Romeren

Takk for det du delte. Jeg har tror deg på det du har (eller ikke har) opplevd og konklusjonene du har trukket på bakgrunn av det. Vi får se hvor veien går videre og mens vi går er det jo mye interessant vi kan snakke om i tilknytning tii det.

Det har ingenting med uredelighet å gjøre. Det var sikkert ikke noe godt eksempel med telefonen heller, men jeg prøvde å konstruere en "umulig" situasjon som ville fjernet enhver tvil. Men der var ikke det du mente, eller så etter. Jeg ser det nå. Du sa og senere også dette (til FustasjeOF).. .. begge deler noe som gir mening. Jeg har misforstått deg. Beklager det, jeg skal ikke utfordre deg mer på det. Jeg vet ikke noe om bakgrunnen i dine 20 år som kristen, hvor du gikk eller hva som var forkynnelsen. Om det var vekt på resultater og konkrete uttrykk, eller mer som i den norske kirke der jeg går. Vi trenger ikke ta det videre her, evt. kan vi ta det som PM. Selv har jeg noen opplevelser som har festet seg og der jeg satt igjen med spørsmålet om det der var tilfeldig eller hva. De ga på en måte mening og var styrkende, men ingen bevis verken ene eller andre veien.

Jeg tenker at du setter opp et mål som stadig blir flyttet. Uansett hva som foreslås som eksempler er det ikke godt nok. Du vil ikke konkretisere hva "en allmektig Gud (som) vet hvordan han best kan kontakte meg" skulle gjort for at du skulle skifte mening. Du vil jo og være en part i en slik dialog og må kunne gi dine premisser. Dermed sitter jeg så langt igjen med inntrykket at du egentlig ikke vil, uansett. Er det feil?

Noe særlig, hvor mye er det? Du har tidligere snakket om en del eksempler som jeg vil tro alle er enige om er forferdelige. Men hva med oss andre som ikke gjør slikt? Hvor går grensen for hvor mye galt vi kan gjøre og likevel være rettferdige? Det var derfor jeg i starten spurte hva du ser for deg som en adekvat henvendelse. Ok, si telefonen ringer og det står "Gud" i displayet (det kan jo ikke være Skjult nummer nå) og den som ringer sier "Hei, det er Gud. Beklager at jeg ikke har latt høre fra meg på en stund, jeg forstår at du har savnet meg og vært forvirret. Kan vi ikke treffes i kirken på søndag, så tar vi oss en tur etterpå og får oss en god prat?" Hva hadde du gjort og tenkt da?

Ja, det stemmer. Men er vi det? Rettferdig i oss selv, eller slik vi er? Det virker ikke sånn år vi ser oss rundt? Det er ukjent for meg, hvordan kan man gjøre seg fortjent til nåden? Hva skal til? Blir vi et offer ved å tenke slik? Hva blir vi et offer for? Her skjønner jeg ikke helt hva du mener, kanskje du kan forklare? Jeg tenkte på tanken om Jesus som verdens frelser. Hva skal vi med han da, om det ikke er noen å frelse? Sikkert kjekt med en slik ledertype og forbilde, men frelser? Jeg tror han ønsker å ha kontakt med alle og jeg forstår at det er frustrerende å ikke oppleve svar, særlig når man ber om ting som både er viktige og kanskje haster. "Den skjulte Gud" er et kjent begrep i kirkehistorien og jeg vet ikke hvorfor det skjer. Jeg opplever det samme selv, (men ikke bare). Det står til og med om det i bibelen: "Gutten Samuel gjorde nå tjeneste for Herren under Elis tilsyn. I de dager kom det sjelden ord fra Herren, og av syner var det få." (1. Samuelsbok, kapittel 3.) Samtidig har jeg jo fulgt debattene her og opplever en del av begrunnelsene som litt rare. Som "mange beviselige feil og motsigelser". Nei, haren er ingen drøvtygger, men hvilken rolle spiller for å tro på evangeliet? "En rettferdig gud ville aldri ha.. ". Hvordan kan vi, som ikke selv er rettferdige, påstå det med så stor sikkerhet? For meg virker det mest som at man ikke forstår bibelen som skriftsamling med ulike litteraturtyper, og at det finnes andre typer tekster enn naturvitenskapelige avhandlinger. Beklager å si det, men av og til tenker jeg man ikke ser skogen for bare trær.

Og det tror jeg deg på, det er kjent og fra annet hold. Og trist. Nå oppfatter helt sikkert ulike mennesker det samme budskapet forskjellig. Jeg vet heller ikke hva som er forkynt for dem som tenker slik. Men om jeg likevel skal problematisere akkurat det du formulierer her (uten at du med det skal ta ansvar for gjengivelsen): Hva skulle det bety å være god nok kristen? Nåde betyr jo å få noe gratis uten å ha fortjent det - i denne sammenhengen å bli regnet som rettferdig uten være det. Det skal ikke mer til for å være frest og nåde kan ikke fortjenes. Jeg ser det heller ikke som et problem å erkjenne synd, selv om det jo ikke kjennes behagelig å innrømme. Men om jeg erkjenner den kan jeg og bekjenne den og med det motta nåden - å få mine synder tilgitt. En slik skyldfølelse er ikke negativ, men nødvendig fordi den driver en til Kristus. Og kanskje til slutt - om vi og verden ikke i utgangspunktet var fortapt, hva skal vi da med en frelser? Nei, fordi det er masse av henvendelser å ta av. Ikke minst bibelen og sunn forkynnelse. For å ta det viktigste.

Nå var ikke dette et forsøk på fordeling av skyld, men et spørsmål om du kanskje likevel kunne ha oversett noe. Jeg forstår deg slik at det kan hende i relasjonen til din kone, men ikke i forhold til Gud. Så er det fælt at noen hevder du og likesinnede fortjener evig fortapelse. Det er tvert om et utgangspunkt vi alle deler, vårt felles utgangspunkt som mennesker. Noen er ikke et offer her og går fortapt, men noen innrømmer at de er fortapt og blir frelst.

Jeg ser den. Men at det er du som likevel kan ha gått glipp av noe er ikke en mulighet? Edit: reformulert

Mulig du har sagt det før (?), men hvordan ser / så du for deg at det skulle skje eller være?

Jeg er redd dette er ønsketenkning fra din side. Det metafysiske har nok vært en del av menneskenes verdensbilde til alle tider. Fra da nettopp det metafysiske i hulemaleriene kunne drive byttedyr i deres retning, via de skriftløse religionene der positive ånder og avdøde slektninger var en selvfølgelig del av familiegruppen - i motsetning til nabostammens - til de religionene vi kjenner nå. De trodde ikke at guder og ånder eksisterte, de visste det.

Joda, det er mye rart rundt om. Og "religiøse" bruker sikkert aktuelle strømninger i sine samfunn for å fremme egne interesser og verdier. Som abortmotstand i USA. Samtidig får du det til å høres ut som om at bare all religion ble borte ville alt bli bra. Det tror jeg ikke noe på. Slike samfunn har vært prøvd før, uten særlig hell. Derfor liker jeg det ikke når alle blir skåret over en kam og karakterisert som gruppe, uten å anerkjenne nyanser. Det finnes både troende og ikke-troende politikere som fremmer demokrati. Hjelpeorganisasjoner, både med religiøs og ikke-religiøs plattform. Og så videre. Det er ulik grad av godt og mindre godt i oss alle. Mennesker er mennesker, enten vi tror eller ikke.

Ja, stemmer, sånn er det jo. Jeg hører bare på min lokale prests hat å (og?) fordommer og tenker ikke selv. Takk for påminnelsen, det var jeg ikke klar over.

Alle de store verdensreligionene har vel et verdensbildet som omfatter alle mennesker og som ikke åpner for parallelle sannheter. Om da en av dem er rett må de andre være feil. Kan da kristendommen ta feil? Ja, det kan den. Buddhismen kan ha rett om sin karma, hinduismen om sine mange guder, eller koranen om sin gjerningsteologi. Så hvorfor satser så mange på at Kristendommen er den rette? Fordi den viser en gud som bryr seg om sit skaperverk, som bøyer seg ned og frelser oss. I alle de andre religionene er det opp til menneskene å nå frelsen, nirvana, eller hva som er målet for våre liv. Beklager å blande meg inn i en interessant diskusjon ...

Sikkert litt risikabelt å svare for rundt regnet 2,3 milliarder kristne, men denne troende kjenner seg ikke helt igjen her. Jeg tror ikke fordi jeg fortjener det, men fordi jeg trenger det. At den som tror ikke skal gå fortapt henger ikke sammen med at denne er bedre enn andre, men hvordan nåden virker. Det går det an å sette seg inn i.

He he, den var ny - nei ...

Neppe den eneste tingen, men, ja absolutt. Men du traff ikke på min grunn for brukenavnet, så den kan du gjerne grunne videre på.

Ja, faktisk, kanskje nettopp da og i en slik situasjon. Hvem andre enn Gud skulle kunne være hos deg og følge deg gjennom det du nå skal igjennom?

Under tvil ...

Ikke glem harpen! 🎼🎵🎶 Hvis du ikke kan spille harpe fra før skal du få nok å gjøre i lang tid fremover. 😅

Det er bra at du har merket teksten tydelig, men om det blir vanlig driver det svartakten videre opp og involveringen ned. Håper virkelig at dette er et engangstilfelle.

Mulig det, men du sier ikke hvordan du kan vite dette? Likevel bruker du det som et premiss for å si noe om Koranen. For å kunne bedømme hva en allmektig gud kan og ikke kan må man være gud selv. Er du det? Men er du en del av skaperverket - sammen med resten av universet - vil jeg hevde at Gud / Allah, eller hvem det nå er, ikke kan fattes i sin fulle dybde og bredde av oss. Vi kan rett og slett ikke si "Ingen allvitande gud har..." for det har vi ingen mulighet til å vite.

Den definisjonen brukes jo ofte også om bibelens Gud. Så er det ikke vanskelig å se av tekstene at slik fremstår han ikke. Det er en kjent sak at om premissene er feile blir også konklusjonen det.

Nå er det vel ikke alt vi lærte på barneskolen som er det endelige svaret på alt her i verden. Uansett - for oss som sliter med å få et mindre antall if-then-else setninger til å samarbeide og gjøre det vi vil er det jo et tankekors. De gjør det ikke av seg selv. Så ukompliserte er vi nok ikke.

Det er nok du og informasjonen du inneholder som er den maskinen.

Jeg forstår ikke dine pkt 2 og 5. Hvordan vet du og kan hevde at ingen allvitende gud kan gjøre faktsike feil eller selvmotsigelser? Eller kanskje mer rett - ikke gjør og sier ting du oppfatter som feil? Har du funnet det på selv? Konklusjonen i pkt 4 og 6 er helt avhengig av at du kan belegge både pkt 2 og 5 (en gud hadde visst bedre). Hvordan gjør du det?