Capitan Fracassa

Mulig de gjør det i ditt hode, men det eneste det viser er at du ikke er moden for en saklig diskusjon med begrunnede argumenter. ... men det har du jo vist tydelig tidligere også.

Siden du ikke klarte å svare meg, bare sitere en bibeltekst uten noen forklaring eller begrunnelse, så foreslår jeg at du prøver igjen. Hvis du mener det bibelsitatet er et godt svar, så er det opp til deg å begrunne og forklare hvorfor. Hvis du ikke klarer dette, er det bedre at du venter med å svare til du er i stand til å diskutere saken, og ikke bare klippe/lime.

Du mener Paulus' ord - eller mener du at Gud skiftet mening? Dette er jo som jeg til kjedsommelighet gjentar, i direkte strid med hva Jesus sier (i følge Matteus), og hva Gud sier (i følge) GT. Hvordan løser du disse konfliktene? Kirsebærplukker du akkurat de lovene du liker, eller har du et annet kriterium? Hvorfor velger du å følge det Paulus skriver, når det er i direkte konflikt med det som Gud og Jesus befalte? For å komme med mitt syn på dette: Gud befalte aldri noe (og finnes ikke), GTs lover gjenspeiler menneskene som levde 800-200 fvt. og som skrev disse. Jesus baserte seg på disse og mente at de skulle følges, men at endetiden hvor alt ville opphøre var like rundt hjørnet Paulus trodde også i starten at endetiden var like rundt hjørnet, men han var helt uenig med GT og Jesus i at man trengte å følge de gamle lovene, det var nok å tro på Jesus.

Helt enig, det motbeviser ikke Gud, det bare motbeviser at Bibelen er uten motsigelser. Spørsmålet er også hvilken Gud man tror på. Hvis noen tror på Bibelens Gud, er Bibelen et naturlig utgangspunkt å bruke for å bevise eller motbevise denne. Hvis man derimot tror på en ganske annen Gud, blir selvsagt diskusjonen annerledes. Hvis den jeg diskuterer med er kristen, er det naturlig å bruke Bibelens fortellinger om Jesus som utgangspunkt, og da for min del vise at Jesus ikke oppfylte en eneste klar Messias-profeti, og at de som skrev om han løy da de skrev at han oppfylte profetier, og at Jesus egne profetier om endetiden ikke ble oppfylt. Det finnes jo folk som kaller seg kristne, men som ikke bryr seg om hva som faktisk står i Bibelen om Jesus, og da blir selvsagt diskusjonen en annen.

En allmektig, allgod Gud er nettopp allmektig og allgod, og gjør dermed ingenting som ikke er kun godt. Dette er per definisjon. Er du på noen måte uenig i dette? Når det gjelder logisk umulig, så mener jeg gitt verden vi lever i. Selv uten å trekke inn "fri vilje" (som heller ikke er noe godt argument mhp. det ondes problem), så kan vi se på naturkatastrofer som skjedde helt uten menneskelig påvirkning - som jordskjelv eller vulkaner, og sette opp en syllogisme: 1. En allgod Gud vil ikke skape en verden med unødvendig lidelse. 2. Naturkatastrofer er ikke nødvendige for for en allmektig Gud. Konklusjon: Siden naturkatastrofer eksisterer, er ikke Gud både allmektig og allgod. Jesus spådde flere ganger at hans andre komme skulle skje i disiplenes levetid, noe som det er tydelig at de tidlige kristne trodde (ref Paulus' brev). Dette var beviselig feil. Når det gjelder Messias-profetier, så er det et relativt lite sett med klare Messias-profetier i GT (rundt 10), og Jesus oppfylte ingen av disse, først og fremst fordi de forteller om en som skal sitte på Davids trone og være konge over landet Israel, og redde Israels folk fra sine fiender, noe Jesus ikke gjorde. Derimot viser de fire evangeliene (særlig Matteus) til mange tekststeder i GT hvor Jesus skal ha oppfylt profetier. Disse er kort sagt løgner, da det de viser til stort sett enten ikke er profetier, ikke handler om Messias, ikke passer på Jesus eller en kombinasjon av disse tre. Ta f.eks. kanskje det mest kjente, Matteus 1, 21-23: Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder.» 22 Alt dette skjedde for at det ordet skulle oppfylles som Herren har talt gjennom profeten: Se, jomfruen skal bli med barn og føde en sønn, og de skal gi ham navnet Immanuel – det betyr: Gud med oss. Denne "oppfyllelsen" feiler av flere grunner: Den feilsiterer den opprinnelige teksten. på Hebraisk er det noe sånt som "Se, den unge gravide kvinnen skal føde en sønn" Den plukker en setning fra en lang tekst, en tekst som viser helt tydelig at setningen handler om en helt annen hendelse enn fødselen til Messias. Den handler derimot om et tegn som blir oppfylt i kong Ahas levetid. ...eller Matteus 2, 16-18 om Herodes drap på barna: Han sendte ut folk og drepte alle guttebarn i Betlehem og omegn som var to år eller yngre. Dette svarte til den tiden han hadde fått vite av vismennene. 17 Da ble det ordet oppfylt som er talt gjennom profeten Jeremia: I Rama høres skrik, gråt og høylytt klage: Rakel gråter over barna sine og vil ikke la seg trøste. For de er ikke mer. Denne "oppfyllelsen" er også feil av flere grunner: Sitatet er ikke en profeti, men en fortelling om hva som skjedde da israelerne ført i fangenskap til Babylon, hvor de gråt over Israels bortførte og drepte sønner.. Derimot fortsetter det direkte med å gi trøst til moren Rakel: Gråt ikke så høyt, fell ikke tårer! Du skal få lønn for strevet, sier Herren, de skal vende hjem fra fiendens land. Det er håp for etterkommerne dine, sier Herren, barna skal vende hjem til sitt eget land. Så hvis forfatteren av Matteus hadde vært redelig og tatt med denne teksten, ville det vært tydelig at det på ikke noen måte handlet om Herodes' drap av småbarn, men om noen som skal få vende hjem fra fiendens land, til sitt eget. Slik er egentlig alle de såkalte profetiene Jesus oppfyller, mer eller mindre sitatjuks fra evangelie-forfatterne, samtidig som han ikke oppfylte de faktiske Messias-profetiene. Mest sannsynlig var det romerne som først og fremst brød seg, de brød seg i høyeste grad om en som kom og lagde bråk og oppstyr i Jerusalem og sa han var Jødenes konge, noe som i praksis betydde å gjøre opprør mot romersk styre, slik Simon bar Kokhba gjorde 100 år senere. Barth Ehrman støtter denne hypotesen. Så du mener at man bare skal se bort fra alle stedene i GT som sier at alle skal følges (som 5.Mos 24: Herren påla oss å holde alle disse forskriftene og frykte Herren vår Gud, slik at det kunne gå oss vel alle dager, og at han kunne la oss leve, som han har gjort til denne dag), og i tillegg se bort fra at Jesus sa: Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket Når du mener at det er feil å følge GT og NT, hva skal en kristen da følge? Mange av Messias-profetiene i GT er tydelige på at ofring skal fortsette, og Jesus sier som sagt at alle lovene og påbudene skal holdes, så her er du igjen åpenbart uenig med begge. Men hva med lover som at man ikke skal ha på seg klær av forskjellige stoffer, at man kan ha slaver, at homofile og kvinner som ikke blør på bryllupsnatten skal steines osv. Når Jesus sier at ikke den minste bokstav i disse lovene skal forgå, hva tror du han mente, hvis han ikke mente det som han sa?

3. Mosebok 20:13 «Når en mann ligger med en mann slik som en ligger med en kvinne, har de begge gjort en styggedom; de skal dø. Deres blod er over dem.» Dette er et bud som i følge GT kom direkte fra Gud, og i følge Kristendommen har Jesus alltid vært en del av Gud - selv om Treenigheten er logisk irrasjonell. Jesus sa for øvrig i følge Matteus: Matteus 5:18-19 «For sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå, før alt er skjedd. Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. » Så Jesus er i følge Matteus-evangeliet helt tydelig på at disse lovene fortsatt skal gjelde og skal følges. Gjorde han det? Du tenker på fortellingen om kvinnen som var grepet i ekteskapsbrudd (Johannes 7:53–8:11). Denne historien er ikke original i Johannes-evangeliet, men mangler helt i alle manuskriptene, fram til den begynner å dukke opp først på 400-tallet. Det er absolutt steder i evangeliene som gir inntrykk av at Jesus ønsket å reformere noen av lovene, men samtidig er det steder (som Matteus over) hvor han gjør det helt tydelig at alle lovene skal gjelde den til den minste bokstav. Jeg kjenner jo selvsagt godt til mange kristnes forestilling om at Jesus var en helt annen personlighet enn GTs Gud - men dette er jo i direkte strid med den kristne lære om at Jesus er og alltid har vært Gud, og at Gud er uforanderlig. Det stemmer derimot adskillig bedre med en hypotese om at Jesus ikke var verken Messias eller Gud, men bare enda en av mange profeter som hadde sin forestilling om hvordan det var best å leve - en hypotese som det er god grunn til å tro. Bibelen har enormt mange selvmotsigelser - også innad i NT - og det er lett å kirsebærplukke de stedene som støtter eget syn, noe jeg selv også kan være skyldig i. Men jeg har fortsatt ikke sett noen god forklaring på hvordan kristne kan se bort fra Matteus 5:18-19, eller at Jesus i følge treenighetslæren er den samme uforanderlige guden som kom med lovene i GT og forlangte at de skulle holdes for alltid.

Hvis du med "wokifisering" mener at det ikke er greit å forfølge og drepe homofile, så har heldigvis Den Norske Kirke blitt wokifisert. Har du et problem med det @Colin.?

Dette er ikke det du lærte, og heller ikke på noen måte riktig i dag, så her tar du fullstendig feil hvis du mener det du lærte på skolen var løgn. Nei,det er absolutt ikke det jeg sier. Jeg sier at det er løgn, og ikke bare for meg. Både idioter, løgnere og konspirasjonsteoretikere kommer lett til orde på internett. Det gjør allikevel ikke uttalelsene dine sanne på noen måte. Det er ikke det du lærte på skolen som er løgn, men tullet du finner på internett og som du gjengir her. Tja, hvis du snakket sant, og faktisk tror på dette så er du definitivt på vei ned i kaninhullet. Men det er alt for mange som ikke bryr seg om fakta, kunnskap og bevis at jeg er bekymret for verden også...

Nei, absolutt ikke fiendtlig - synes det er mest morsomt når folk er så dypt nede i kaninhullet at de "føler absolutt alt jeg lærte på skolen er forvrengt,endret eller bare ren løgn.". 🤭 Har du eksempler på dette? Er alt du lærte av historie, naturfag, samfunnsfag, ja tilogmed matematikk "forvrengt,endret eller bare ren løgn."?

Jeg tror verken folk flest i din foreldres generasjon eller nå har mistet kontakt med virkeligheten, slik det virker som du har gjort.

Ja, det blir litt absurd for kirken å si unnskyld for å følge lovene Gud har gitt oss å følge i all evighet, i følge Bibelen, selv om jeg selvsagt synes det er fint at den ledende kirken i Norge er så humanistisk. Men strengt tatt har ikke Den Norske Kirke fulgt disse lovene, for loven sier jo «Når en mann ligger med en annen mann slik en ligger med en kvinne, da har de begge gjort noe avskyelig. De skal dø, deres blod skal komme over dem.» Kirken i Norge has så vidt jeg vet ikke fulgt Bibelens lover og gitt dødsstraff for dette, slik Jesus sier de skal - noe jeg selvsagt er glad for.

Takk for svar. Nei, en verden uten Gud er ikke mindre tilfeldig og urettferdig. Men vi har en verden med urettferdighet og unødvendig lidelse, noe som enkelt kan forklares med en verden uten Gud, men som er en logisk umulighet med en allmektig, allgod Gud. Men hva mener du tydet på det motsatte? Jesus sine egne profetier (slik de er gjengitt i evangeliene) er beviselig falske, og det er beviselig at Jesus ikke oppfylte Messias-profetiene fra GT. Strengt tatt var det vel Romerne som dømte han til døden for å kalle seg jødenes konge (Messias) - men denne historien endret seg jo for hvert evangelium til å bli stadig mer romer-vennlig og jøde-hatende, så hva som er sant er vanskelig å si. Men når Tanakh har mange tydelige Messias-profetier og Jesus ikke oppfylte noen av disse, så tenker jeg at overprestene kunne sin Tanakh, og derfor forsto at Jesus ikke var Messias, men en som kun hevdet det, og dermed var rettmessig skyldig i blasfemi. Det er da ingenting i dette sitatet som tilsier at lovene ikke gjelder lenger. Men du mener altså at Jesus tok feil da han sa: Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. ...og at GT tok feil da Gud sa at lovene skulle holdes for alltid? Jeg er enig i at dette er en meningsfull tolkning av denne teksten (som kom til Johannes-evangeliet noen hundre år etter at det ble skrevet), men nok en gang så er det ingenting der som motsier Jesus sine klare formaninger om at lovene fortsatt gjelder. Gud lar seg da lett bevise om han faktisk fantes og ønsket at vi skulle vite det. At han ikke lar seg motbevise er en påstand med store svakheter. Det er f.eks. lett å motbevise at mange av påstandene i Bibelen om han ikke er sanne, f.eks. at han er både allvitende, allmektig og all-god, at han ikke lyver eller endrer mening eller at han er rettferdig.

Takk for svar @Romeren Det gjør jo at man lurer på om Gud ikke eksisterer, ikke bryr seg om hva mennesker tror, eller med vilje ønsker å skape forvirring, siden "hans" bok er så full av utydeligheter, feil og forskjellige tolkningsmuligheter. Hva tror du? Ja, gjerne 😃 GT forteller en usammenhengende historie med mange innbyrdes motsigelser og beviselige feil, men det er allikevel noen tydelige poenger der. Et av disse er at Gud har skapt lover for sitt folk som skal holdes til evig tid. Dette gjentas mange ganger gjennom de fem mosebøkene. Et annet er prediksjoner om Messias. Messias er i følge GT en arving etter David som skal bli konge i landet Israel, nedkjempe Israels fiender og skape fred og trygghet for Israels folk. Dette gjentas flere steder av forskjellige profeter. Så kommer vi til NT, hvor Jesus er enig med GT i at lovene skal holdes "til jord og himmel forgår" - men: Paulus og Kristendommen påstår at de gamle lovene ikke gjelder lenger - i sterk motsetning til både Jesus og GT. I tillegg oppfylte ikke Jesus en eneste klar Messias-profeti, i følge NT. Derimot oppfyller han 5. Mos 18,21–22 sin beskrivelse av hva som kjennetegner en falsk profet siden Jesus kom med klare spådommer om endetiden som viste seg å være falske. Her hopper du helt bukk over mitt poeng, så jeg gjentar det: Vi snakker om lover som i følge GT skal følges av alle jøder for alltid. Hva annet kan å "oppfylle" slike lover bety, enn å sørge for at de følges av alle? Kom gjerne med en forklaring som også stemmer overens med de neste setningene: "Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. " Dette lot du helt være å svare på, noe som er forståelig, da det er veldig vanskelig å forklare hvorfor og hvordan Kristendommen bare kan bestemme seg for at lovene ikke gjelder, til tross for at GT og Jesus sier at de gjelder. Alt du sier er at mange av lovene er opphevet - uten å begrunne hvorfor eller hvordan de kan være det når Jesus sa stikk motsatt. Hvorfor skal dere ikke måtte leve som antikke Jøder når Jesus er tydelig på at det er nettopp det som kreves? Han gjorde vel det (Joh. 8, 1-11)? Nei!. For det første er teksten du viser til, en som det ikke finnes spor av i Johannes-evangeliet før rundt år 400, så det er god grunn til å tro at dette ikke stammer fra Jesus. Men selv om det gjør det, så inneholder da ikke denne teksten noe om at disse horrible lovene er opphevet. Hvis du mener det er mer enn ønsketenkning fra din side må du nesten begrunne det. Ja, jeg forstår at det kan være vanskelig å leve uten å ha et svar på spørsmålet om hvorfor, og at det kan være ubehagelig å ikke vite. Men det forklarer ikke hvorfor du legger din lit til en bok som har så mange beviselige feil, motsigelser og moralske uhyrligheter. Er det virkelig så vanskelig å si "jeg vet ikke" i stedet? Du starter med konklusjonen, og vurderer ikke om bevisene stemmer med denne? Hvordan vet du at vi er i en verden som er skapt, eller at Gud finnes? Hva er bevisene for dette? En bok full av beviselige feil, som er i direkte motesetning til kjent vitenskap? Her er jeg enig med deg 😃 Lykke til. Det samme kan jeg si, men vi leter nok på helt forskjellig måte ♥️

Hovedforskjellen er som @Fumla nevner, at for Norges lover har vi domstoler som tolker uklarhetene, med Høyesterett som øverste instans - og Stortinget som kan endre lover både fordi de har uønskede konsekvenser, er utydelige eller med motsigelser, eller fordi de ikke stemmer med vårt moralsyn. Bibelen har ingenting av dette. Forskjellige kirkeinnstanser har forsøkt å ta rollen som øverste dommer, med inkvisisjon religionskriger og -forfølgelser som resultat, uten at man klarte å sette en stopper for uoverenstemmelsene. Men siden man uansett ikke endrer Bibelen (ut over å forsøke å komme med riktigere oversettelser), har vi beholdt en Bibel med uønskede konsekvenser, utydeligheter, motsigelser, direkte feil, og som til dels går klart mot flertallets moral. I tillegg er konsekvensen av å ikke følge Dommerstandens tolkning av lovene, at du straffes her og nå (bøter, fengsel). Konsekvensen av å ikke følge kirkelederes tolkning av Bibelen derimot er mye vanskeligere å konkretisere. Mange tror jo at akkurat de har den rette forståelse, og om de skulle bli straffet her på jorda, så forventer de belønning i himmelen.

Jeg tar diskusjonen om Bibelen i et eget svar: Paulus sier jo i 2. Timoteus at "Hvert skrift er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd", så jo Bibelen påstår at "hvert skrift" (i GT, som var de hellige skriftene Paulus viste til) er direkte inspirert av Gud. At "GT forklarer bakgrunnen for NT" er å snu fakta på hodet. GT forklarer ingenting som helst om NT. Tvert i mot, NT forvrenger det som står i GT for å forsøke å forklare hvordan de henger sammen. NT kommer helt feilaktig med påstander om at Jesus oppfylte profetier i GT, når fakta er at Jesus ikke oppfylte en eneste klar Messias-profeti (eller andre profetier) fra GT. Ja, Paulus omtolker og fjerner regler, i direkte motsetning til det Jesus i følge evangeliene krever om at lovene fortsatt skal følges. Dette er noe jeg ofte hører fra kristne, og alltid fulgt av en eller annen vag begrunnelse for hvorfor loven egentlig er opphevet. Vi snakker om lover som i følge GT skal følges av alle jøder for alltid. Hva annet kan å "oppfylle" slike lover bety, enn å sørge for at de følges av alle? Kom gjerne med en forklaring som også stemmer overens med de neste setningene: "Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. " Jesus er overtydelig på at man skal holde alle lovene fram til himmel og jord forgår. Men uansett: en Gud som kommer med horrible lover om slaveri, steining av uskyldige osv., blir ikke en god gud selv om han opphever disse lovene tusen år senere (noe han i følge Jesus jo ikke gjorde). Her er jeg enig med deg. Hm, så du plukker ut de tingene i Bibelen du liker, og ignorerer de tingene du ikke liker. Slik gjør nok de fleste av dagens kristne i Norge, men du er i hvert fall klar over det selv. Spørsmålet mitt blir da, hvorfor skal man tro på noe av det, når det er så mye der du ikke tror på, og hvorfor skal du tro på mesteparten av NT når den gang på gang lyver om eller tar feil av hva som står i GT og Jesus ikke oppfylte en eneste klar Messias-profeti?