Fustasjeopphengsforkobling

Jeg har ingen tro om at kvantitet = kvalitet nei. Heller ikke at kvantitet ≠ kvalitet. Jeg har forklart før (i en tråd du var med i) en viktig grunn (det er flere) til hvorfor jeg finner Bibelen troverdig. En del av det som står der stammer faktisk fra et svar du fikk for noen år siden (da du het theNiceOne). Hva annet mener du man burde bygge slikt på? Den typen argumentasjon du benytter her kan også benyttes på motsatt måte. Hvorfor skulle man avvise Guds eksistens? Hvilke grunner har man for det? Deretter spørs det om mirakler er mulige. Deretter om ny-testamentet er historisk troverdig og hva man skal mene om Jesus. Så hvorfor skulle du være noe mer skråsikker på at dette ikke er Guds vilje? Jeg spør deg egentlig ikke om det her, men benytter bare samme argumentasjon som du kommer med mot deg selv. Hverken du eller jeg har noe mer å bygge på enn dette (meg bekjent?). Vi gjør begge filosofiske vurderinger og har intuisjoner basert på slikt som samvittighet og såkalt naturlig teologi. Jeg respekterer selvsagt din trosfrihet til å være ateist. Ikke bare respekterer forsåvidt, men ville kjempet for din rett til trosfrihet. Jeg vurderer utifra flere ting at det mest troverdige er at Gud eksisterer, at Jesus gjenoppstod og er den han sa han var etc, og mener det er troverdig nok til å stole på. Både objektivt og subjektivt sett. Om du mener noe annet så vær så god, men ifølge Bibelen så skulle dette være nok, og jeg (og et hav av andre) er levende bevis på det. Så jeg tenker litt som Pascal uttrykte det; Gud har gjort det tilstrekkelig klart for dem med et åpent sinn og et åpent hjerte, men tilstrekkelig svakt for å ikke tvinge dem som er mer lukkede. De som søker Gud, som er åpne for Gud, vil finne bevisene tilstrekkelige. Selv kan jeg ikke si at jeg har hatt noen overnaturlige opplevelser (uten at jeg vet nøyaktig hva du legger i det). Jeg har ikke fått besøk av en lysende engel som fortalte meg at det er født meg en frelser for eksempel, men jeg trenger ikke det heller. Jeg kan ettergå både kilder og filosofiske resonnementer, og også kjenne etter i min samvittighet om det er troverdig og noe jeg kan tro på. Når det er sagt så opplevde jeg for første gang i mitt liv noe svært merkelig for noen måneder siden. Jeg har alltid vært skeptisk til folk som hører lyder i huset og den slags, men så opplevde jeg altså dette selv. Jeg hadde ikke noe behov for noen sånn opplevelse for å tro, og hadde heller ikke bedt om noe slikt. Jeg tror det er andre grunner til at jeg hørte dette (som det ikke er nødvendig å komme inn på her), men jeg kunne ikke finne noen naturlige forklaringer på det jeg hørte (og andre også har hørt). Sånn sett har jeg på en måte opplevd noe overnaturlig. Vet jeg det? Nei, det kan ha vært noe svært spesilet og merkelig jeg ikke finner forklaring på, men jeg vet hva jeg hørte for å si det sånn, og hva jeg tror det må ha vært. Ellers har både min far og min mor opplevd å bli helbredet. Min far også at okkultisme fungerer, og jeg tror ikke de lyver. Så summa-sumarum gir dette meg gode grunner for å tro som jeg gjør. Jeg hevder ikke at dette nødvendigvis er gode grunner som overbeviser andre. Personlige opplevelser er først og fremst personlige, men såkalt naturlig teologi bør være nok til å søke og holde mulighetene åpne i det minste, og da forteller Bibelen at Gud vil besvare en ærlig og åpen søker på en eller annen måte: Be, så skal dere få. Let, så skal dere finne. Bank på, så skal det lukkes opp for dere. - Matteus 7:7 Se, jeg står for døren og banker. Om noen hører min røst og åpner døren, vil jeg gå inn til ham. - Johannes åpenbaring 3:20 Søker dere meg av et helt hjerte, lar jeg dere finne meg. - Jeremia 29:13-14 Jeg har ikke funnet på noe om deg og hevdet at du mener det jeg fant på (som ville vært en stråmann). Jeg har fortalt deg hva det ser ut som for meg. Samt gravd i hva du ser ut til å mene, og stilt deg spørsmål. Det er noe helt annet. Som du vrenger over til spørsmål som handler om meg av typ: Har Gud fortalt deg dette? Eller her hvor du skrev: Det betyr at hvis Jesus hadde vist seg for meg på en slik måte at jeg forsto at det var han, så ville jeg trodd på det, men «tatt imot ham», hva mener du med det? Det ville ikke automatisk gjort meg til en kristen igjen, nei. Hvorfor skulle da Jesus åpenbare seg for deg? For at du bare skal tro at han eksisterer? Tror du Gud er interessert i at folk bare skal tro at Gud fins? Hva skulle det være godt for hvis man uansett bare avviser ham, på tross av at man skulle forstå at Gud eksisterer? Isåfall har jo dette egentlig ikke noe med Guds eksistens å gjøre, men helt andre ting. Så hva er det du har bedt om? At Gud skulle være mer som deg selv, og gjøre som du ønsket? Nei. Jeg skrev hva det synes som og brukte ordet OM (eller altså dersom) - som ikke er det samme som å feilaktig gjengi noe du har sagt (som ville vært en stråmann). Det betyr isteden at HVIS DET ER SÅNN, SÅ VIL DET SI.. I tillegg ble du spurt om ting. Jeg tok utgangspunkt i hva du selv sa, og gravde videre derfra. Hvorfor vil du ikke svare på slikt? Som jeg tok tak i Og så? Så nå finner du på noe nytt? Først klager du på at jeg ikke gjengir deg korrekt, og når du ser at jeg ikke har stråmannet deg så flytter du isteden bare litt på målpostene. Why? Men du kan ikke si noe om hva Gud kunne gjort som ville overbevist deg. Ikke nok med det. Du har innrømmet at selv om Jesus hadde vist seg for deg på en slik måte at du forsto at det var han, så ville du trodd på det (altså at han eksisterte), men det ville ikke automatisk gjort deg til en kristen. Som jeg sa til deg opprinnelig; hva er da vitsen? Dette følger jo ikke av det du sier. Og hvorfor skulle Gud kontakte deg på noen slik måte for å fortelle deg at han eksisterer, når du innrømmer at det ikke (atuomatisk) ville gjort deg til en kristen? Hva skulle Gud gjort for at du ble kristen da? Analogien hadde vært bedre om datteren din aldri hadde møtt deg, men skjønte at hun må han en far. Deretter fått noen hint om hvor hun skulle lete. Så sendt deg et brev om at hun ønsket å møte deg, hvorpå du dukket opp og fortalte henne at du er faren hennes og at du har savnet henne. Det har selvsagt betydning hvordan dette møtet er, om datteren kan oppleve og se lengselen hans i øynene o.l. Jeg påstår ikke at man bare skal tro enhver løshund som skulle dukke opp å hevde farskap. Var dette alt jeg hadde å gå utifra så ville det personlige møtet kunne si mye for om jeg ville akseptert at dette var min far, og så kunne det eventulet bekreftes ytterligere senere. Det er jo faktisk en lignende historie å lese i Bibelen, om den bortkomne sønn (Lukas kap 15): Jesus sa: «En mann hadde to sønner. Den yngste sa til faren: ‘Far, gi meg den delen av formuen som faller på meg.’ Han skiftet da sin eiendom mellom dem. Ikke mange dager etter solgte den yngste sønnen alt sitt og dro til et land langt borte. Der sløste han bort formuen sin i et vilt liv. Men da han hadde satt alt over styr, kom det en svær hungersnød over landet, og han begynte å lide nød. Da gikk han og søkte tilhold hos en av innbyggerne der i landet, og mannen sendte ham ut på markene sine for å passe grisene. Han ønsket bare å få mette seg med de belgfruktene som grisene åt, og ingen ga ham noe. Da kom han til seg selv og sa: ‘Hvor mange leiekarer hjemme hos min far har ikke mat i overflod, mens jeg går her og sulter i hjel! Jeg vil bryte opp og gå til min far og si: Far, jeg har syndet mot Himmelen og mot deg. Jeg fortjener ikke lenger å være sønnen din. Men la meg få være som en av leiekarene dine.’ Dermed brøt han opp og dro hjem til faren. Da han ennå var langt borte, fikk faren se ham, og han fikk inderlig medfølelse med ham. Han løp sønnen i møte, kastet seg om halsen på ham og kysset ham. Sønnen sa: ‘Far, jeg har syndet mot Himmelen og mot deg. Jeg fortjener ikke lenger å være sønnen din.’ Men faren sa til tjenerne sine: ‘Skynd dere! Finn fram de fineste klærne og ta dem på ham, gi ham ring på fingeren og sko på føttene. Og hent gjøkalven og slakt den, så vil vi spise og holde fest. For denne sønnen min var død og er blitt levende, han var kommet bort og er funnet igjen.’ Og så begynte festen og gleden. Imens var den eldste sønnen ute på markene. Da han gikk hjemover og nærmet seg gården, hørte han spill og dans. Han ropte på en av karene og spurte hva som var på ferde. ‘Din bror er kommet hjem’, svarte han, ‘og din far har slaktet gjøkalven fordi han har fått ham tilbake i god behold.’ Da ble han sint og ville ikke gå inn. Faren kom ut og prøvde å overtale ham. Men han svarte faren: ‘Her har jeg tjent deg i alle år, og aldri har jeg gjort imot ditt bud; men meg har du ikke engang gitt et kje så jeg kunne holde fest med vennene mine. Men straks denne sønnen din kommer hjem, han som har sløst bort pengene dine sammen med horer, da slakter du gjøkalven for ham!’ Faren sa til ham: ‘Barnet mitt! Du er alltid hos meg, og alt mitt er ditt. Men nå må vi holde fest og være glade. For denne broren din var død og er blitt levende, han var kommet bort og er funnet igjen.’»

Igjen svarer du ikke på spørsmål du blir stilt. Hvorfor? Dette blir meningsløst. For å svare på spørsmålet ditt; Det står i Bibelen. Jeg kunne hoppet inn i alle disse andre tingene du tar opp, som skifter fokus over på å handle om meg og ting jeg mener. Det er snakket nok om hva som menes med gode grunner etc flere ganger før (ikke bevis - litt avhengig av hva du mener med "bevis"), men dette har utgangspunkt i noe du mener (og ikke meg). Så denne gangen skal jeg kun ettergå det, og bare la det andre ligge. Det sentrale her er at du hevdet å ikke vite hvordan Gud kunne overbevist deg. Derfor skrev jeg følgende til deg: I denne sammenheng svarer du på en måte, hvis du med svar mener at det å avstå fra å svare på hva som kunne overbevist deg også er et svar. Å svare "jeg vet ikke" er ikke noe svar med noe innhold. Alle kan svare "jeg vet ikke" til hva som helst. Når du også svarer det om deg selv så blir hele greia meningsløs å ha noen dialog rundt. Det synes som at samme hva Gud skulle gjort så er det ingenting som kunne overbevist deg. Om Jesus hadde vist seg for deg og fortalt deg hvem han var, eller om du døde og stod foran perleporten med åpen invitasjon om å komme inn, så tipper jeg at svaret ditt hadde vært "nei, dette må bare være en hallusinasjon eller en drøm", eller "kanskje aliens har fanget meg og bare klusser med hjernen min". Samme hva så ville ingenting overbevist deg. Sånn at eneste mulighet ville vært om Gud tvang deg inn i himmelen, men slik er ikke Gud. Mulig du opplever dette som et slags angrep mot deg, men det er det ikke ment som. Det er hva jeg helt ærlig ser, og du ber om å få ærlige svar, så da får du det. Men ettersom du ble litt presset la du til det følgende: Men OK, Gud burde kunne simpelthen vise seg for meg, og samtidig plante i bevisstheten min en visshet om at dette virkelig er Gud, og ikke bare en illusjon. Han kunne også ha gitt meg ett eller annet tydelig signal, som "jeg hører deg og bryr meg om deg", alle gangene jeg har bedt til ham. Dette er to måter Gud kunne ha gjort noe, i stedet for å gjøre absolutt ingenting som jeg forstår. Dette fikk du 2 svar på: Dette er egentlig en innrømmelse av hva jeg skrev. Nei, Gud tvinger seg ikke inn i og overstyrer din bevissthet. Det er isteden som om man skulle ha en slags sykdom, og Jesus sier; her er medisinen. Men han tvinger den ikke i oss. Han tilbyr den, og man kan selv velge å ta imot eller la være. Men hvis Gud skulle snakket til ditt indre, signalisert, eller med klar og tydelig stemme si noe sånn, og du uansett hver gang avviser det som utydelig eller bare ren illusjon - hva er da vitsen? Det siste jeg skrev til deg (som går direkte på dette utgangspunktet for hele samtalen) hoppet du nå bare over: Jeg har ikke funnet på noe om deg i det du siterer der. Jeg skrev: Men hvis Gud skulle snakket til ditt indre, signalisert, eller med klar og tydelig stemme si noe sånn, og du uansett hver gang avviser det som utydelig eller bare ren illusjon - hva er da vitsen? Det er en kondisjonal og et spørsmål. Basert på hva du skrev forut for det, hvor det var du som nevnte illusjon. Jeg siterer: Gud burde kunne simpelthen vise seg for meg, og samtidig plante i bevisstheten min en visshet om at dette virkelig er Gud, og ikke bare en illusjon. Først: Hvorfor skulle Gud plante noe i din bevissthet? Hva i all verden snakker du om? Hva betyr det? Jeg skrev til deg at Gud ikke tvinger seg inn i og overstyrer din bevissthet. Noe du besvarte med at jeg var enig med deg. Vel, det kommer helt an på hva det er du snakker om. Deretter: Hvorfor skulle det hjelpe å "plante noe i din bevissthet", hvis du (som du selv sier) bare kan avvise det som en illusjon? Som var akkurat hvor jeg tok deg på ordet, og som du siterer meg på her (ref sitatet over): Hvis Gud skulle snakket til ditt indre... Hvorfor overser du dette? Skjønner du ikke at dette er det sentrale og hele utgangspunktet for samtalen?

Når du snakker om Gud og allmektighet, hvordan tenker du da? Isolerer du ut kun allmektighet? Selvsagt kunne Gud gjort langt mer for å gjøre sin eksistens mer åpenbar, men det er ikke Guds mål at alle bare skal se at Han eksisterer. Eller mener du det? Nei, det er ikke tull. Det er hva det synes som for meg. Kan jeg ikke si hva jeg mener? Hvorfor svarer du ikke bare på hva som kunne overbevist deg? Istedenfor "jeg vet ikke"? Jeg kan selvsagt ta feil. Det står et OM i starten der. Det er altså et "dersom", eller en kondisjonal til det påfølgende. Det står også at jeg tipper, fordi det er slik det fremstår. Hvorfor skulle det være utenfor sak? Har jeg funnet på hva du mener da? Eller har jeg bare spekulert meg frem til og tippet basert på hva du selv har sagt? Betyr det du sier her at dersom Jesus hadde vist seg for deg og fortalt deg hvem han var - så hadde du tatt imot ham? Hvis ja, så fortsett å be om det (i søkende åpenhet og ærlighet vel og merke). Ikke sikkert du får det innfridd av den grunn. Av og til kan Gud gå andre veier, men jeg tror at åpen, ærlig og søkende bønn gir svar som er tilstrekkelige for vedkommende, selv om det ikke skulle samsvare nøyaktig med hva man ba om. Hvis ikke, hva er det da du vil frem til? Fint. Da kan du svare på spørsmålene over. Jeg vet ikke helt hva du mener her, og hva du legger i at "Gud bevisst velger å ikke kontakte deg". Nei, Gud tvinger seg ikke inn i og overstyrer din bevissthet. Det er overgrep eller det å ta noe man ikke har rett til å ta. Det er jo hva demoner gjør ved besettelse for eksempel. De tvinger seg inn og overtar kontrollen over folk (ifølge eksorsister). Men Gud står alltid "ved døren å banker", så på den måten kontaktes du, men ikke på noen tvingende eller overveldende makt-relatert måte. Jeg er sikker på at du har kjent på ting i din egen samvittighet opptil flere ganger, men likevel gjort imot hva du selv følte at du burde ha gjort. Slik fungerer Den Hellige Ånd i ens indre, tror jeg. Forventer (eller forlanger) du at Jesus skal vise seg for folk? Er det hva som skal til? Er det derfor de skal tro? Har ikke Jesus allerede vært her, og står det ikke at Jesus fortalte lignelsen om den rike mannen og Lazarus (Lukas kap 16)? Hvor avslutningen er slik: Han svarte: ‘Nei, far Abraham, men kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg.’ Abraham sa: ‘Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.’» Så da skulle vi ha tilstrekkelig nok informasjon allerede. Det hjelper ikke med noe mer. Kanskje for noen (og spesielt de som ikke har fått høre evangeliet), men noen sier jo også at de opplever slike ting idag også. Det skrives mye om slikt selv om det ikke gjør det i VG, Dagbladet eller NRK. Jeg vet ikke hvorfor du skulle trenge noe mer. Hvor har du lett? Hva har du lest? Oppsøkt? For du har eksempelvis et hav av informasjon tilgjengelig med få tastetrykk, men jeg minnes en som sa at slikt bare er en slags uinteressant ønsketenkning. Javel, som du vil. Gud kommer ikke å sleper deg etter jakke-kragen for å lese ting du ikke vil heller. For min del trenger jeg absolutt ikke noe mer. Jeg har på en måte gått motsatt vei som deg, og ble overrasket over å oppdage hvor gode grunner det finnes for å tro. Ikke noe jeg har lest, men ok. Hva forventet du etterpå? At Gud skulle innfri bønnen din? Hva gikk den ut på? Jeg har ikke funnet på noe om deg i det du siterer der. Jeg skrev: Men hvis Gud skulle snakket til ditt indre, signalisert, eller med klar og tydelig stemme si noe sånn, og du uansett hver gang avviser det som utydelig eller bare ren illusjon - hva er da vitsen? Det er en kondisjonal og et spørsmål. Basert på hva du skrev forut for det, hvor det var du som nevnte illusjon. Jeg siterer: Gud burde kunne simpelthen vise seg for meg, og samtidig plante i bevisstheten min en visshet om at dette virkelig er Gud, og ikke bare en illusjon. Først: Hvorfor skulle Gud plante noe i din bevissthet? Hva i all verden snakker du om? Hva betyr det? Jeg skrev til deg at Gud ikke tvinger seg inn i og overstyrer din bevissthet. Noe du besvarte med at jeg var enig med deg. Vel, det kommer helt an på hva det er du snakker om. Deretter: Hvorfor skulle det hjelpe å "plante noe i din bevissthet", hvis du (som du selv sier) bare kan avvise det som en illusjon? Som var akkurat hvor jeg tok deg på ordet, og som du siterer meg på her (ref sitatet over): Hvis Gud skulle snakket til ditt indre... Nei. Jeg tar deg seriøst på dine ord. Igjen mulig jeg tar feil, men det er hva det virker som. Mener du at jeg ikke kan/bør fortelle deg det? Trodde du ville ha en ærlig mening. Vil du heller at jeg bare snakker deg etter munnen uten å si hva jeg selv tenker?

Jeg vet ikke om du ser det selv, men dette var noe av hva jeg også reagerte på når vi snakket sammen sist. I denne sammenheng svarer du på en måte, hvis du med svar mener at det å avstå fra å svare på hva som kunne overbevist deg også er et svar. Å svare "jeg vet ikke" er ikke noe svar med noe innhold. Alle kan svare "jeg vet ikke" til hva som helst. Når du også svarer det om deg selv så blir hele greia meningsløs å ha noen dialog rundt. Det synes som at samme hva Gud skulle gjort så er det ingenting som kunne overbevist deg. Om Jesus hadde vist seg for deg og fortalt deg hvem han var, eller om du døde og stod foran perleporten med åpen invitasjon om å komme inn, så tipper jeg at svaret ditt hadde vært "nei, dette må bare være en hallusinasjon eller en drøm", eller "kanskje aliens har fanget meg og bare klusser med hjernen min". Samme hva så ville ingenting overbevist deg. Sånn at eneste mulighet ville vært om Gud tvang deg inn i himmelen, men slik er ikke Gud. Mulig du opplever dette som et slags angrep mot deg, men det er det ikke ment som. Det er hva jeg helt ærlig ser, og du ber om å få ærlige svar, så da får du det. Jeg skrev det ovenfor før jeg så alt du svarte her. Ser også du har endret i svaret ditt, men ok. Dette er egentlig en innrømmelse av hva jeg skrev. Nei, Gud tvinger seg ikke inn i og overstyrer din bevissthet. Det er isteden som om man skulle ha en slags sykdom, og Jesus sier; her er medisinen. Men han tvinger den ikke i oss. Han tilbyr den, og man kan selv velge å ta imot eller la være. Men hvis Gud skulle snakket til ditt indre, signalisert, eller med klar og tydelig stemme si noe sånn, og du uansett hver gang avviser det som utydelig eller bare ren illusjon - hva er da vitsen? Det virker også som du har en forestilling om Gud (utifra hva du skriver ellers også) som ligner ekstremt karismatiske bibel-fundamentalister og deres altfor enkle "svar". En slags; Gud er min tjener, og Guds jobb handler om å lage et behagelig miljø for sine menneskelige "kjæledyr". Også kalt herlighetsteologi: Fremgangsteologene knytter lykke, god helse og materiell rikdom til en bestemt tro, en positiv innstilling og gjerne også pengegaver. De lærer at alle Guds løfter i Bibelen er «rettigheter» som kristne kan kreve her og nå. Gjennom fri vilje og riktige valg kan tilhengerne angivelig kontrollere Den hellige ånd og bruke kraften som en slags magi for å bli friske, lykkelige, populære og rike. «Åndens gaver» omfatter blant annet mirakuløs helbredelse ved bønn og håndspåleggelse, men også evnen til «tungetale» og «profetisk tale» (forstå og formidle Guds åpenbaringer i bibeltekstene). De mislykkede og syke kan være besatt av demoner og onde ånder. Dette tror ikke jeg noe på (og tipper heller ikke Romeren gjør det). Jeg anser slikt for å kunne være skadelig tro. Selvsagt kan Gud innfri bønn, helbrede o.l., men det tilhører ekstreme sjeldenheter selv i Bibelske tider. Det blir rett og slett skadelig når man drar det for langt og tenker på Gud som en slags tjener. Så da ender vi isteden ofte opp med å snakke forbi hverandre grunnet totalt ulike måter å forstå Gud og kristendom på. Vil du insistere på at du har rett, så vær så god, men kritikken din blir derfor meningsløs å fortsette å besvare for min del ihvertfall.

Det er et gjentakende problem på diskusjon.no at det ikke finnes ett samlested (1 enkelt tråd) relatert til kjønn eller identitetspolitikk mer generelt. Informasjon man deler drukner fort i et mylder av mile-lange tråder. Jeg laget for en stund siden en liste over tråder jeg fant gjennom noen kjappe søk. Tråden for Trans ble stengt ned med begrunnelsen "utspilt sin rolle". Det er så absolutt ikke tilfellet for dette temaet, så når det dukker opp ny relevant informasjon, bidrag, innsikt e.l. så vet man ikke om man bør lage enda en ny tråd, eller hvilken av de gamle man skal "gjenoppvekke fra de døde". Uansett.. Endelig kom en etterlengtet og interessant dialog rundt dette temaet hvor noen av de største akademiske bidragsyterne i den Norske debatten satte seg ned sammen for å diskutere temaet og drodle rundt uenigheter. En veldig god start som jeg håper vi får se mye mye mer av! Laget av førsteamanuensis Ben David Normann (med støtte fra NTNU) snakker her Glenn-Peter Sætre, Espen-Esther Pirelli Benestad, Anne Kalvig og Agnes Bolsø sammen i en opplysende dialog. Noe amper stemning blir det innimellom, men de klarer å hente seg inn igjen og holde en opplysende dialog gående som jeg tror er veldig verdifull både for akademia i seg selv, men også for den jevne lytter. Tommel opp! Merk følgende dialog vedrørende "hva er kjønn" (fra ca 6:45): Sætre: Trettebergstuen snakker ikke sant når hun påstår at det er vitenskapelig anerkjent at det finnes mer enn 2 kjønn.. Siden antikken har vi hatt en forståelse om at kjønn handler primært om reproduksjon/forplantning. I biologien.. i organismer som har differensierte kjønn så er det alltid bare 2.. Med mikroskop og slikt har vi fått forståelse av at den definerende forskjellen (det som alltid er forskjellig) det er størrelsen og funksjonen til kjønnscellene, så per definisjon så er hannkjønn det kjønnet som produserer små kjønnsceller (kalt sædceller), og hunnkjønn er kjønnet som produserer store kjønnsceller (eggceller)... Objektiv biologisk virkelighet er det primære; vi må starte der. Samtalestyrer: Er dere enig dere andre rundt bordet? Pirelli Benestad: Jeg er helt enig med ham i det når vi snakker om forplantningskjønn (som jeg synes vi ikke trenger å bruke så veldig mye tid på).. Det er vi jo skjønt enig om. Vil jeg tro da, jeg skal ikke snakke på vegne av andre enn meg selv, men jeg ville synes det var rart om vi ikke var enig om det.. Agnes Bolsø: Jo.. jeg er ikke psykotisk enda.. hehe.. Hopp så tilbake noen år til "debatten som tok fyr" når Jordan Peterson deltok i det Canadiske TV-programmet The Agenda with Steve Paikin (fra 11:05): Nicholas Matte (som underviser i seksuelle mangfolds-studier ved Universitetet i Toronto): Basically it's not correct that there is such a thing as biological sex. I'm an historian of medicine.. That's a very popular misconception.. Cis-normative is basically the very popular idea and assumption that most people probably have, and definitely structures convey, that there is such a thing as male and female, that they connect to being a girl or a boy, or a man or a woman.. Det er altså ingen slik ting som biologisk kjønn ifølge denne "fagmannen". Det Nicholas Matte sier var en god stund et talking-point for transaktivister. Nå har det skiftet til at "det er ingen som har ment noe sånn". Ifølge Agnes Bolsø skulle dette da tilsi at Nicholas Matte er psykotisk. Da mener kanskje Bolsø også at det å være woke er forbundet med psykisk sykdom?

Poenget ditt handlet om kritikk. Dvs ekvivokert mellom meningsløs kritikk, personkarakteristikk og skitne triks, og normal kritikk. Samt ekvivokering mellom kansellering vs kanselleringskultur osv osv. Du fikk til svar at det er en side som ønsker normal kritisk meningsutveksling. Jeg vet det ettersom jeg har sett hvordan man har bedt om og ønsket debatt gjentatte ganger (noe jeg også dokumenterte noe av), mens den andre siden isteden helst unngår slikt. Som definert etter egen metodebok (som dokumentert). Det du kommer med etterpå har null betydning for det du opprinnelig skrev om "kritikk". Bortsett fra at du forsøker å snu ting (også her) på hodet. Hele bevegelsen er på mange måter en stor selvmotsigelse. Hvis premisset for saklighet er at man må være enig med motdebattant, ellers er det ikke saklig, så er det bare det rene tull. Det har ingenting med klimafornektelse, drivhuseffekt, eller flat-earthere å gjøre (bortsett fra i motsatt forstand). Slike eksempler demonstrerer saken, men altså på motsatt måte. "Transpersoners eksistens" er også bare en red herring. Det må også kunne debatteres faktagrunnlag, kunnskap, epistemologi, ontologi etc (som eksempelvis "hva er en kvinne?"), og forventes at en lege kan slikt. Det er ingen personangrep involvert i noe sånn. Heller ikke å kritisere kunnskapsgrunnlag. Har noen hevdet at noen ikke eksisterer her? Eller bare at noen tar feil? Ja, det er begrenset hvor interessant det er å debattere flat-earthere og drivhuseffekt etc, men hvis noen bruker universitetet og kunnskapsformidling til å spre at jorden er flat, slik at mange begynner å tro noe sånn, så er det all grunn til å ta til motmæle. Å få påpekt at man tar feil med saklige begrunnelser, for deretter å ikke imøtekomme kritikken, men bare fortsette å tute egen fløyte som om ingenting var hendt, mens man klager over "nivået", at noen sier det er pseudovitenskap (som det jo er) blir å snu ting fullstendig bak-frem UTEN noen saklig begrunnelse. Du har alt vist det her med ekvivokering, avsporing og red herrings blant annet. Venstre/høyre er forøvrig irrelevant. Dypest sett handler dette om sannhet og sannhetssøken.

Handlet ikke poenget ditt om å tåle kritikk og kritiske røster? Skjønner du ikke at det ligger langt mer bak enn som så? Det gjør du jo åpenbart når du bruker ord som gjørmebryting selv. Du spurte hva alternativet var, og fikk svar at det er normal kritikk og informativ offentlig meningsutveksling og debatt. Det var du åpenbart ikke fornøyd med. Neivel, det er notert. Jeg kunne imøtegått alle avsporingene dine i detalj (og har gjort slikt tidligere mange ganger før), men poenget ditt (kritikk) har du fått svar på. Jeg er ikke interessert i videre avsporinger og red herrings. Det med kansellering vs kanselleringskultur er også alt besvart. Målet er åpenbart at folk skal trekke seg unna og slutte å støtte, eller like, en offentlig person grunnet holdninger eller uttalelser fra denne personen. Slik at alle også skal skjønne "hvor landet skal ligge" og derfor også slutter å si sin egen mening fordi man ikke orker våset og eventuelle konsekvenser. Pure pressure altså. Det har ingenting med interessant debatt, meningsutveksling eller sannhetssøken å gjøre. Når man ikke har mer å komme med, så er jo slikt hva man står igjen med. Personangrep, stråmenn, logiske feilslutninger og lignende skitne triks. Ironisk nok mens man insisterer på å være kjærligheten, inkluderingen og mangfoldets fanebærer. 🤮

Kritikk er vel og bra. Å gi uttrykk for at noen er dust hører derimot ikke inn under noen interessant kritikk. Slikt inviterer heller ikke til noen interessant form for meningsutveksling. Heller ikke det å kirsebærplukke hva folk sier ut av sin sammenheng, konstruere stråmenn, eller benytte guilt by association eller andre strategiske triks. Hareide-saken har noen likheter som minner om Thon Hotels-saken. Den selvoppnevnte "kjærlighetens høyborg" som liksom skal stå for inkludering og mangfold er i virkeligheten en intolerant selvmotsigende enfolds-rytter som ikke tåler kritikk eller at noen bare sier nei takk til å flagge. Folka selv unngår jo alt de kan å møte til ordentlig debatt mot meningsmotstandere som vet litt om hva de snakker om, hvor normal kritikk og meningsutveksling kunne ha foregått. Anette Trettebergstuen trakk seg fra debatt. Kaveh Rashidi har fått gjentatte muligheter til å imøtekomme både Jenny Klinge og Glenn-Peter Sætre, men uteblir hver gang. Selv det å svare skriftlig avslår han. Her forteller Marit Johanne Bruset om samme problem når hun ønsket å invitere samme Sætre som motdebattant til Rashidi. Uten forklaring ble forslaget om å invitere Sætre avslått. Selv om det på forhånd var understreket hvor viktig det var å ivareta balansen med presentasjon av flere synspunkt. Kanskje ikke så rart når man vet at "strategien til transaktivistene er ganske transparent fordi de har utarbeidet en internasjonal metodebok med særlig fokus på kampen om kjønnsidentitet hos mindreårige. Et av rådene er å arbeide bak kulissene og unngå «overdreven publisitet og pressedekning». Selv om dette også knyttes til bekymringer for hets, fremgår det at det er deres strategi å vinne frem uten offentlig dialog. I England mener de at «dialogen om foreslåtte endringer har vært overveldende negativ». I Irland har man hatt mer suksess med lobbyvirksomhet enn med åpen debatt. For Norge fremheves suksessen med å knytte sterke bånd til ungdomspartiene bak kulissene. Håndboken advarer også mot å inngå kompromisser med storsamfunnet fordi det kan forsinke det endelige målet." Når noen derimot bare ville fortelle om sine egne personlige historier (som går imot narrativet) fikk de ikke holde foredraget uten å MÅTTE inkludere noen som motvekt (som kunne bekrefte narrativet). Så hvem er det som ønsker meningsmangfold og en kritisk og informativ offentlig debatt, og hvem er det som helst unngår det? Hør gjerne denne av Jonathan Haidt, pluss denne med Greg Lukianoff og Rikki Schlott. Så skjønner du kanskje litt mer av problemet.

At slikt kommer fra deg er jo ikke overraskende. Du mener jo at kanselleringskultur ikke eksisterer (i Norge) i det hele tatt. Således kan heller ikke dette handle om noe sånt. Sist var påstanden din at du ikke fant et eneste eksempel i Danby Choi's bok, som jo inneholder en rekke av de samme eksemplene jeg viste til tidligere her. Ellers tror jeg ikke Hareide har løyet heller forsåvidt. Tipper både han og RBK var utilfreds med sportslige resultater, men at det ikke var nok før Hareide havnet i denne heksegryta. At hverken RBK eller Hareide selv orket å stå i en slik shitstorm er fullt mulig å forstå, og at han derfor isteden valgte å "pensjonere" seg. Noe han jo gjorde et års tid eller hva det var. Derfor var heller ikke Hareide-saken med på listen jeg laget, ettersom det ikke er klare nok bevis, men jeg tror absolutt oppstyret spilte en stor rolle i Hareide's avgang.

Godt sagt. Mye å kjenne seg igjen i der. Trist du ikke ønsker å delta, men forstår deg veldig godt.

Bra. God løsning.

Man trengte vel en "noenlunde vettug forklaring" utad, men jeg kjøper den ikke. Ikke at det betyr at det er noe bevis, men det er mye som tyder på at dette dreide seg om hans uttalelser rundt Pride.

Åja, han "pensjonerte" seg altså 1 uke etter at mediakjøret begynte, for deretter å ta over Malmø og nå Island. Nei, da så. Da er det ingenting som tyder på at "pensjoneringen" hadde noenting med uttalelsene om Pride å gjøre.

Mye man kan fundere over. Saken om Åge Hareide kunne også vært nevnt. Hareide og RBK ble nok også utsatt for denne "kulturen", hvor det nok etterhvert ble for vanskelig både for RBK og Hareide selv å fortsette som trener etter uttalelser som dette: – Idretten er en plass for alle mennesker, jeg har aldri hatt noe problem med det. Folk som går inn i en garderobe, om du er fattig eller rik, mørk eller lys, hvilken legning du har. Det er det ingen som spør om når du kommer inn. Vi spør om du er glad i å spille fotball, sier en engasjert Åge Hareide til Adresseavisen etter torsdagens trening. – Man bør holde idretten og fotballen helt fri for politikk og andre propagandasaker, som Pride er. Pride er på mange måter en propaganda for at folk skal være glad i hverandre. Det er okei, men ikke bruk idretten til det, forklarer RBK-sjefen. https://www.aftenbladet.no/sport/i/kR48Lk/hareide-ut-mot-pride-ikke-bruk-idretten Dette ytret Hareide til Adresseavisen etter en trening Torsdag 24.06.21 ifølge Stavanger Aftenblad-artikkelen, men det var som å banne i kjerka. Det spredde seg som ild i tørt gress, og allerede dagen etterpå hadde man tydeligvis ransaket Hareide's historiske uttalelser og funnet noe fra 2004 som var tatt ut av sin sammenheng. Hareide forklarte at det kunne bli feil å holde legningen skjult, samt: – Jeg tror det er bedre å informere alle om det – og så la livet gå videre som normalt. – Hvis noen kommer og sier «Åge, jeg er homofil», hadde jeg svart: «So what». For meg vil han først og fremst være en fotballspiller – et menneske. Uansett religion, legning eller farge, er det null problem. https://www.nrk.no/trondelag/pride-braket_-age-hareide-svarer-om-17-ar-gammelt-sitat-om-homofile-fotballspillere-1.15551848 Helt legitime uttalelser alt sammen, men harnisken hadde åpenbart allerede satt seg i vrangstrupen. Noe Rosenborgs styreleder Ivar Koteng åpenbart fanget opp, og sa at han skulle ta en prat med Hareide om temaet. Hareide selv ble usikker på fremtiden i klubben. https://www.nettavisen.no/sport/hareides-pride-uttalelser-sjokkerte-sa-sa-rbk-treneren-unnskyld/s/12-95-3424146742 https://www.nrk.no/trondelag/hareide-usikker-pa-framtida-i-rbk-1.15554104 Ikke 1 år hadde gått siden Hareide hadde blitt ansatt som RBK-trener (august 2020) og da hadde han høye ambisjoner. Men det hele endte med at Hareide bestemte seg for å pensjonere seg som fotballtrener (Torsdag 01.07.21) bare 1 uke etter hans første uttalelse til Adresseavisen. https://www.nrk.no/trondelag/rbk_-age-hareide-om-forlengelse-av-kontrakten-som-rosenborg-trener-1.15559757 Men det er veldig viktig å huske på at det ikke hadde noenting med dette oppstyret å gjøre. Bare så det er sagt!!! En dagsfersk artikkel fra Bari Weiss' "The free press" som er relevant til emnet: The left claims that progressive books are being censored in public schools. But my research proves the opposite is true. https://www.thefp.com/p/the-truth-about-banned-books

Du skrev ikke kanselleringer. Du skrev kanselleringskultur. Det er et begrep brukt for å beskrive strategier brukt av aktivister for å utestenge noen. Merk at det har med hensikt å gjøre, og ikke nødvendigvis om strategien ble en suksess eller ikke. Det må altså ikke innebære at noen faktisk ble kansellert, oppsagt, havnet i fengsel e.l., men strategier som gjerne har slikt til hensikt. Det er altså innenfor begrepet kanselleringskultur om noen bare blir utstøtt eller utfryst fra sosiale eller profesjonelle kretser, på grunn av det kritikerne anser som kontroversielle holdninger eller oppførsel. Så alle eksemplene er innenfor. Men jeg er klar over at strategisk ekvivokering er et fenomen som gjerne benyttes i slike debatter.

Noen eksempler på Norsk-relatert kanselleringskultur: Krogh-maleriet ved Nasjonalmuseet Sensibilitetslesning og redigering av Roald Dahl's bøker Cappelen Damm makulerte 2000 bøker av "Bokstavene i rim og regler", samt ba bokhandlere stanse salget. Deichmanske Majorstuen nektet adgang til SIAN, som igjen førte til at Mímir Kristjánsson fikk møtenekt på biblioteket i Ulstein. Sosialistisk Ungdom kansellerte Lily Bandehy ifbm fjorårets 8. mars-markering. Antirasistisk organisasjon innklaget den Norske barnefilmen «Helt super». Norsk filminstitutt bidro visstnok økonomisk til organisasjonen som fikk barnefilmen kansellert. Linnē-benken i Botanisk hage. Tonje Gjevjon ble av-invitert ved "Skeivt kulturår", samt sier hun ble kansellert fra både Kvinnemuseet i Kongsvinger og Oslo-galleriet Kunstplass. Avpublisering av gameshowepisoder i "Japanese Ramm show". Espen Eckbos karakter Ernst-Øyvind ble for sterk kost (blackface-anklager). Fjerning av statuene av Winston Churchill og Ludvig Holberg i Oslo. Den såkalte Kunstmetoo-gruppen, som sendte skjema til kunstinstitusjoner med krav om «antirasistisk handlingsplan». Studenter ved Kunsthøgskolen i Oslo som krevde obligatorisk kurs i antirasisme, i tillegg til at pensum og professorer på skolen skulle byttes ut med flere fargede forfattere og forelesere. Fem studenter tok til motmæle fordi de mente at professorene måtte velges på sine vitenskapelige meritter og ikke hudfarge. De ble kalt rasistiske høyreekstreme. Sebastian Brevik's modelloppdrag som ble avsluttet grunnet Brevik's uttalelser om at det bare finnes 2 kjønn. Senere ble han også kansellert fra Norgesmesterskapet i stein, saks og papir av samme grunn. Rianne Vogels som ble oppsagt grunnet hennes kritiske uttalelser i transdebatten (hun vant i retten). NTNU og Eikrem-saken, og nå nylig NTNU-ansatte som fikk offentlig kritikk av rektor. Som (heldigvis) resulterte i at rektor til slutt måtte gå av. Anne Kalvig og saken med Universitetet i Stavanger. Fredrik Gressvik og Eirik Furuseth-saken. Påstander om Kjetil Rolness' hetsing av transer, og fremvisning av tissen i do-kø. Politianmeldelse av Christina Ellingsen og Tonje Gjevjon. Shinigami eyes, som brennmerker "antitransere" i sosiale medier. Flere nordmenn ble brennmerket. Bl.a. Anki Gerhardsen. Politikeren Aleksander Engevik tok til ordet for at læreren Anders Noreng burde sparkes grunnet Noreng's kritikk av Pride. Det var noen kjappe. Google dem gjerne for utfyllende info. At det forekommer mer i USA (hvor det i hovedsak kommer fra) er en ting, men det betyr ikke at det ikke forekommer her. USA er et større land med langt flere mennesker. Så om det ikke forekom mer der ville vært spesielt.

Jeg tror Gud kan ha brukt evolusjon gjennom sin skapelse, men at ihvertfall enkelte behov er dypere. Evolusjon kan gjerne ha utstyrt oss med behov, men behovet for mening, verdi og hensikt, for eksempel, kan jeg ikke se at "reddes" av evolusjon. Man har selvsagt behov for subjektiv mening i livet (noe som gjør livet her på jorden verdt å leve), men uten Gud kan jeg ikke se at det er noen objektiv mening med livet. Vi trenger likevel både en mening I og MED livet. There is a vacuum in the heart of each man which cannot be satisfied by any created thing but only by God himself, slik Pascal uttrykte det. Her bør det kanskje også nevnes at evolusjon er en prosess. Det er ikke ontologi. Vi kan ikke peke på noe i naturen å si; Der - her har du denne tingen som vi kaller evolusjon. Dette er standarden for objektive moralske verdier. Den nevnte typen argumentasjon dreier seg derimot mer om ontologi. Altså eksistens eller hvor dette finner forankring i virkeligheten. Mens det å oppnå kunnskap, eller det å lære noe å kjenne, det er epistemologi. Det er altså ingenting i veien for at kunnskap om evolusjon også kan gi oss bedre innsikt rundt diverse saksforhold. Så jeg ser ikke på dette som noen motsetninger. Jeg vet at noen fremdeles holder fast ved tesen; Evolusjon er i konflikt med religion/kristen tro. Men det ser ut til å være en myte skapt av ateister (Huxley, Dawkins etc), og som er støttet av enkelte kristne grupper (oftest de som kalles ungjords-kreasjonister). Jeg mener altså at Gud kan ha brukt evolusjon. Jeg er enig, men det betyr altså ikke at vi ikke kan forstå noenting som helst. Gud (forstått som et maksimalt stort vesen) kan ikke endre mening. Det er vi mennesker som endrer oss, eventuelt misoppfatter eller ikke forstår. Ikke Gud. Hvor har du lest at forståelsen av at "Gud er god" skjøt fart i renessansen? For dette slår meg som usant. For eksempel levde Augustin (som er blant de aller største) på 3-400-tallet. Han forstod at Gud er all-god, og utviklet en teodicê; altså en respons som søker å besvare det ondes problem. Det samme gjorde Ireneus (år 130-220). Det ondes problem antas først å ha blitt formulert logisk av greske Epicurus (341-270 før kristus). Job's bok i den hebraiske bibelen er enda eldre, som også er en type teodicê. Riktignok var den først og fremst utbredt blandt jødene/israelittene. Paulus møtte derimot grekerne i Hellas like etter Jesus. Her møtte han på alle mulige slags gudsforestillinger og idêer. Sannsynligvis også idêene til Sokrates (470-399 før kristus), som var læreren til Platon (424-348 før kristus), som var læreren til Aristoteles (384-322 før kristus). Denne er fin og morsom. Et teaterstykke som filosofiprofessor Peter Kreeft står bak hvor Sokrates møter Jesus. Og mens Platon argumenterte for eksistensen av "Det Gode" og de høyeste idêer, så argumenterte Aristoteles for eksistensen av en første årsak eller ubeveget beveger bak universet. Det er derfor du ser Platon og Aristoteles stå i midten av bildet School of Athens hvor Platon peker oppover, mens Aristoteles peker utover. Platon argumenterte også for at ondskap skyldes menneskers mislykkethet og manglende oppmerksomhet for å finne og gjøre det gode. Senere dukket altså Paulus opp i Hellas, og i Apostlenes gjerninger 17:22-32 leser vi at Paulus stod fram midt på Areopagos og sa: Atenske menn! Jeg ser at dere på alle måter er svært religiøse. For da jeg gikk omkring og så på deres helligdommer, fant jeg et alter med denne innskrift: «For en ukjent Gud». Det som dere tilber uten å kjenne, det forkynner jeg dere. Gud, han som skapte verden og alt som er i den, han som er herre over himmel og jord, han bor ikke i templer reist av menneskehender. Heller ikke trenger han noe av det menneskers hender kan tjene ham med. Det er jo han som gir alle liv og ånde og alle ting. Han lot alle folkeslag, som stammer fra ett menneske, bo over hele jorden, og han satte faste tider for dem og bestemte grensene for deres områder. Dette gjorde han for at de skulle søke Gud, om de kanskje kunne føle og finne ham. Han er jo ikke langt borte fra en eneste en av oss. For det er i ham vi lever, beveger oss og er til, som også noen av deres diktere sier: «For vi er hans slekt.» Fordi vi altså er Guds slekt, må vi ikke tenke at guddommen ligner et bilde av gull eller sølv eller stein, formet av menneskers kunst eller tanke. Disse uvitenhetens tider har Gud båret over med, men nå befaler han alle mennesker hvor de enn er, at de må vende om. For han har fastsatt en dag da han skal dømme verden med rettferdighet, og har til dette bestemt en mann. Det har han gjort troverdig for alle ved å oppreise ham fra de døde. Når teologer og filosofer (som Augustin) senere leste Platon tok de det Platon kalte for "det gode" - som er en slags abstrakt idé som er determinanten eller standarden for moralsk verdi - og de sa at det finnes ingen slik abstrakt entitet som "det gode". Det Platon virkelig pratet om var Guds natur. Så de tok "det gode" og gjorde det til Guds natur. Dermed hadde de den samme sorten objektivisme som i Platons etikk. De døpte på en måte Platon. De avviste ikke gresk filosofi, men fusjonerte med den. Dermed kunne de si at moralske verdier virkelig eksisterte på lignende måte som f.eks. lengden av en meterbar. Man fikk et forankringspunkt for objektiv moral. Som jeg nevnte til Fracassa så er moralske verdier iboende for personer (ikke ting eller objekter). Rettferdighet, sjenerøsitet, lojalitet, godvilje o.l. er dyder som holdes av personlige vesener, og derfor må det Platon kalte "det gode" være knyttet til et personlig gode, og ikke bare et upersonlig abstrakt prinsipp. Så at idêen om at "Gud er god" skjøt fart under renessansen (ca 14-15-1600-tallet) tror jeg må være noe du har misforstått. Etter Jesus så tok det ikke lang tid før kristendommen fikk en ekspolsiv vekst, og en av grunnene var at i motsetning til det harde livet under de gamle gudene tilbød kristendommen bl.a. hjelp til de fattige og syke. Denne veksten forsøkte romerne å stanse ved å forfølge og eliminere kristendom i imperiet, men etter år 324 ble kristendom den foretrukne religionen i romerriket under Konstantin. Etterhvert spredte det seg også utover i Europa, hvor Norge var blandt de seneste. Hør gjerne hvordan Tom Holland her beskriver romerriket på den tiden, og hvordan den kristne revolusjonen gav opphav til vår sivilisasjon. Men det betyr ikke at man mente at Gud ikke er god. Det har nok mer med at man fokuserte på forskjellige aspekter ved Guds natur. Idag klager gjerne folk over en straffende Gud, men hvordan kan en all-rettferdig Gud sende mennesker til himmelen? Det virker å være minst like intellektuelt vanskelig, men det er det få som tenker særlig over idag. Yale-teologen Miroslav Volf, som selv er fra Kroatia og som så volden som utspilte seg på Balkan skriver: Dersom Gud ikke var sint på urettferdighet og bedrag, og ikke hadde et mål om å gjøre endelig slutt på volden, så ville han ikke være en Gud som var verdt å tilbe. Den eneste måten vi kan hindre oss selv i å gjøre bruk av vold på er ved å insistere på at vold bare er legitim når den kommer fra Gud. Mitt argument om at praktiseringen av ikke-vold er avhengig av troen på en guddommelig hevn, vil være upopulært blant mange i vesten. Men tanken om at menneskelig ikke-vold springer ut av troen på en ikke-dømmende Gud kan bare oppstå i et rolig forstadshjem. I et solsvidd land, gjennombløtt av de uskyldiges blod, vil denne tanken uvergelig dø. Sammen med annen behagelig, vestlig ønsketenkning. Har du vært vitne til at ditt hjem er blitt nedbrent og familien din voldtatt og drept, så blir slike utsagn om ikke-hevn latterlige. Det som stopper hevnens volds-sirkel er, ifølge Volf, troen på en Gud som vil utøve perfekt rettferdighet, og som skal gjøre opp alle regnskap. Et maksimalt stort vesen må være all-rettferdig, men samtidig være all-god og nådig. Hvordan får man disse to tingene til å gå opp samtidig? Utøver man rettferdig straff er man ikke nådig. Er man nådig utøver man ikke rettferdig straff. Guds løsning (ifølge kristen tro) er at Gud selv entret vår verden. Han kom ikke som en mektig og stolt hersker, men som et spedbarn. Ikke i et slott, men i et krypinn i et dyre-matfat (krybbe) - og han tok våre synder på sin kappe ved ofre seg for vår skyld. Slik kombinerte Gud både sin rettferdighet (oppgjør med synder) og kjærlighet (nåde) på korset. På korset viser Gud sin barmhjertighet, ikke på bekostning av sin rettferdighet, men gjennom sin rettferdighet. Fordi Jesus betalte prisen for våre synder. John Stott skrev at Synden er i bunn og grunn at vi mennesker setter oss selv i Guds sted. Frelsen er at Gud setter seg selv i vårt sted. Vi setter oss selv der bare Gud fortjener å være. Gud setter seg selv der bare vi fortjener å være. Hadde det ikke vært for Jesu korsdød, kunne jeg ikke ha trodd på Gud. Den eneste Gud jeg tror på er den Nietzsche latterliggjorde som 'Gud på korset'. I den virkelige verden, med dens nød og smerte, hvordan skulle jeg da kunne tilbe en Gud som var immun mot den? (ikke visste hvordan smerten oppleves) N.T. Wright skrev at Den virkelige fienden var tross alt ikke Roma, men ondskapens makter som sto bak menneskelig arroganse og vold... På korset seiret Guds rike over denne verdens riker ved å nekte å ta del i deres voldsspiral. På korset elsket Jesus sine fiender, vendte det andre kinnet til, gikk den andre mil. Dette kan oppsummeres i det som kalles den lille bibel: For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. - Johannes 3:16 Eller motsatt. At Gud eksisterer og gjør seg selv til å kjenne både gjennom fornuften og i våre hjerter. Både ytre og indre virkelighet gir da mening. Bibelen sier også at mennesket er skapt i Guds bilde, og at Hans eksistens (morallovene) finnes i våre hjerter. Samt at "det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv lagt det åpent fram. Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger." Rom 1, 19-20 Pascal oppsummerer det slik: Gud har gjort det tilstrekkelig klart for dem med et åpent sinn og et åpent hjerte, men tilstrekkelig svakt for å ikke tvinge dem som er mer lukkede. De som søker Gud, som er åpne for Gud, vil finne bevisene tilstrekkelige. Jeg sier ikke at det er umulig at religion er menneskelige uttrykk, men jeg tror det er motsatt. Men dette stemmer ikke overens med det bildet jeg ser når jeg leser eldre tenkere igjennom historien og helt frem til idag. Man er ikke interessert i ønsketenkning, men sannhetssøken. Men vi kan ikke forholde oss til ting det er umulig for å oss å ha noen kjenskap til what-so-ever. Vi må forholde oss til det vi har kjenskap til (og ikke det vi ikke har kjenskap til). Skulle vi eventuelt få kjenskap til noe mer kan vi ta det til etterretning da. Ja Det er klart det fremstår absurd, men samtidig.. Hvis Gud finnes, så er ikke det noe problem. Det første (og største?) mirakelet var at Gud skapte hele universet. Bono tenker slik om mirakler; "I have no problem with miracles. I'm living around them. I am one". HC Andersen slik; "The whole world is a series of miracles, but we're so used to them that we call them everyday things". Undersøker man derimot saken med en filosofisk forutinntatthet om at mirakler er umulige, så har man utelukket det før man engang har undersøkt saksforholdene. På akkurat samme måte som hvis man skulle forutsatt at mirakler er mulig. Og her "ligger hunden begravet". For eksistens er 100 % binært, akkurat som sannhet. Enten er noe sant, eller så er det usant. Enten eksisterer noe, eller så eksisterer det ikke. Enten er mirakler mulige, eller så er de det ikke. De fleste er enige i at sannhet eksisterer, men postmodernismen utfordrer (utrolig nok) selv det. Deretter blir spørsmålet om Guds eksistens relevant, men det kan ikke vites. Det er tro, både for ateisten og teisten, men det er heller ikke blind tro. Det dreier seg isteden om å stole på hva man har gode grunner for å mene er sant. Derfor er tankegangen heller sånn: 1: Eksisterer sannhet? Hvis ja.. 2: Eksisterer Gud? Hvis ja... 3: Er mirakler mulige? Hvis ja.. 4: Er Ny-testamentet historisk troverdig? En slags forkortet in-a-nutshell-variant av Mere christianity av CS Lewis. Anbefaler å lese den. Vi er ikke uenige i det første, men vi er uenig i at vi ikke kan fatte noe om hvordan dette vesenet kan være på noen måte. Med maksimal storhet menes ikke fysiske størrelser eller noe sånn. Jeg er enig i at det ikke gir mening å snakke om en maksimalt stor pizza f.eks. Hva skulle isåfall det være? Den kan alltids bli større i omkrets eller tykkelse. Man kan alltids legge på en ekstra pepperoni, ekstra ost, eller hva med ansjos? Dette er ikke hva som menes med maksimalt stor. Det som menes er det som er bedre å ha enn ikke å ha. Ikke i form av subjektiv smak og behag (som at jeg liker ekstra ost). Eller kontingente saksforhold som kunne vært annerledes (som høyere fjell, større omkrets på pizza, eller at jeg var 2 meter høy etc). Det virker derimot intuitivt innlysende for min del at det er bedre å være all-god enn all-ond. Fordi et maksimalt stort vesen må ha (som en av sine storhetsgivende kvaliteter) moralsk perfeksjon, og kan derfor ikke være ond. Det er bedre å være all-mektig enn littegrann. Bedre å være all-vitende enn ignorant. Man må gjerne være uenig i dette, men da er man uenig i hva det prates om når man snakker om Gud (med stor G), og ender isåfall opp med å argumentere mot noe som jeg ikke tror på. Jeg tror ikke på noen mindre enn gud enn hva jeg selv kan forestille meg. Gud må være det høyeste objekt for den menneskelige tanke som det er logisk mulig å forestille seg koherent. Selv om det betyr at jeg langtifra vet alt om Gud, så virker det ihvertfall å være noe jeg kan si om dette som er intuitivt innlysende (som de nevnte kvalitetene: all-godhet, all-vitenhet, all-mektighet). Så passer også dette godt sammen med hva man kan utlede fra de andre filosofiske argumentene. F.eks. gir det mening at årsaken til universet må være enormt kraftig (om ikke all-mektig) fordi den frembrakte universet og all dets energi. Den må være ufattelig intelligent (om ikke all-vitende) fordi den var i stand til å skape universet etc. Ellers er det ingen som hevder de vet dette, men altså at vi har gode grunner for å mene det. Dette mener jeg viser akkurat hva jeg sier. Hunden vet ikke all verden. Den forstår ikke stort av hvordan ting henger i sammen, men den forstår likevel noe. Den forstår eksempelvis hvor den hører hjemme, hvem som eier den, at det ikke er så lurt å bite hånden som mater den, at den ikke er en katt etc. Selv om den kanskje ikke også forstår at voldtekt er galt. Som vel gir mening, gitt dine premisser, men hvordan vet du at det er sant? Hvorfor gir det noe mer mening? Det høres ut som en form for panteisme eller hinduisme - som ikke skiller på godt og ondt. Vi kaller kreft for noe dårlig fordi det dreper en person, men fra et annet perspektiv kan man like gjerne kalle en suksessful kirurg dårlig fordi kirurgen dreper kreften. CS Lewis er inne på dette her: Det er fint Ja, det går mye tid. Jeg reiser snart, så får se når jeg eventuelt kommer tilbake til deg igjen. Da har vi lik forståelse av vitenskap, men vi krever ikke 100 % sikkerhet for å benytte oss av vitenskap, så hvorfor kreve det i andre sammenhenger? Du krever ikke 100 % sikkerhet når du setter deg i en bil, et fly, når du går til doktoren, eller når du tar medisinen han skriver ut til deg. Du stoler altså på logikk, matematikk og vitenskap hele tiden, og alt sammen hviler på menneskelig innsats og sannhetssøken oppigjennom tidene. Mye stoler du på med livet som innsats. Du stoler også på at bonden, grossisten, og de butikkansatte behandler maten du har kjøpt slik at den ikke er blitt kontaminert. Eller at huset du sitter i ikke ramler i hodet på deg, fordi du stoler på både ingeniører og håndtverkere. Du leser på en datamaskin eller mobil akkurat nå, og stoler da på at den fungerer og ikke klusser ting til. Hvis den gjorde det, hvorfor skulle du da lese dette? Du kunne derimot sagt at vi ikke kan vite noe 100 % sikkert, så derfor gjør jeg ingenting, men det gjør du ikke. At konklusjonene i argumentene sier at Gud eksisterer følger av logikk (som du stoler på). Vitenskap ville heller ikke gitt mening uten logikk. Ingenting ville egentlig gitt mening da. Uten logikk kunne ting både eksistert og ikke eksistert samtidig. Spørsmålet er derfor om argumentet er deduktivt gyldig og premissene sanne. Uansett er det svært enkelt å endre argumentene til å være sannsynlighetsargumenter om det bare er ordlyden du reagerer på. Men vitenskap bygger på logikk. Hvis man avviser logikk så opphører ting å gi mening. Da kan ting både eksistere og ikke eksistere samtidig. Eller være sanne og usanne samtidig. Før vi hadde den vitenskapelige metode bedrev man stort sett logisk tenkning, men når vi fikk den vitenskapelige metode så reiste man seg fra lenestolen og gikk ut i verden for å sjekke om det man tenkte stemte overens med hva man fant der ute i virkeligheten. Selvsagt. Man finner ikke Gud vha vitenskapelige metoder. Der må man altså bruke andre metoder (som logiske argumenter). Så lenge man skjønner at argumenter er satt opp deduktivt for å vise noe logisk. Ikke fordi man bare skal ta premissene for god fisk sånn helt utav det blå. Hvis premissene derimot er sanne (noe man bør undersøke), så følger også konklusjonen med logisk nødvendighet. Det er i premissene man gjør vurderingen om hva som er sant. Hensikten bak argumentet søker å vise logisk at Gud eksisterer. Ja, der er vi enige. Jeg svarte på en del av det Capitan Fracassa skrev. Ellers er jeg enig med deg på noen områder. På andre enig med ham. Skal gå tilbake å lese hva du svarte ham, og kommentere litt etterhvert: Jeg er enig i at moral er objektivt. Fracassa mener moral er subjektivt. Jeg er enig i at moralske verdier er iboende for personer (og ikke ting), så der er vi enige. Samtidig er jeg enig med Fracassa (og David Hume) i is-ought-problemet. Jeg er enig i at ens egen opplevelse av lidelse bør være nok til å forstå at andres lidelse er like ekte for dem. Jeg er også enig i at enkelte rasjonaliserer bort lidelsens betydning for andre. Jeg er ikke enig i at det vi kaller objektiv virkelighet er hva vi kan være enige om eksisterer. Jeg mener ikke at virkeligheten avhenger av hva mennesker tror og mener om den. Før det fantes mennesker, så fantes det altså likevel både trær, fjell, planeter osv. Når vi derimot snakker om moral og verdier så er det litt annerledes. Ettersom dette ikke er iboende i trær, fjell, planeter osv. Jeg er enig i at vi alle opplever objektiv virkelighet gjennom vår bevissthet og sanser, men ikke at det betyr at det ikke finnes noen objektiv virkelighet utenfor vår egen bevissthet og sanser. Isåfall ville det slå bein under argumentet om andres lidelse, ettersom det da egentlig ikke finnes noen andre mennesker (de er da bare illusjoner i vårt eget sinn). Det er dette jeg mener. 100 % ville jeg ikke sagt, men langt sikrere enn om vi bare skulle ta hva folk følte og sa for god fisk. Man bruker ikke kjønnsorganene ved definisjon av kjønn, selv om det holder for å avgjøre kjønnet hos de aller aller fleste. Noen kan ha noe som ser ut som en penis, men som i virkeligheten er en forvokst klitoris. Fra SNL (kjønn biologi): Når to individer innenfor en art danner spesielle forplantningsceller (kjønnsceller, gameter) som kan forene seg med hverandre til et nytt individ, sies de to individene å ha ulike kjønn. Den type individer som produserer store, ubevegelige kjønnsceller (eggceller), kalles hunnkjønn (symbol ♀, Venus), mens hannkjønnet (symbol ♂, Mars) produserer mindre og bevegelige kjønnsceller (sædceller). Fra genetisk kjønnsbestemmelse: Gener på kjønnskromosomene bestemmer hvilket kjønn et individ skal få. Det er dette som starter utviklingen av kjønn i den befruktede eggcellen (når sæd- og eggcelle er sammensmeltet). Hos mennesker og andre pattedyr er det SRY-genet på Y-kromosomet som setter i gang utvikling av hannlige kjønnskarakteristikker. Videre under sykdommer og tilstander knyttet til kjønnskromosomer: Hvis man mangler et kjønnskromosom eller har ett eller flere for mange, kalles dette kjønnskromosomavvik. Ved Klinefelters syndrom har menn minst to X-kromosomer og ett Y-kromosom, som for eksempel 47XXY. Det fins også menn med to Y-kromosomer, 47XYY, og to stykker av både X og Y, 48XXYY. Det er jo greit, men det er tro, og ikke vitenskap. Samfunnet skal akseptere at folk tror som de tror, men ingen kan tvinge sin personlige tro på andre. Personlig tro er nettopp det (personlig), men det har ikke objektiv betydning, slik at hele samfunnet, og alle oss andre, skal måtte holde hva noen tror for å være sant. Vedkommende kan tro hva en vil, men objektiv sannhetsverdi kan ikke dikteres av hva enkeltpersoner tror. Tja.. hvordan vet man at man er en gutt? Eller jente? Det var hva jeg tenkte på. Ingen ønsker heller å bli fortalt hvordan de MÅ prate, på tvers av objektiv kunnskap. Man kan selvsagt være fantasifull og føle seg som mye forskjellig, men det betyr ikke at man er det. Der er vi uenige Alle må gjerne føle det de føler. Ingen kan avkrefte at de føler noe annet, men hva noen føler kan ikke tas for å være objektivt sant. Spesielt ikke når vi har bedre kunnskap. Det får jeg definitivt ikke håpe, og ser vi til England og Sverige så er de begynt å reversere en del der. Større forståelse for folks følelser er fint, men det betyr ikke at man må ta alt som sannhet. Nei. Det vil si følelser er i seg selv ikke sanne eller falske. Det er selvsagt sant at man har en følelse, men innholdet i hva som føles er noe annet. Det er ikke gitt at det er sant. Så jeg avstod fra å trekke noen konklusjon til etter at jeg hadde sjekket nærmere om følelsen stemte overens med virkeligheten. Man får selvfølgelig noe utav å røyke sigaretter. Det skyldes jo at nikotinen tas opp av lungene, som igjen fører til biologiske prosesser i kroppen, og som skaper en følelse som noen kan like. Denne følelsen er ikke feil i seg selv ettersom det bare er personen selv som avgjør hva man selv liker. Subjektiv smak og behag gjelder også for om man liker ansjos på pizza eller ikke. Dette betyr derimot ikke at det er bra å røyke ettersom røyking objektivt sett er skadelig. Om ansjos er bra eller dårlig på pizza avhenger derimot bare av hva subjektet foretrekker. Det er ikke noe objektivt skadelig ved å spise ansjos på pizza. Ok, det er jo forsåvidt greit. Det er ikke noe problem å formulere argumentene i form av sannsynlighet. Tenker du det samme om evolusjonsteorien? Den kan være feil, så da er det ingen hensikt å konkludere noe heller? Men ville du akseptert dette da? 1: Det er (stor?) sannsynlighet for at noe ikke kan komme fra ingenting 2: Noe finnes 3: Det er (stor?) sannsynlighet for at noe må være evig og uskapt Jeg vet ikke hvor stor sannsynlighet du ville tilskrevet premiss 1, men for min del virker det innlysende sant (om ikke selvmotsigende) at noe ikke kan komme fra ikke-noe. Jeg har all grunn til å akseptere premisset, og ingen grunn til å avvise det. Mulig det, men jeg tror ikke det. Ja, det er slik det er Ja, det virker sånn for meg også. Samtidig finnes det også mange vitenskapsfolk som er religiøse. Her er en lang liste kristne. Noe sånn tenker jeg også. At kvantefysikk kanskje er bindeleddet mellom sjel og kropp. Enig, men at alt er skjult er jeg ikke enig i. Jeg opplever at jeg kan gjøre valg, selv om jeg også kan være påvirket av ting jeg både er bevisst eller ubevisst. Så jeg kan velge om jeg vil lese Donald, Shakespeare eller Aristoteles, og dermed også sette igang tankene mine basert på hva jeg selv velger. Ja, dette er Sweis sitt argument, men grunnen til at han mener dette er hva jeg tenkte på i denne sammenheng. Det er hva Sweis kaller the problem of personal numeric identity. Han spør hvordan personen som har begått en kriminell handling (som et drap) er den samme personen som utførte drapet? Ettersom øyeblikket drapet ble begått er forbi, og personen som utførte drapet heller ikke er den samme personen - da han ikke lenger består av nøyaktig de samme partiklene nå, som den gang. Samtidig kan morderen også hevde at hans psyke er forandret; at han er en "reformert mann nå". Det må altså være noe som ivaretar en som den samme personen på tvers av tid og rom. Hva er det? Hvis det ikke er noe, hvordan kan vi da fortsatt dømme ham (den samme personen) for disse forbrytelsene? Det kan vi hvis vi har en indre sjel. Da er vi den samme numeriske personen, selv om våre kropper og psykologiske tilstander har endret seg dramatisk. Mulig vi snakker forbi hverandre... Du skrev: Joda, det gir mening for oss mennesker å tenke slik, men det ville det gjort uavhengig av om vi har fri vilje eller ikke. Dersom vi ikke har fri vilje er denne illusjonen ekstremt sterk, og hjernen vil skape en illusjon av at vi kunne valgt annerledes. Dersom vi har fri vilje, kunne vi valgt annerledes, men dette kan ikke verifiseres. Jeg svarte: Ok, men hvis det stiller likt å tenke slik, mens det også er slik at dersom vi ikke har fri vilje, så får det store negative konsekvenser. Hvorfor skulle vi da falle ned på at vi ikke har fri vilje? Som du svarer med: Hvis med "falle ned på" mener "konkludere med", så mener jeg vi ikke skal konkludere med noe i denne sammenhengen. Jeg argumenterer slik jeg gjør fordi jeg synes det ser mest sannsynlig ut, og for å få frem at det faktisk eksisterer en mulighet for at fri vilje ikke finnes. Hvis det skulle vise seg at det er det som er sant, så er det det det som er sant, uavhengig av negative konsekvenser, men det gjenstår å se. Hvis det er slik at vi ikke vet om vi har fri vilje eller er determinert, så burde vi se på de praktiske konsekvensene istedenfor å se på hva som er sant. Ettersom vi ikke kan avgjøre hva som er sant. Konsekvensen av å ikke ha fri vilje er store og negative. Argumentet mitt er ikke at vi skal si at vi har fri vilje fordi vi har sikker kunnskap om det. Vi skal altså ikke avgjøre hva som er sant, men vi må likevel forholde oss til virkeligheten vi befinner oss i. Når vi altså ikke kan avgjøre hva som er sant, så blir det absurd å foretrekke det negative. Hvorfor er det mest sannsynlig? Hvorfor kan ikke jeg bare si at det virker like spekulativt som å si at vi har fri vilje? Det finnes en mulighet for at det ikke er sant, og det gjenstår å se, men burde vi ikke da avgjøre det på annet vis - ettersom det har så stor betydning. Jeg fulgt godt med, men kan ikke se at det endrer noe. Men var det ikke du som mente at dette er skjult for deg? Hvorfor kan jeg ikke bare hevde det samme i retur til deterministen? De kan jo ikke engang tenke annerledes (ifølge dem selv), så de må vel bare ta det for gitt? Det er her selvmotsigelsene begynner å sive inn. Du begynte å følge med på hvordan sinnet ditt oppførte seg, men du skrev også dette: Årsakene til at vi tenker og gjør det vi gjør er skjult for oss oppe i sinnet. Dette innebærer selvfølgelig at jeg ikke kan si at vi definitivt ikke skaper noen av tankene våre, men for meg ser det ut som om alle tanker spretter inn i sinnet uten at jeg er årsaken til det. Som nevnt tidligere tror jeg tanker skapes av hjernen, og det vil nødvendigvis være en kalkuleringsprosess før tanken sendes til bevisstheten. Sammen med tanken vil det være en opplevelse av at det er jeg som tenker tanken, ellers ville ikke min virkelighet gitt mening. Så denne illusjonen er nødvendig for å opprettholde organismens normale funksjon. Følelsen av valg er dermed også et resultat av en prosess jeg ikke har hatt noen innvirkning på. Som du selv skrev: "Hvis det er skjult for deg, kan du jo ikke oppleve det. Hva som er skjult og ikke kan vi aldri vite, fordi vi ikke ser det som er skjult". Men du kunne likevel meditere og følge med på hvordan sinnet ditt oppførte seg, til tross for at det er skjult for deg... Hva er forskjellen på å føle noe, og det å ha lyst til noe? Er ikke lyst også en følelse? En følelse du egentlig ikke har noen kontroll over (ifølge deg selv)? En robot har riktignok ikke følelser, men det hjelper lite. Roboten føler heller ikke noe press, og har heller ikke noen kontroll over hva den gjør. Den gjør som den gjør fordi den er programmert til det. Den følger bare sine instruksjoner. Roboter er altså determinerte, og kan ikke gjøre noe annerledes. Du opplever deg selv slik? Du kunne ikke formulert det annerledes? Hvorfor skulle vi eventuelt ty til din opplevelse? Veier din opplevelse tyngre enn andres? Jeg ser ikke et svar på at det høres selvmotsigende ut når du skriver at vi opplever at vi tar valg. Hvis du ikke kan velge annerledes så er der heller ikke noe å velge mellom. Ergo kan du heller ikke ta noe annet valg. Så hvordan kan du da oppleve at du tar noe valg? Grunnen til at nøyaktig samme hendelse aldri kan oppleves igjen er fordi hendelsen er fortid. Du og hele universet er forandret. Dette er destruktivt. Det blir et meningsløst liv. Det er paradokser på paradokser. Jeg ser da heller ingen grunn til å si noe som helst til personen, ettersom du ikke kan endre denne personen til å gjøre andre valg uansett. Det er ikke engang opp til personen å velge noe annet. Vedkommende er determinert til å bare ligge i sengen, og kan ikke velge å reise seg. En slik idê sniker isåfall muligheten til å kunne velge annerledes inn igjen, men vi kan jo ikke velge annerledes. Antakelig sykdom (depresjon) Det finnes mange lignende studier Tanken er heller ikke fri, gitt dette. Våre tanker og konklusjoner tvinges da på oss. Jeg ser ikke hvordan det du skriver er annerledes enn hva Alex Rosenberg sier. Bare at du bruker litt andre ord. Løsningen din er å dope det bort slik at man slutter å tenke på at man er determinert. Da vil man ikke føle seg så ille sier jo Rosenberg. Men hvis dopet ikke skulle virke (og man blir permanent deprimert) karakteriseres man bare som å ha unormal hjernefunksjon, som du sier. Deduktiv logikk gir bastante konklusjoner. Det er slik det er, med mindre du vil avvise logikk. Usikker på hva du mener, men hvis du mener "name-dropping" så er jeg enig. Det andre (sannhetsgehalt) er alt nevnt. Jeg mente ikke det å bare være litt trist og lei seg. Det er helt normalt. Leser du nevnte artikkel (jeg har oversatt fra engelsk) skjønner du hva som menes. Eventuelt i video-format her. Jeg setter punktum her. Ihvertfall for en stund. Jeg liker diskusjoner som dette, men det tar for mye tid. Nå blir jeg også borte en stund. Uansett, takk for en fin prat ------------------------------------------------------- EDIT: Jeg ser en god del av svarene mine til deg i begynnelsen er blitt borte vekk. Mulig det er jeg som har klart å slette dem mens jeg skrev innlegget. Jeg har mistet svar jeg har skrevet tidligere, og derfor gjør jeg det ofte sånn nå at jeg skriver svar i et tekst-dokument, som jeg deretter limer inn her. Det hadde jeg gjort nå når jeg skrev til deg, men etter at jeg hadde postet så slettet jeg dette tekst-dokumentet. Så oppdaget jeg altså nå at flere svar er forsvunnet Jeg vil ikke bruke mer tid på å skrive det enda en gang, så jeg skal forsøke å gjenopprette slettet fil fra PC-en, men jeg vet ikke om dette vil funke. EDIT 2: Det funket ikke. EDIT 3: Nå har jeg svart på nytt @Krøvel Vellevoll, så da tror jeg det meste er besvart. For et surr

Hei igjen @Capitan Fracassa og @Krøvel Vellevoll. Da fikk jeg ledig tid igjen, men jeg vet ikke hvor lenge jeg kan fortsette å svare her. Det blir litt for mye å svare på, som tar mye tid. Jeg reiser også bort nå til helgen. Jeg får svare dere i tur og orden, og begynner med deg Capitan Fracassa, fra der du ønsker innspill. Først. Jeg er enig i is-ought-problemet Hume argumenterte gitt naturalisme uten Gud. Da er moralske verdier subjektive. Enten uttrykk for personlig smak eller inngravert gjennom den biologiske og sosio-kulturelle evolusjonshistorien vår. Dette er egentlig premiss 1 i argumentet: Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier. Naturvitenskapen dreier seg jo om harde fakta, ikke normer; den kan fortelle oss noe om hvordan vi er, men den ville ikke fortelle oss hva som er galt med hvordan vi er. Likevel - når vi f.eks. sier at noe er dårlig, sier vi egentlig at noe ikke er som det burde være. Men når vi sier det, forutsetter vi at det er en måte dette noe burde være på, og at det ikke er slik i dette tilfellet. Men hvis det er en måte noe burde være på, så betyr det at det finnes en slags plan som disse tingene enten strider imot eller oppfyller. Så når noen hevder at noe er dårlig, at det ikke burde være slik, så forutsetter man implisitt at det er en slags plan - en slags standard som disse tingene kan måles oppimot. Jeg skjønner at man kan mene at Gud også bare er et subjekt, slik at da snakker vi fremdeles bare om subjektiv moral. Gud er en jo person (dvs tre-enig i kristen tro; Fader, Sønn, Hellig ånd), men jeg mener (som Krøvel Vellevoll er inne på) at Gud ikke er et hvilket som helst subjekt. Gud er den ytterste eksistensen som eksisterer med nødvendighet og som har skapt alt annet (inkludert naturen og eventuelle andre univers dersom noe slikt finnes). Samtidig er moralske verdier iboende for personer (ikke ting eller objekter). Rettferdighet, sjenerøsitet, lojalitet, godvilje o.l. er dyder som holdes av personlige vesener, og derfor må det Platon kalte "det gode" være knyttet til et personlig gode, og ikke bare et upersonlig abstrakt prinsipp. Objektiv betyr "uavhengig av folks mening", men man finner ikke forankringen i naturen (ref is-ought-problemet til Hume). Gud har derimot ikke bare en arbitrær mening om hva "det gode" er, og som kunne vært helt annerledes. Det som løser Euthyphro's dilemma er at "det gode" er godt fordi det gjenspeiler Guds natur, slik Gud er (altså er heller ikke moral skapt). Jeg klarer ikke å se noen annen løsning på dette som henger koherent og logisk sammen. Jeg skrev ikke at vi ikke kan fatt noenting, men at vi kan forstå noe, eller i det minste at vi ikke famler som blinde i et fullstendig mørke. Det betyr derimot ikke at Gud også er mye større og langt forbi hva vi er istand til å fatte. Hvorfor er der noe istedenfor ingenting? Dersom ingenting var en realitet så kunne man ikke fått noenting. Utav ingenting kommer ingenting. Være kommer ikke fra ikke-være. Om du mener universet finnes, så må du enten mene at universet alltid har eksistert (er evig), eller at universet poppet inn i eksistens utav ingenting, eller at noe annet av evig eksistens forårsaket det. Så lenge noe blir til noe, så er alt i orden, men ingenting kan ikke bli til noe. Er du uenig i dette, eller har du andre alternativ? Det kan nevnes at det ikke kan være noe selv-årsakende. Det ville jo betydd at dette noe eksisterte før det eksisterte. Det er mer enn bare intuisjon. Det er metafysisk umulig at noe kan komme utav ingenting. Ingenting er hva steiner drømmer om, som Aristoteles uttrykte det. Hvis jeg sier at jeg hadde ingenting til frokost, så betyr det at jeg ikke hadde noenting til frokost. I denne sammenheng kan vi si fraværet av alt eksisterende. Klarer du ikke å forestille deg det? På en måte kan man si at det ikke gir mening. Litt som at "ingenting er hva steiner drømmer om" ikke gir mening. Steiner drømmer jo ikke, men det er jo også poenget. Det kan aldri ha vært noe "ingenting". Fordi noe finnes jo, så noe må alltid ha eksistert. Dette gir veldig god mening for min del, men dette var forsåvidt ikke sporet jeg ville inn på. Så det er ikke så interessant i denne sammenheng. Jeg har ikke argumentert noe videre. Poenget her var ikke å påbegynne et kosmologisk argument, men epistemologisk sikkerhet. Altså hvor sikker man må være for å holde noe for å være sant. Må man være 100 % sikker på at noe ikke kan komme fra ingenting før man aksepterer det? Dersom vi ikke er 100 % sikre så må vi bare kaste hendene i været, gi opp, og si; vi vet ikke. For alt vi vet så kan noe komme fra ingenting.. Tenker du dette? Hva impliserer isåfall det?

Hei igjen 😊 Jeg er bare innom et kort øyeblikk. Har besøk noen dager, men skal se om jeg ikke kommer tilbake til deg. Jeg har ingenting imot deg. Du er en intelligent og god person etter alt å dømme, selv om vi kan være uenige.

Først, takk for et ærlig, åpent, utfyllende, og.. til å ikke ha tenkt så mye over en del av disse tingene før synes jeg du svarer ganske godt, og har gode spørsmål. Det er interessant med slike samtaler. Det kan bli mye som kun dreier rundt kritikk. Jeg setter forsåvidt pris på det også, men gikk lei for noen år siden av at stort sett de samme debattene bare gikk på repeat. Så det er en stund siden jeg satte meg inn i argumentene for Gud eksistens bl.a, og kan derfor være litt rusten, men svarer deg etter beste evne, og så oppfordrer jeg heller til at du sjekker nøyere etter med de som kan det selv. Kanskje kjøper en bok eller ser noen debatter hvor begge sider får komme til ordet. William Lane Craig har en god del slike på Youtube. Det er helt forståelig at man ikke klarer å forstå det helt. Det krever ofte tid og dyp refleksjon, kanskje også litt livserfaring, før enkelte lyspærer begynner å demre i det små. Einstein sa det godt en gang: We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws. Det er jeg langt på veg enig i, men det synes for meg som vi kan forstå noe, eller i det minste at vi ikke famler som blinde i et fullstendig mørke. En seriøs gudsforståelse må derimot, per definisjon vil jeg si, være uendelig mye mer enn et begrenset menneske er istand til å forstå. Vi har ikke engang mulighet til å undersøke mer enn en bitteliten del av universet, og heller ikke den delen forstår vi ordentlig. Så det sier seg egentlig selv at skaperen av universet må være uendelig mye mer enn et menneske kan fatte. Religioner som benyttes til sosial kontroll har jeg lite til overs for, men hvor tror du disse andre behovene kommer fra? Dersom det finnes en Gud ville det ikke vært rart om denne skaperen skapte noe, for deretter å bare forsvinne? Når vi lager barn er det jo ikke slik. Noen gjør jo det (kanskje fordi ting blir for tøft), men de aller fleste prioriterer sine barn høyere enn seg selv. Ja, det er interessant. Ja. Leser du teologer og filosofer igjennom historien oppdager du hvor nøye og seriøst de tar det å bruke fornuften, søke sannhet og forståelse, løse problemer, utvikle logikk, vitenskap osv, og sakte men sikkert oppnår vi jo fremskritt, også innenfor teologi og filosofi. Noen ganger tråkker vi grusomt feil, men så lærer vi også av feil vi gjør, mens andre ganger går vi jommen i samme fella nok en gang. Selv om vi burde ha lært. Skjønner, og på en måte til dels enig. Jeg tror ihvertfall noen av de eldre religionene hadde elementer av primitive utgaver av der vi er idag. Mens andre religioner ofret barn til både statuer og fantasier. Dersom djevelen og hans horder finnes så var det nok heller ikke sånn at man ikke fikk noe igjen for "strevet". En slik super-intelligent makt vil vite nøyaktig hvordan folk kan trilles rundt lillefingern. Det høres sikkert fjernt ut, men jeg tror ikke alle bare tilba en stein som aldri gav noe i retur heller. Såklart laget man seg også feilaktige forestillinger som at en type offer skulle gi regn til avlingene og slikt, og tilfeldigvis inntreffer jo den slags også iblant, og gjorde det ikke det kunne man skylde på at man hadde gjort noe galt, ofret for lite, whatever.. Dette høres litt ut som det jeg skrev litt over her, så der er vi kanskje ganske så enige. Setter pris på at du er ærlig, og sier det akkurat som du tenker og føler det. Det er slike samtaler som er interessante. Jeg tror du har helt rett. Det ligger noe dypt i oss som ikke godtar at alt skulle være meningsløst. Pascal sa det slik (parafrasert): There is a vacuum in the heart of each man which cannot be satisfied by any created thing but only by God himself. Det er sikkert riktig for mange, men jeg tror ikke det gjelder alle. Mennesker ønsker gjerne bekreftelse på at det de tenker og tror er riktig, og jo flere som er enig, jo høyere sannsynlighet. Det er jo også en rasjonell tanke det; jo flere som vurderer et saksforhold jo større sjanse for å oppdage problemer og feil, og dermed sikrere resultat, men det kommer også an på kompetansen til de involverte. Samtidig er det alltid individualister som ikke bryr seg noe særlig hva andre tror. Det er jo sånn for mange. Tekstene er jo objektive på den måten at de eksisterer uavhengig av mennesker her i dag, men de er jo skrevet av mennesker i sin tid. Jeg mener at man ikke kan være sikker på noen 100 % objektiv sannhet noe sted, bortsett fra matematikk og logiske deduktive argumenter hvor premissene er sanne. Vitenskap leverer heller ikke slik form for sannhetsgehalt. Jeg tror ikke Bibelen er feilfri, men den trenger heller ikke å være det. Noen ganger kan man høre ateistiske påstander som at det er haugevis av feil i skriftene, men det har ikke så stor verdi som det høres ut som. Det er teknisk sett sant at man finner haugevis av feil. Noen ganger skriver skribenter feil, men mange er bare skrivefeil og lignende, og fordi det er en stor mengde kopier av de samme tekstene kan vi rekonstruere innholdet veldig greit, selv om ett ord skulle være litt annerledes fra en kopi til en annen. Vi avhenger altså heller ikke av oversettelse, på oversettelse, på oversettelse, og grunnen til at det er så mange kopier er at de ville spre budskapet og at de ikke hadde kopimaskin, så kopieringen ble gjort for hånd. Bart Ehrman (som ble nevnt tidligere i tråden her) argumenterer i en bok at det er tekstuelle varianter relatert til essensielle kristne trosforhold som påvirkes av spesifikke detaljer og tolkninger i Ny-testamentet, og at disse reiser spørsmål ved påliteligheten og nøyaktigheten. Samtidig anerkjenner samme Ehrman posisjonen til Bruce Metzger, og Metzger's argument er at selv om det er tekstuelle varianter, så er det ingen som har signifikant innvirkning på essensielle kristne trosforhold. Go figure... Men når Ehrman snakker kan det høres mer drastisk ut enn hva det er, så anbefaler å også sjekke hva andre sier, men Ehrman er samtidig også en fagperson som det er verdt å høre på. Ihvertfall så lenge man forstår litt mer. For det er bra at ting utfordres og kritiseres. Tja.. noen hadde nok det. Jeg hadde kanskje blitt deist, men samtidig er det jo også en personlig tro som Gud vekker i ens indre. Så det er ikke kun Bibelen vi har å forholde oss til. Før de hadde skriftene var det personlige opplevelser med Gud man forholdt seg til, så det avhenger ikke av skrifter, men det hjelper selvsagt mye. Det sagt så er det ikke sånn at den historiske kredibiliteten til enhver religion stiller likt heller. Det er ikke fordi Bibelen er skrevet og nedlevert av Gud selv (for det er den ikke) at jeg tror på kristendom. Helt enig. Tja..er du sikker på det? Det ser ikke ut til at du helt har skjønt dette med "et maksimalt stort vesen" som kan være Gud (med stor G) enda. Det som menes er at alle storhetsgivende kvaliteter (det som er bedre å ha enn ikke å ha) maksimaliseres til hva som er maksimalt mulig. Noe annet ville ikke være et maksimalt stort vesen (eller Gud). Det er igrunn også derfor vi kan si at vi på langt nær kan vite alt om et slikt vesen, men tenker du da at et slikt vesen kan være ond? Jeg (og jeg vil tro alle filosofer) vil si at da følger det at et slikt vesen ikke bare kan være litt god iblant (slik mennesker typisk er), men maksimalt god. Det er derfor man sier at Gud er allgod. Lignende med viten. Gud kan ikke bare ha litt viten, men må være allvitende. Fin tanke det Bare spør i vei, så skal jeg forsøke å svare etter beste evne. Jeg får besøk imorgen, så kan gå noen dager før du får svar igjen, og det tar mye tid dette, så jeg får se når jeg kommer tilbake til deg, men bare spør Jeg tror du misforstår dette argumentet. Det bygger på vitenskapelig kunnskap vi allerede har om universet. Det handler altså ikke om å resonnere seg frem til at universet er slik eller slik. Det står en del om dette der. Det kommer litt an på hva du mener. Vi kan aldri vite noe sånt 100 % sikkert, men sånn fungerer heller ikke vitenskap. Hvis du med sann kunnskap mener 100 % ren sannhet (som at 1+1=2) så har du rett, men et slikt krav hadde heller ikke vitenskap overlevd. At universet ikke er nødvendig, men kontingent, og kunne vært annerledes, betyr f.eks. at geologiske prosesser kunne ha ført til at et annet fjell enn Galdhøpiggen var Norges høyeste fjell. Det er altså ikke et nødvendig saksforhold at Galdhøpiggen er Norges høyeste fjell. Et annet fjell kunne vært høyere. Slik kan du fortsette med alle fjell og alt annet i hele universet. Det er ikke slik at universet måtte vært akkurat som det er. Det kunne vært annerledes på utallige måter. Det høres logisk ut, vel.. det er fordi det er logisk Du må gjerne slå opp hva det vil si at noe er kontingent. Jeg vet ikke hva du mener mot slutten der, men vil du forkaste logikk og vitenskap? Har du funnet noen bedre metoder? Isåfall ville det bety at vi ikke kan vite noenting, så det er bare å legge ned alt av universiteter og forskning, og til og med sentrale deler av logikk. Vi er selvsagt ikke allvitende, men hvorfor skulle vi gjøre noe sånn? Tenker du på premiss 2? Ja, det sier at objektive moralske verdier eksisterer. Vi vet det ikke. Det gis begrunnelser for premisset (slik det gjøres når man bedriver filosofi og logisk tenkning). Det er premiss 1 som sier at dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier (altså en kondisjonal). Riktig, og ingen hevder det heller (bortsett fra fundamentalister og ekstremister da). Ikke ifølge argumentet, men det er selvsagt lov å foreslå alternativer til Gud som forankring for objektiv moral. Hvilken virkelighet er det som forankrer dette, hvis ikke Gud? Du kan selvsagt si "ingen anelse, det bare finnes objektiv moral", men det er ikke et argument. Nei, argumentet søker å vise at objektiv moral har sin rette forankring i Gud. Det forutsettes ikke. Ja, det kan se sånn ut, men jeg tror ikke dette bare gjelder kristne, men de også. Så virker det jo veldig rart om Gud skulle plassere en kvinnesjel i en mannlig kropp (og omvendt). Og hva vil det si å være kvinne da egentlig? Ordet "kvinne" refererer jo til et biologisk hunnkjønn. Så hvordan vet man at man er en kvinnesjel fanget i en mannlig kropp da? Hvordan fikk man den idêen? Er det ikke fordi man fra før av visste hva en mann og kvinne innebærer at disse ordene gir mening? Eller har det bare med at noen liker sminke, rosa og det å gå i kjole å gjøre? Eller kom bare hele idêen ferdig forhåndsinstallert? Hva er isåfall en mannlig kropp da? Hvis ikke ordet "mann" lenger refererer til biologien, men kommer ferdig installert som mannesjel- eller kvinnesjels-utgave, og det er hva som avgjør det hele? Det virker på meg som man nesten måtte være Gud for å kunne vite noe sånn isåfall, men ingen mennesker er Gud, så hva er greia? Skal vi erstatte metodene våre for sannhetssøken med hva enhver av oss bare får "åpenbart fra Gud"? Det er en farlig vei å gå. Jeg er enig i at det er klokt å tillegge den subjektive opplevelsen en viss verdi, og har definitivt sympati med de som sliter med kjønnsdysfori, men vi ser ut til å være enige om at det kan gå for langt. Jeg vet at følelser kan være sterke, men også at de kan være veldig upålitelige. Så jo, jeg ville nok sagt at det må være hva jeg føler som er galt hvis jeg må overse objektiv kunnskap, samt hva jeg kan observere helt selv. Jeg har følt mye før og tatt feil, så jeg vet litt om hva følelser er, og hvor upålitelige de kan være, men jeg er helt enig i at for noen så hjelper det ikke stort samme hva. Jeg har ikke hatt nøyaktig disse følelsene, men vet likevel hva følelser er. Jeg nevnte også anorektikere. De føler også sterkt på noe, men vi vet at følelsen deres ikke samsvarer med virkeligheten, så jeg ser ikke helt forskjellen her. Skulle følelser trumfe fakta, så kunne man også fortalt legen når han finner en kreftsvulst; "..men du doktor, jeg føler meg jo helt frisk", men det betyr jo ikke at man er frisk? Tja.. kanskje, men isåfall må løsningen være å forklare slikt. Nei, det er jeg uenig i. Ok, en ærlig sak det. Den er jo feil, selv om følelsen forteller deg noe annet. Du ville altså ikke undersøkt nærmere om følelsen stemmer overens med virkeligheten hvis du kunne? Er logikk avhengig av et menneskes perspektiv mener du? Jeg vet ikke om jeg misforstår deg her (og kanskje også et par andre steder), men er det bare at vi ikke kan si med stor nok sikkerhet at premissene er sanne at du avviser premissene, og dermed også argumentene? Har det med ditt krav til sannhetsgrad å gjøre? Må det være 100 % sikkert? 99 %? 90 %? Eller avviser du premisser samtidig som du innrømmer at du kan for lite om det? Se for deg følgende argument: 1: Noe kan ikke komme fra ingenting 2: Noe finnes 3: Noe må være evig og uskapt Premiss 2 (noe finnes) bør det være mulig å være enig om? Hva med premiss 1? Avviser du dette? På hvilket grunnlag isåfall? Ja, jeg er jo enig i det, men ikke at vi har en bevissthet i den forstand at det gjør oss guddommelige, men det var sikkert ikke det du mente heller. Enig i at vi ikke har nok kunnskap om hva en sjel er for noe. Derfor blir det for eksempel også galt å legge til grunn et "sjelekjønn". Vi kan nok også bare slå fast at vi heller ikke kommer til å få noen vitenskapelig bekreftelse for at sjeler finnes, og hva det er for noe. Vitenskapelig metode kan jo ikke finne og bekrefte (eller avkrefte) slikt, så det kan evt bare sluttes fra filosofiske argumenter og subjektiv opplevelse. Men i motsetning til kjønn er det alt vi har hva gjelder en eventuell sjel. Å slutte at vi ikke har en sjel fordi vitenskapelig metode ikke kan finne det blir altså like galt. Ja, enig. Det er alternativet og selvsagt også mulig, men jeg tror altså at vi har en sjel, av flere ulike grunner. Så jeg lener andre veien. Interessant. Har du kunnskap om dette? Isåfall fortell Slik jeg har oppfattet kvantefysikk åpner det for tilfeldigheter, mens du også har tolkninger av kvantefysikk som er deterministiske. Tja.. jeg opplever det ikke helt sånn. Ihvertfall ikke alltid. Altså er det fordi du tror tanker skapes av hjernen at du tenker dette? Hvis du har rett om det, så er jeg enig med deg, men spent på det du skev om kvantefysikk og fri vilje. Ja, mulighet, umulighet og nødvendighet er interessant å tenke på. Dette benyttes i logikk i noen av argumentene du spurte om tidligere. Det kalles modal logikk. Ja, artikkelen hans handler om grunner for å mene at man er mer enn bare kroppen. Det var ikke derfor jeg nevnte det Da tror jeg at jeg skjønner hva du mente. Det er isåfall dette Sweis er inne på. Men ja.. gjort er gjort, spist er spist i ett og samme øyeblikk. Øyeblikket er forbi, og alle atomene i hele universet, inkludert i kroppen din er forandret, men dette er normalt ikke hva som menes med å gjøre den samme handlingen flere ganger. Man mener bare at man for eksempel kan drikke melk idag istedenfor brus. Det samme kan man gjøre imorgen, i overimorgen osv osv. Man kan altså gjøre den samme handlingen igjen og igjen, selv om bestanddelene (eller partiklene/atomene) både du, melken, glasset, kjøkkenet, huset, byen, landet, jordkloden og universet denne melken befant seg i er forandret fra hva disse var igår, i forigårs osv osv. Dette er hva Sweis tar opp som et problem om hvordan vi kan dømme noen som begikk et drap i fortiden. For hvordan er morderen den samme personen når hele hans kropp hele tiden forandres? Mener du at slikt innebærer at vi da bare dømmer folk basert på spekulasjon? Eller misforstår jeg deg? Ok, men hvis det stiller likt å tenke slik, mens det også er slik at dersom vi ikke har fri vilje, så får det store negative konsekvenser. Hvorfor skulle vi da falle ned på at vi ikke har fri vilje? Du opplever at du er determinert til å gjøre hva du gjør? Du måtte lese hva jeg skrev. Du måtte svare meg, og du måtte svare meg nøyaktig som du gjorde? Jeg opplever det absolutt ikke slik, og ingen jeg kjenner gjør det heller. Jeg har aldri møtt en eneste person som sier at det oppleves slik. Misforstår jeg deg, eller skriver du ikke først at du ikke opplever at du har fri vilje på noen måte? Mens du like etterpå skriver: "Vi opplever at vi tar et valg." Dette høres selvmostigende ut (du opplever at du har fri vilje til å gjøre valg, samtidig som du ikke opplever at du har fri vilje til å gjøre valg). Hvis du bare mener at du noen ganger har fri vilje, mens andre ganger ikke så er jeg enig. Det er ikke hva jeg mente. Jeg mente at dersom jeg skulle ligge i sengen hele dagen (som er en mulig verden). I tillegg finnes det jo noen som gjør dette. Vi kan like gjerne snakke om dem dette gjelder i virkeligheten om du vil. Svaret ditt til dem er da at sånn er det bare? Du må bare fortsette å ligge der. Det er bare sånn du er. Du kan ikke gjøre noe annerledes. Jeg viste til Daniel Dennet tidligere i tråden (som viste til studier) som viser hvilken negativ effekt det har på folk å bli fortalt at de ikke har fri vilje. Så dette er ikke bare spekulasjon eller uproblematisk. Så hvis man bare er sengeliggende, er en tyv, eller en morder, så kan man bare fylle på med serotonin? Det er det samme som Alex Rosenberg sier. Dersom mennesker ikke kan akseptere logikken i det naturalistiske verdensbildet foreslår han at man alltids bare kan ta stoff som Prozac, da det vil øke serotonin. Da vil man ikke føle seg så ille hvis man gjør det, og som en naturalist som mener at man ikke er annerledes enn sin hjerne, hvorfor ikke bare knaske medisiner for å heve hjernetilstandene? Ok, det er da bra du tror det, og jeg er enig i at vi ikke kan vite dette. Så filosfi er til nytte likevel da? Enig, det er derfor jeg skrev det jeg gjorde. Enig. Samtidig har vi ikke 0 % fri vilje. Men hvis alt oppleves meningsløst, gjør det ikke det da? Hvilken betydning da? At alt er meningsløst, ikke sant? Hvilken verdi har det? Absolutt ikke. Eller ville du vært i Gaza nå? Eller på musikkfestivalen i Israel den 7. oktober? Eller på Utøya 22.juli 2011? Eller i kommunistenes Gulag-leire? Eller nazistenes konsentrasjonsleire? Eller ville du istedenfor vært i en fredelig stue sammen med familien på julaften? Glede har definitivt ikke samme verdi som smerte og frykt. Det tror jeg ikke på at du egentlig tror selv engang når du tenker deg godt om. Isåfall ville det bety at det ikke er forskjell på noen av disse tingene, og det er akkurat den konklusjonen nevnte Alex Rosenberg kommer frem til. Er det ikke forskjell på å bli elsket og torturert? Det virker som du i ett øyeblikk tenker at noe må slås fast med 100 % sikkerhet for at du kan ta det for å være sant, mens i andre så holder det med bare en følelse. Mens du har snudd litt opp/ned på hva objektiv og subjektiv innsikt og verdi har av betydning, men det er hyggelig å snakke med deg. Takker for en interessant prat som er annerledes enn "standarden" her inne

Noen er ihvertfall det. Typisk fundamentalister/ekstremister som det ikke ser ut til at endrer seg stort uansett. Det ser bare ut til at innholdet i hva som tros/ikke tros endres. På akkurat samme måte som du sier synes det også å være motsatt; noen fundamentalistiske (eller blod-)ateister er fundamentalistisk religiøse, helt til de kommer til sin egen ateisme. Da er de ikke lengre "blod-religiøse", men "blod-ateistiske". At man ikke har "sympati" for guder man mener ikke eksisterer er ikke så rart, men man trenger ikke være blod-fundamentalist i egen leir (uavhengig av markør) av den grunn.

Denne varianten av ateisme aksepteres ikke som definisjon av de aller fleste seriøse filosofer. Det er det en veldig god grunn til ettersom det er en psykologisk definisjon hvor fokuset er på selve den psykologiske tilstanden av det å tro noe, og som derfor ikke fokuserer på sannheten/usannheten i innholdet av hva som tros. Sånn sett, om vi antar at Satan eksisterer, så kan også Satan være ateist under en slik definisjon. Selv om Satan vet at Gud eksisterer, så er han likefullt ateist (utrolig nok) fordi han har et fravær av gudetro i en slik psykologisk forstand. Stanford Encyclopedia of Philosophy: The word “atheism” is polysemous—it has multiple related meanings. In the psychological sense of the word, atheism is a psychological state, specifically the state of being an atheist, where an atheist is defined as someone who is not a theist and a theist is defined as someone who believes that God exists (or that there are gods). This generates the following definition: atheism is the psychological state of lacking the belief that God exists. In philosophy, however, and more specifically in the philosophy of religion, the term “atheism” is standardly used to refer to the proposition that God does not exist (or, more broadly, to the proposition that there are no gods). Thus, to be an atheist on this definition, it does not suffice to suspend judgment on whether there is a God, even though that implies a lack of theistic belief. Instead, one must deny that God exists. This metaphysical sense of the word is preferred over other senses, including the psychological sense, not just by theistic philosophers, but by many (though not all) atheists in philosophy as well. For example, Robin Le Poidevin writes, “An atheist is one who denies the existence of a personal, transcendent creator of the universe, rather than one who simply lives his life without reference to such a being” (1996: xvii). J. L. Schellenberg says that “in philosophy, the atheist is not just someone who doesn’t accept theism, but more strongly someone who opposes it.” In other words, it is “the denial of theism, the claim that there is no God” (2019: 5). Hvorfor skulle noen handle begrunnet i noe man ikke tror på? At ateister ikke handler etter en begrunnelse i troen på Bibelens Gud (eller andre guder) er selvsagt like lite merkelig som at kristne ikke handler etter en begrunnelse i troen på Shiva, men det betyr jo ikke at ateister ikke tror på noe som helst, og hva enn det skulle være så kan det føre like galt avsted som ved andre livssyn.

Til din informasjon så er dette et diskusjonsforum i kategorien religion, filosofi og livssyn, men problemet er at det er det som diskuteres? Du har nå kommentert her 3 ganger uten å egentlig bringe noe matnyttig til diskusjonen, men du fortsetter likefullt å komme tilbake til en uinteressant diskusjon... Utrolig.. @Capitan Fracassa Det er meningsløst å fortsette diskusjonen med deg.

Vi lærer jo litt underveis og oppnår fremgang (forhåpentligvis i det minste), og har jo etterhvert klart å forstå at det ikke er så interessant å snakke om gamle religioner som tilber skapte ting som stokker, steiner, gullstatuer, dyr, mennesker, solen, eller andre forestilte fysiske vesener som Odin, Tor eller Zevs. Altså eventuelle kontingente gudeforestillinger som derfor heller ikke kan være av nødvendig eksistens, og derfor heller ikke kan være Gud (med stor G). Så seriøst snakk om Gud må dreie seg om en evig og uskapt, uforårsaket og nødvendig eksisterende "første årsak". Noen spør da hva som skapte denne uskapte og nødvendige "første årsaken", men det blir like ulogisk som å spørre hva som skapte det som ikke er skapt. Det er derfor jeg viste til argumentene, og kokte det ned til de 3 store monoteistiske religionene; jødedom, islam og kristendom, og argumenterte videre derfra om hvorfor akkurat kristendom. Det er vel mye forskjellig, men blandt de 3 nevnte har jeg jo alt nevnt det sentrale; Hva med Jesus? Hva er forresten ditt synspunkt angående de ulike religioner og livssyn? Vet ikke om du har gjort det, men du kan klikke deg inn på hvert av disse argumentene å lese mer. På forsiden er det kun en slags ingress som ikke gir noe særlig innsikt. Klikker du deg videre inn finner du en kort innføring som gir litt mer kjøtt på beinet, slik at du ihvertfall skjønner tankegangen. Så finnes det også en rekke lenker til å fordype seg ytterligere. Det er jeg som har laget denne siden, om du lurte på kilden.. men materialet er hentet fra fagfolk. Uansett, de fleste av spørsmålene dine finner du svar på der. De du stiller som du ikke finner svar på (og enkelte ting som kan være litt tricky å forstå) skal jeg kommentere på: Det er ikke låst til disse. Det synes å være alternativene for min del, men er du uenig, så må du selvsagt bare foreslå flere alternativer. Man må nesten jobbe utifra det man har kunnskap om, ikke det man ikke har kunnskap om. Universet er av kontingent eksistens. Det må ikke være akkurat som det er, og kunne vært annerledes på veldig mange måter. Det er ingen (meg bekjent) som mener noe annet. Derfor kan det ikke skyldes fysisk nødvendighet. Tilfeldighet er såklart en mulighet, men dette er hva som avvises som sannsynlig forklaring om du klikker deg inn å leser mer. Derfor er konklusjonen i den enkle oppstillingen av argumentet som den er. At noe blir argumentert for av et subjekt betyr ikke at det man argumenterer for ikke er objektivt. Hvis jeg har 2 epler i en kurv, og deretter legger i 2 til, så kan jeg objektivt argumentere for og konkludere med at det nå er 4 epler i kurven. Dette avhenger ikke av at jeg er et subjekt som utfører kalkulasjonen. Lignende, dersom jeg (eller NASA for den del) argumenterer (og gir evidens for) at planeter objektivt eksisterer, så betyr ikke det at fordi dette ble argumentert for av ett (eller flere) subjekt at det ikke er objektivt. Det som er objektivt avhenger altså ikke av subjekters argumentasjon for sin eksistens. Planeter (og en rekke andre ting) fantes til og med lenge før noe menneske i det hele tatt eksisterte og kunne argumentere for at planeter eksisterer i det hele tatt. Skulle det du sier være sant så ville det isåfall bety at man ikke kunne si at noe i det hele tatt er objektivt. Det kan du alltid innvende, og det er selvsagt sant, som jo også er en viktig grunn til at vi har utviklet objektive metoder (som vitenskap og logikk) til å hjelpe oss i å sortere og finne ut av verden. Istedenfor å bare lene oss på hva et subjekt sier, og ta det for å være sant. Dette er ganske elementært.. Nei. Mulig du misforstår argumentet, men det sier eksplisitt at ekisterer ikke Gud, så eksisterer heller ikke objektive moralske verdier. Så det du sier der stemmer ikke. Det vises logisk hvordan det følger (men det avhenger også av at du skjønner hva det vil si å være et maksimalt stort vesen): 3. Dersom et maksimalt stort vesen eksisterer i en mulig verden, så eksisterer det i alle mulige verdener. 4. Dersom et maksimalt stort vesen eksisterer i alle mulige verdener, så eksisterer det også i den virkelige verden. Disse (som du finner på siden der) forklarer og viser logikken enkelt og greit: The Modal Ontological Argument The Ontological Argument (fra 1:41 vises de nevnte punktene 3 og 4 ) Tja.. kjønnsorganene er primære kjønnskarakteristikker, men det som dikotomt og udiskutabelt skiller menn fra kvinner er kjønnscellene (egg og sæd), samt kromosomer (ihvertfall så lenge man forstår at avvik på kromosomer ikke endrer noe). Seksuell preferanse er ikke kjønn. Ikke følelser av identitet heller (som er såkalt kjønnsidentitet). I Norge har vi ikke brukt ord som "gender" på Engelsk - hvor det idag ekvivokeres og blandes mellom "sex" og "gender". Ordet "kjønn" i Norge tilsvarer "sex" på Engelsk (biologisk kjønn) og er objektivt verifiserbart. Det ser slik ut ja, og det kan man jo å mene og tro, men det har ingen objektiv begrunnelse. Det er ingen objektive grunner for at såkalt kjønnsidentitet skal trumfe kjønn (sex) for alle medlemmer i samfunnet, men det er det for kjønn (sex). Fordi kjønn er objektivt verifiserbart (og ergo noe alle kan forholde seg til), mens kjønnsidentitet er subjektivt. Hvorfor skulle jeg det? Hvilke grunner skulle jeg ha for å si at kjønnet mitt sitter i sjelen? Hadde jeg følt noe sånn, så hadde jeg tenkt at mine følelser er feil. Ikke at min biologiske kropp er feil. På samme måte som at jeg hadde tenkt at jeg må føle feil hvis jeg skulle føle at jeg er feit når jeg (og alle andre) kunne se at jeg er tynn som ei sil. At folk føler ting, men tar feil, det skjer jo hele tiden. Føler jeg noe vil jeg se nærmere etter (hvis jeg kan se nærmere etter), og ikke bare tenke at det jeg føler må være riktig. Du tenker at hvis du følte du var en kvinne, selv om du hadde både testikler og penis, og har (eller kunne) gjort en kvinne gravid og fått barn, så ville du likevel tenkt du var en kvinne? Hvordan mener du det er rasjonelt? Du ville ikke mistenkt at din opplevelse var feil når biologisk kunnskap motsier dine følelser? Noen muligens, men definitivt ikke alle, eller engang flesteparten. Hva så? Skal andre måtte forholde seg til det? Hva så? Er man en hund av den grunn? Hæ? Kan du utdype? Hvorfor skulle man ikke kunne trekke slutninger basert på logiske resonnement? Kan man ikke lære noe av å lese hva andre har skrevet? Ok, men mener du at man kun er hjernen? Jeg vurderer det slik Eccles beskrev (som et instrument). Han skrev at sjelen bruker hjernen som et instrument til å tenke. Likesom en musiker bruker et piano som et instrument til å lage musikk. Hvis pianoet er ustemt eller skadet blir pianistens evne til å produsere musikk svekket eller opphevet. På samme måte, sier Eccles, hvis sjelens instrument for tanken, hjernen, skades eller påvirkes negativt, da vil sjelens evne til å tenke bli svekket eller opphevet. Men har du et valg? Selv om du er påvirket av musikkvideoer og tidligere tankemønstre, så vil jeg si du fortsatt har et valg om du vil ta skrittet å prøve cannabis eller ikke. Eller prøve noe annet for den del (som vanlig tobakk f.eks). Jeg er enig at man blir påvirket av ting og ikke er 100 % fri til hva som helst. Det kan være sånn, men jeg ser ikke at det faktisk er sånn. Alle tanker starter jo definitivt ikke slik. Fra man er liten beveger man seg nysgjerrig ut i verden og oppdager og lærer nye ting hele veien. Jeg kan velge om jeg vil lese Donald, Shakespeare eller Aristoteles. Eller la være å lese noen av dem, men jeg kan definitivt sette igang tankene på den måten. Som betyr at det var jeg som valgte det ene eller det andre, og da var også jeg ansvarlig for at jeg satte igang disse tankene. At tanker kan komme uten at det (tilsynelatende) er jeg som styrer det er absolutt mulig, det tror jeg. Drømmer er f.eks. spesielle greier, men det betyr jo ikke at alle tanker starter slik. Tjo.. jeg har hatt noen slike opplevelser, men ofte hvis jeg tenker godt etter så kan jeg komme på en eller annen grunn til hvorfor disse tankene dukket opp... Det var jeg som opplevde en hendelse tidligere på dagen da jeg gikk for å ta meg en kopp kaffe og hørte noe fra kontoret nedi gangen, for eksempel. Hvorfor dukket så denne tanken plutselig opp igjen? Jo, fordi jeg plutselig hørte en lignende lyd mens jeg satt der å drøste tankeløst ut i luften. Da var det altså noe utenfra som vekket min tidligere opplevelse ved kaffemaskinen til live igjen, så jeg startet ikke den tanken akkurat der og da, men det var jeg som valgte å gå for å ta meg en kopp kaffe tidligere, og sånn sett plasserte meg selv i situasjonen som førte til det hele. Sånn sett var jeg indirekte ansvarlig for å befinne meg akkurat der, samtidig som jeg tilfeldigvis var der akkurat da lyden traff meg, og samtidig kunne jeg ikke kontrollere at lyden ikke skulle treffe meg. Men det betyr ikke at "veldig mange (kanskje alle) tanker starter uten at man selv er ansvarlig for det". Hva tenker du på her? At du ikke er den samme personen som kan repetere det du gjorde første gang, fordi du både fysisk og psykisk er annerledes enn da du gjorde det den første gangen? Dette nevner Khaldoun Sweis i artikkelen jeg viste til (5 reasons you are more than your body), punkt 5; the problem of personal numeric identity. Det er mye mer enn kun en tanke. Det gir mening og er også hvordan tilværelsen oppleves, ihvertfall for min del og de fleste jeg har møtt på. Jeg kunne velge om jeg ville lese hva du skrev til meg, om jeg ville svare deg, hvordan jeg ville svare deg, osv osv.. men du sier at det kunne jeg ikke? Jeg måtte lese, skrive og svare deg akkurat som jeg gjorde? Opplever du det sånn? Det ville isåfall vært et liv jeg ikke ville hatt. Et slikt liv (når man har evner til å forstå hva det innebærer, noe dyr kanskje ikke har..) virker meningsløst på meg. Jeg kunne ligget i sengen dagen lang, og du ville sagt at sånn er det bare for det er bare sånn jeg er. Jeg kunne ikke valgt noe annet. Så det er ingenting å gjøre med det uansett. Meningsløst. Noen mener jo at livet er totalt meningsløst (er det typisk noe østlig? livet er som en gren flytende på intets hav.. bla bla bla..), men slikt er en variant av postmoderne relativistisk vas. Ettersom man ikke kan fjerne mening samtidig som man skaper en meningsfull setning. Hvis setningen "alt i livet er meningsløst" er ment å si noe meningsfullt, så motsier setningen seg selv. Da er også denne setningen selvsagt akkurat like meningsløs. Så da har man egentlig ikke sagt noe av verdi i det hele tatt. Så hvorfor sier man det da? Selvsagt fordi man ikke mener at det man sier egentlig er meningsløst, men meningsfullt.

Jeg svarer utfyllende ja. Også fordi jeg ikke kun skriver for deg (selv om jeg svarer deg). Selv foretrekker jeg utfyllende svar og artikler, men det kan selvsagt bli for langt også. Det blir derimot vanskelig å forstå deg helt da du ikke svarer utfyllende, eller svarer på diverse ting jeg skriver til deg. Siden du sier du leser meg nøye så ville det vært fint om du kunne skrevet en (stålmannet) oppsummering av min posisjon, samt dine innvendinger. Da blir det lettere å se hva du mener, om vi snakker forbi hverandre, og eventuelle feilaktige antakelser. Eventuelt motsatt, som det ser ut for meg, men ok. Jeg pøser ikke ut ting bare for å "vise hva jeg kan" eller noe sånn. Jeg mener det er relevant, og har svart på det avgrensede også. Hva mener du er irrelevant? Og hvorfor? Dette har med fri vilje og dine beskyldninger mot Bibelens Gud å gjøre (ref). Du har blandt annet hevdet "UTROLIG MYE UNØDVENDIG lidelse", og kan ikke da plutselig korte det ned til bare 1 ting. Eller mener du at det bare er dette ene som du har problemer med nå plutselig? Sorry, men det blir isåfall for uærlig for min del. Ellers svarer du hverken på spørsmål du blir stilt, mulige svar du blir forespeilet, eller møter bevisbyrden for dine egne påstander når du blir bedt om det, men du vrir og vrenger og fremsetter stråmenn her og der. Endelig klarte du å beskrive litt mer hva du mente. Jeg har noen spørsmål. Mener du at å være skapt av Gud innebærer at Gud formet hele deg, fiks ferdig, med alt av ønsker, lyster, mulighetsrom etc etc innebygget? Du har altså ingen utviklingsmuligheter? Ingen evne til å forme egen karakter? Oppdage verden? Lære noe nytt? Alt er forhåndsdeterminert av Gud? Hvordan er det fri vilje kommer inn i bildet her da isåfall? Er du tidligere kalvinist og predestinasjonsrytter? Og nå blitt materialistisk determinist? Og det innskrenker samtidig frihet (som skrevet til deg gjentatte ganger). Hvordan ser du forresten for deg en verden hvor det finnes voksne og barn, men ingen mulighet til å forestille seg idêen hvor en voksen misbruker et barn? Så lenge noe er mulig å gjøre i en fysisk verden så er det også mulig å forestille seg det. Er du uenig i det? Denne idêen om at dette er en mulighet kommer FØR ønsket om å gjøre noe sånn. Hvordan ellers skulle du kunnet ønske det hvis det var slik at du aldri kunne forestille deg det i tankene dine? Deretter kommer valget inn i bildet; "..jeg vil handle etter dette ønsket". Nå er vel forsåvidt et ønske også en slags tanke, men det er noe mer enn bare en idê som det er mulig å forestille seg. Så det ser for meg ut som du har en forvridd tankegang her, om hvordan muligheter, idêer, ønsker og valg henger i sammen. Og dermed kan du, som jeg har beskrevet til deg, re-kjøre akkurat det samme argumentet for hver eneste av disse "unødvendige" lidelsene, og løser egentlig aldri problemet før alle disse er løst. Det er fortsatt Guds skyld at X (som jo er ditt argument), inntil det ikke er flere X å løse. Det er bare å følge logikken videre, men det ser det ut til at du ikke vil. Du har mindre betydelig frihet til å utøve fri vilje når mulighetsrommet innskrenkes, og det er det som eventuelt må innskrenkes. Med mindre Gud skulle steppet inn i dine tankebaner og kansellert "ulovlige" tanker (som alt nevnt). Dette har du fått opptil flere svar på. Jeg ser ingen grunn til å repetere, så du får heller bare tro hva du vil. Som du fortsatt ikke har møtt bevisbyrden til. Du har en bevisbyrde i å vise at det finnes en MULIG og GJENNOMFØRBAR verden (hvor man ikke alltid kan få i både pose og sekk) som Gud kunne ha skapt, og som innehar mindre lidelse, men hvor minst like mange oppnår frivillig frelse. Gitt at dette siste er Guds høyeste ønske, slik jeg mener det helt åpenbart er utifra Bibelen (som det er du som har satt som premiss helt fra start av). Om du er uenig i dette siste må du til Bibelen for å finne dekning for din uenighet isåfall. Husk også på at dette inkluderer ikke bare en fysisk verden, men også en åndeverden hvor både Satan og demoner opererer. Det er ikke hva jeg gjorde. Jeg bare avviste en stråmann, og forklarte deg noe du tilsynelatende ikke forstod, som du nå hevder du forstod likevel. Så at det blir "meningsløst utenomsnakk" er det i tilfelle du selv som sørger for. Var det ikke bare misbruk av barn som var problemet da? Uansett, bevisbyrden er din. Faktisk er det sånn at det ofte er når vi lider som mest at vi lengter og søker etter trøst, håp og svar. Mange forandrer seg og sin livsstil radikalt etter slike hendelser. Hvor de opplever at det var vendepunktet i sitt liv - og hvor de i ettertid setter mer pris på livet og meningen med det. Så Gud kan altså ha moralske tilstrekkelige grunner for å tillate lidelse i verden. Dersom også kompensasjonen man til slutt oppnår kan gjøre opp for lidelsene så synes heller ikke dette urimelig, men du får gjøre deg opp dine meninger og stå til ansvar for deg og ditt, og så står jeg for meg og mitt. Eventuelle saker mellom en spesifikk person og Gud kan ikke jeg gå inn i. Ikke har jeg noen forutsetninger og rammeverk tilgjengelig til å gjøre noe sånn heller, og min påstand er at det har heller ikke du. Du skrev: Enten så er all denne lidelsen helt nødvendig eller ikke, selv for en allmektig gud. Du vet tydeligvis mye om hva som er mulig, nødvendig og unødvendig for Gud. Vil du dele dette? Mener du at jeg skulle kunne lese tankene dine at det du siktet til i setningen over kun gjaldt dette ene tilfellet vedrørende misbruk av barn? Det er ikke jeg som må lese deg bedre. Det er du som må uttrykke deg bedre, og gjerne svare på spørsmål du blir stilt, møte bevisbyrder, og skrive mer utfyllende slik at det blir mulig å forstå hva du mener. Da uttrykker du deg utydelig ettersom enten/eller var dine ord, men det til side. Du har enda ikke besvart bevisbyrden vedrørende UNØDVENDIG lidelse. Ei heller at det er så UTROLIG MYE UNØDVENDIG lidelse, men har isteden valgt å koke det ned til ett eksempel, for så å hevde at dette ville gjøre det bedre. Men det er jo ikke argumentet ditt. Så har du droppet det opprinnelige argumentet ditt nå, for å kun konsentrere deg om dette ene tilfellet, eller er vi like langt om dette ene tilfellet skulle kunne løses? For i henhold til ditt opprinnelige argument ville jo ikke det løst problemet. Langt derifra - så hva er da poenget? Du spiller et uærlig spill, så det frister ikke å starte noen ny tråd for å diskutere noe videre med deg nei.