati i det du, eller store norske leksikon, beskriver her. Mitt poeng er at for å få en demokratisk stat til å fungere slik at alle blir inkludert, trenger vi også kristendommens moralske verdier. Jeg har blant annet undersøkt en av disse i denne tråden, ideen om at alle mennesker hal lik verdi uansett hvilken kapasitet man har, men ganske enkelt på grunn av den man er. Noe som kan spores tilbake til Bibelen som sier at mennesket er skapt i Guds bilde. Og noe som blir bekreftet i den kristne troen: Gal.3,28 Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.

@leticia @Minkowski @trn100 God morgen! Jeg så at denne tråden var i ferd med å ta en feil retning i går før jeg la meg. Jeg prøvde å svare men antyde at det var feil tråd. For å rette opp dette kommer jeg til å tagge dere tre inn i et innlegg i Darwin er død men Jesus lever tråden. Nå har jeg laget en kommentar her: Under har vi samlet noen av de verste passasjene av Bibelen. («Plukking av bitre druer.») Jesus kom til jorden for å skape krig - og du skal elske ham mer enn dine barn Evangeliet etter Matteus, 10:34-39 "Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd. Jeg er kommet for å sette skille: Sønn står mot far, datter mot mor, svigerdatter mot svigermor og en manns husfolk er hans fiender. Den som elsker far eller mor mer enn meg, er meg ikke verdig. Den som elsker sønn eller datter mer enn meg, er meg ikke verdig. Og den som ikke tar sitt kors opp og følger etter meg, er meg ikke verdig. Den som finner sitt liv, skal miste det. Men den som mister sitt liv for min skyld, skal finne det." Rammene er ulike i Det nye og Det gamle testamente. I det nye testamente snakker vi om en åndelig kamp. Det gode mot det onde. Men kampen i Det nye testamente skjer ut fra det faktum at Jesus vinner seier og etablerer sitt åndelige rike her på jorden. Paulus forklarer dette slik: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/COL/COL.1#:~:text=13%C2%A0For,tilgivelse%20for%20syndene. Kristne som lar seg frelse blir fridd ut av mørkets makt og føres inn i Guds elskede Sønns rike. Det er dette Jesus snakker om i Markusevangeliet når han sier: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.10#:~:text=45%C2%A0For%20heller%20ikke%20Menneskes%C3%B8nnen%20er%20kommet%20for%20%C3%A5%20la%20seg%20tjene%2C%20men%20for%20selv%20%C3%A5%20tjene%20og%20gi%20sitt%20liv%20som%20l%C3%B8sepenge%20for%20mange.%C2%BB «Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd.» henviser til striden som foregår mellom mennesker som er i ulike riker, og derfor uenige. Våpenet vi snakker om sverdet – er våre ord. Oppfordring til barnedrap Salmenes bok, 137:8-9 'Du datter Babel som er herjet, salig er den som gjengjelder det du gjorde mot oss. Salig er den som griper dine barn og knuser dem mot berget!' Denne Salmen er skrevet av et sørgende folk som er slått, plaget og bortført til Babylon. Om du hadde tatt med verset før, ville du sett at dette var et traumatisert folk sin bønn til Gud i bitterhet og fortvilelse: 7 Herre, husk Jerusalems dag da Edoms sønner sa: «Riv ned! Riv ned til grunnen!» Det gamle testamente var preget av hat og gjengjeldelse. Det var en grusom ramme. Sønnen skal drepes for fars synd Andre Samuels bok, 12:13-14 'Da sa David til Natan: «Jeg har syndet mot Herren.» Natan svarte: «Så har også Herren tatt bort din synd. Du skal ikke dø. Men fordi du gjorde dette og foraktet Herrens ord, skal han dø, sønnen du har fått.» Så gikk Natan hjem.' Kong David hadde gjort en synd. Han hadde forgrepet seg på konen til en av sine soldater, og tatt livet av samme soldaten. Hvordan kunne Gud tilgi David og samtidig straffe det uskyldige barnet? Jeg vet ikke. Jeg kan vise til syndens alvorlige konsekvenser. Barnet døde etter åtte dager – av sykdom? Jeg tror at dette barnet ble tatt vare på i dødsriket og fikk besøk av Jesus da han besøkte andre mennesker som døde i det gamle testamente. Dette står beskrevet her: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/1PE/1PE.3#:~:text=18 For,arken ble bygd. Gud beordrer folkemord Første Samuels bok 15:2-4 'Så sier Herren over hærskarene: Jeg krever amalekittene til regnskap for det de gjorde mot israelittene da de dro opp fra Egypt. De sperret veien for dem. Dra nå ut og slå amalekittene. Slå alt som tilhører dem, med bann. Spar ingen. Drep menn og kvinner, småbarn og spedbarn, okser og sauer, kameler og esler!» Saul kalte folket til våpen og mønstret dem i Tela'im. Det var to hundre tusen fotfolk foruten ti tusen judeere.' Ja det var mye straff og elendighet i Det gamle testamente. Ting ble gjort for å statuere eksempel, straffe synd og ulydighet etc. Men dette var en del av Guds frelsesplan. Gud valgte ut en nasjon for at denne nasjonen skulle bære fram verdens frelser, Jesus. Jeremia, 19:6-9 'Derfor, se, dager skal komme, sier Herren, da dette stedet ikke lenger skal kalles Tofet eller Ben-Hinnom-dalen, men Drapsdalen. Jeg slår i stykker Judas og Jerusalems planer på dette stedet. Jeg lar dem falle for fiendens sverd og i hendene på dem som står dem etter livet. Og jeg gir likene av dem til mat for fuglene under himmelen og dyrene på marken. Jeg legger denne byen øde og gjør den til spott. Alle som går forbi, skal grøsse og plystre hånlig over sårene den har fått. Jeg lar dem spise kjøttet av sine egne sønner og døtre. Den ene skal spise kjøttet av den andre. Slik trengsel og nød skal fiendene og de som står dem etter livet, føre over dem.' Dette viser også hvor utsatt Israels folk var. Gud innviet et hellig folk, og krevde lydighet av disse. Hvis de var ulydige, syndet eller tjente fremmede guder – så ble de straffet av hungersnød, sverd eller sykdom (pest). De tre versene før viser oss sammenhengen: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/JER/JER.19#:~:text=3%C2%A0Du,i%20mine%20tanker. Gud gjennomfører masse-barnedrap Andre kongebok, 2:23-24 'Fra Jeriko dro profeten opp til Betel. Mens han var på veien, kom noen smågutter ut av byen. De gjorde narr av ham og ropte: «Kom deg vekk, din flintskalle! Kom deg vekk, din flintskalle!» Da han snudde seg og fikk se dem, forbannet han dem i Herrens navn. Og to bjørner kom ut av skogen og rev i hjel førtito av barna.' Jeg har ikke så mye kommentar til dette. Jeg tenker at barna, eller «ungguttene» som det står et annet sted visste hva de gjorde og fikk Guds vrede over seg. Husk at rammen i Det gamle testamente var straff for de som ikke omvendte seg. Nåden hadde en plass i det gamle testamente også selv om folk var ulydige, det kan vi lese om i forbindelse med at Gud beskyttet Kain enda han hadde drept sin bror Abel: 13 Da sa Kain til Herren: «Min skyld er for tung å bære. 14 Se, i dag driver du meg bort fra landet. Jeg må skjule meg for deg. Fredløs og flyktning blir jeg på jorden, og den som finner meg, kan drepe meg.» 15 Men Herren sa til ham: «Nei! Hvis noen dreper Kain, skal det hevnes sju ganger.» Og Herren satte et merke på Kain for at ingen som møtte ham, skulle slå ham i hjel. Ren grusomhet Dommerne, 19:22-29 'Mens de satt og hygget seg, kom noen av mennene i byen, gudløse folk, og omringet huset. De dundret på døren og ropte til den gamle mannen som eide huset: «Send ut mannen som har tatt inn hos deg, så vi kan få vår vilje med ham!» Da gikk husherren ut til dem og sa: «Nei, brødre, gjør ikke noe ondt! Siden denne mannen har tatt inn i mitt hus, må dere ikke gjøre noe så skammelig. Se, her er min egen datter, som er jomfru, og mannens medhustru. Dem kan jeg sende ut, så kan dere ta dem og gjøre med dem som dere finner for godt. Dere må ikke gjøre noe så skammelig mot denne mannen.» Men mennene ville ikke høre på ham. Da tok mannen medhustruen sin og førte henne ut til dem utenfor. De lå med henne og forgrep seg på henne hele natten, helt til det ble morgen. De slapp henne ikke før det tok til å lysne. Dette er et Godt eksempel på hvordan ondskapen herjet i Det gamle testamentet. Rammen jeg har snakket om. Og grunnen til at Gud noen ganger måtte gripe inn for å begrense slik at ikke ondskapen Ved daggry kom kvinnen og sank ned foran døren til mannens hus, der hvor husbonden hennes var. Der ble hun liggende til det ble lyst. Om morgenen sto husbonden hennes opp og åpnet husdøren. Han gikk ut og ville dra sin vei. Og se, da lå medhustruen hans sammensunket foran inngangen til huset med hendene på dørstokken. Han sa til henne: «Reis deg, så vi kan komme av gårde!» Men det var ikke noe svar. Da løftet han henne opp på eselet. Så brøt han opp og dro til sitt eget hjemsted. Da han kom hjem, fant han fram en kniv, grep medhustruen og skar kroppen hennes opp i tolv stykker. Dem sendte han ut i hele Israels landområde.' Angi din ulydige sønn slik at han kan steines 5. mosebok, 21:18-21 'Det kan hende at en mann har en trassig og opprørsk sønn som ikke vil høre på sin far og mor og ikke adlyder dem, selv om de straffer ham. Da skal faren og moren ta ham og føre ham til de eldste i byen, til byporten, og si til de eldste i byen: «Denne sønnen vår er trassig og opprørsk og vil ikke høre på det vi sier. Han er en fråtser og en dranker!» Da skal alle mennene i byen steine ham i hjel. Du skal utrydde det onde hos deg.' Brente egen datter for å få Guds hjelp til hevn-massedrap Dommerne 11:30-39 'Jefta avla et løfte til Herren og sa: «Gir du ammonittene i mine hender, skal den første som kommer ut gjennom døren i mitt hus og møter meg når jeg vender velberget tilbake fra krigen mot ammonittene, høre Herren til. Jeg skal bære ham fram som brennoffer.» https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/JDG/JDG.11#:~:text=34 Da,Jefta fra Gilead. Dumt av Jefta. En tragisk historie. Og hvor tragisk det enn høres ut kanskje et bilde på Gud som ofrer sin elskede Sønn Jesus for våre synder. Slaver skal bare være slaver Peters første brev, 2:18-20 'Dere tjenestefolk [slaver] skal med ærefrykt underordne dere herrene deres – ikke bare de gode og vennlige, men også de vrange. For det er godt om noen finner seg i uforskyldte lidelser fordi samvittigheten er bundet til Gud. Om dere holder ut å bli straffet når dere har gjort noe galt, er det noe å rose dere for? Men om dere holder ut i lidelser når dere gjør det rette, da er det godt i Guds øyne.' Passer fint for oss i dag også om du bytter ut slaver med arbeidere og herrene med arbeidsgiverne. Paulus' brev til efeserne, 6:5 'Dere slaver, vær lydige mot deres jordiske herrer som mot Kristus selv, med respekt og ærefrykt og av et oppriktig hjerte.' Jeg er dypt uenig med overskriften og vil legge til dette: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/GAL/GAL.3#:~:text=28 Her er ikke jøde eller greker%2C her er ikke slave eller fri%2C her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus. Guds rasisme og meningsløse kollektive avstraffelse En kan kanskje få troen om at slaver skulle gjøre som de fikk beskjed om, men det gjaldt ikke da Farao ikke ville la isralittene forlate Egypt. I andre mosebok kan vi lese «dere [skal] skjønne at Herren gjør forskjell på egypterne og israelittene» - noe som er selve definisjonen på diskriminering og rasisme. Etter først å ha forpestet Nilen med blod, sørget for svermer av mygg, fluer og frosker, drepte Gud all buskapen til Egypterne. Deretter var det full runde med verkebyller med blemmer, før hagel ødela alle avlinger. Restene ble spist opp av gresshopper, før det ble mørkt i tre dager. Da skulle en kanskje tro at Gud hadde straffe Egypt nok for handlingene til farao. Men nei da: Andre mosebok, 11:4-6 'Moses sa: «Så sier Herren: Ved midnattstid vil jeg gå gjennom Egypt. Da skal alle førstefødte i Egypt dø, fra den førstefødte hos farao som sitter på sin trone, til den førstefødte hos slavekvinnen som står bak kvernen, og alle førstefødte dyr i buskapen. I hele Egypt skal det lyde et skrik så høyt at det aldri har vært maken til det før og heller ikke skal bli det siden.' Etter de ti landeplager, skulle en tro at Gud ville sørge for at ikke alt var forgjeves, men nei: «Men Herren gjorde faraos hjerte ubøyelig, og han lot ikke israelittene dra ut av landet.» Gud behandlet ikke folk likt i Det gamle testamente. Hans eget utvalgte folk ble behandlet strengere fordi de skulle være et hellig folk. Fiendene deres ble straffet når de plaget Guds folk – slik som Egypterne i dette tilfellet. Gud skal torturere og statuere eksempel 5. mosebok, 28:28-37 'Herren skal slå deg med vanvidd, blindhet og sinnsforvirring. Midt på dagen skal du famle deg fram som den blinde famler i mørke. Du skal ikke lykkes på din vei. Du blir undertrykt og utplyndret dag etter dag, og det er ingen som hjelper. Binder du deg til en kvinne, skal en annen mann voldta henne. Bygger du et hus, får du ikke bo i det. Planter du en vinmark, får du ikke ta den i bruk. Oksen din skal slaktes mens du ser på, og du får ikke spise kjøttet. Eselet ditt skal røves rett for øynene på deg og kommer aldri tilbake til deg. Småfeet ditt skal fiendene få, og det er ingen som hjelper deg. Sønnene og døtrene dine skal overgis til et fremmed folk. Du skal se og lengte etter dem hele tiden, men forgjeves, for du er maktesløs. Et folk du ikke kjenner, skal ete opp grøden av jorden din og det du har vunnet med alt ditt strev. Du blir undertrykt og tråkket på, dag etter dag. Du skal bli gal av det synet du får se. Herren skal slå deg på knærne og på lårene med ondartede verkebyller som ikke kan helbredes; de skal bre seg fra hode til hæl. Herren skal føre deg og den kongen du setter over deg, bort til et folkeslag som verken du eller dine fedre har kjent, og der skal du dyrke andre guder, stokk og stein. Du skal bli et skremsel, et ordtak og et spottord blant alle de folk som Herren fører deg bort til.' 5. Mosebok 28 er et interessant kapittel om Guds folk som stilles på valg mellom velsignelser og forbannelser: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/DEU/DEU.28#:~:text=1%C2%A0Hvis,ikke%20dyrke%20dem. Barn skal straffes for sin tippoldefars handling Guds bud til menneskene er i stor grad universelt ansett som gode leveregler, men det er bare hvis man ikke leser det som faktisk står i Bibelen. Det tredje bud er nemlig et av de mer skremmende budene. Der slås det fast at du skal straffes for din tippoldefars synder. Andre Mosebok, 20:4-5: 'Du skal ikke lage deg gudebilder, ingen etterligning av noe som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden. 5 Du skal ikke tilbe dem og ikke la deg lokke til å dyrke dem! For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud som straffer barn i tredje og fjerde ledd for fedrenes synd når de hater meg.' Her må vi ta med verset etterpå så vi ser hvordan forbannelse og velsignelsen henger sammen. Hvis foreldre tar gode valg vil barna bli velsignet, hvis foreldre ta dårlige valg vil barna bli preget av det. https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/EXO/EXO.20#:~:text=6 men viser trofast kjærlighet i tusen slektsledd mot dem som elsker meg og holder mine bud. Menn mer verdt enn kvinner, barn enda mindre Tredje mosebok, 27:3-6 'En mann som er mellom tjue og seksti år, skal ha en verdi på femti sjekel sølv etter helligdommens vekt. Er det en kvinne, skal hun ha en verdi på tretti sjekel. Er det et menneske som er mellom fem og tjue år, skal verdien av en gutt være tjue sjekel og av en jente ti sjekel. Er det et barn mellom en måned og fem år, skal verdien av en gutt være fem sjekel sølv og av en jente tre sjekel sølv.' Les gjerne hele teksten i sammenheng: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/LEV/LEV.27#:~:text=1 Herren,har råd til. Her er det snakk om innløsning av hellige gaver som er innviet til Gud. Jeg tror prisen er knyttet til «arbeidsevne» eller noe slikt. Dette praktiseres ikke i Det nye testamente – og kan ikke brukes som argument for at Kristendommen mener at alle mennesker har like stor verdi i seg selv som den man er. Ikke vis noen medfølelse Femte mosebok, 25:11-12 'Det kan hende at en mann og hans landsmann kommer i slagsmål. Kona til den ene kommer til for å redde mannen sin fra den som slår. Hun rekker hånden ut og griper ham i kjønnsdelene. Da skal du hugge hånden av henne. Vis ingen medfølelse.' Loven i Det gamle testamente kunne være tøff. Men den gav også menneskene noen rettigheter. Å studere Moseloven og sammenligne den med andre lover fra samme tid, som Hammurabi koden, kan også gi mere innsikt. Kvinner som har sex før ekteskapet skal steines til døde Femte mosebok, 22:20-21 Men dersom beskyldningen er sann, hvis det ikke finnes tegn på at jenta var jomfru, da skal de føre henne ut foran døren til farens hus, og mennene i byen skal steine henne i hjel. Guds eget utvalgte folk ble behandlet strengere fordi de skulle være et hellig folk. I sannhet en streng lov: https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/DEU/DEU.22#:~:text=Lover om utroskap,kappeflik fra henne.

Tom Hollands har skrevet Dominion: How the Christian Revolution Remade the World. Jeg siterer fra boken: "To live in a Western country is to live in a society still utterly saturated by Christian concepts and assumptions. […] Whether it be the presumption that every human life is of equal value; or the conviction that the poor and the weak deserve dignity and respect; or the belief that the human body is more than just an object, but in some way sacred—all of these are deeply rooted in Christian history." Bevis eller ikke - dette viser i alle fall et det er flere anerkjente historikere som mener dette. Ikke sant?

@leticia @Minkowski God morgen! Jeg så at denne tråden var i ferd med å ta en feil retning i går før jeg la meg. Jeg prøvde å svare men antyde at det var feil tråd. For å rette opp dette kommer jeg til å tagge dere tre inn i et innlegg i Darwin er død men Jesus lever tråden. Det tar litt tid for jeg må omstille ha hodet fra å tenke på at barn og unge trenger opplysning om hvor Europa hadde sine røtter for 2000 år siden. Til anklagene om at Gud framstår som en ond Gud i det gamle testamentet. Jeg gleder til å kunne diskutere dette. Til deg som er interessert: Kjør på med spørsmål på Darwin er død ... under emnet Religion. Jeg kommer ikke til å svare mer omkring dette her.

Nei jeg tror på alt. Men rammene var forskjellige. Det var et før og rett etter Jesu død på korset. Så alt som handler om Det gamle testamentet bør vi heller ta i Darwin er død men Jesus lever tråden.