Capitan Fracassa

Siden du ikke ønsker å delta i en diskusjon hvor du kan lære om dette, er det ganske irrelevant hva du regner med i din kunnskapsløshet. Jeg har vært mer enn tydelig på at jeg gjerne diskuterer dette med voksne folk. Hvis noen ønsker det, står de fritt til å sitere mine påstander og be om begrunnelse - men siden du ikke ønsker å delta i en slik diskusjon selv, skjønner jeg ikke hvorfor du skal snakke for andre.

Nei. Du finner ikke en historiebok som er enig med deg. Nei, det er langt fra tilfeldig at jeg lytter til fagfolk på området. Det burde du også gjøre. Slike stråmenn synes jeg er stakkarslig. Jeg mener absolutt ikke noe av dette, og har aldri argumentert for noe sånt.

Jeg må visst gjenta meg selv: "Jeg deltar gjerne i en diskusjon om uredelige bibeloversettelser med voksne folk som siterer meg og tagger meg når de ønsker svar, og som svarer på mine spørsmål tilbake. Kan du oppføre deg voksent på denne måten @PÃ¥inter" Jeg ser av ditt neste innlegg at ditt svar er et tydelig "nei" - du er tydeligvis ikke interessert i å oppføre deg voksent. Hvis du skulle ombestemme deg og heller ønske en voksen debatt framfor barnslig kverulering, så deltar jeg gjerne. Da er det bare å sitere dette og svare positivt.

Forventet du at jeg skulle gjøre dette for deg når du helt bevisst lar være å sitere meg eller tagge meg, for å gjøre det vanskelig for meg å oppdage dine innlegg til meg? Jeg deltar gjerne i en diskusjon om uredelige bibeloversettelser med voksne folk som siterer meg og tagger meg når de ønsker svar, og som svarer på mine spørsmål tilbake. Kan du oppføre deg voksent på denne måten @PÃ¥inter

Og du burde slutte å lyve. Hva mener du jeg tuller om? Ja, helt enig i det som står her, men det er ikke noe forsvar av at KJB er helt lik, eller den beste utgaven som finnes i dag. Etter at Torahen, Bibelen og de fleste hellige skrifter i andre religioner har blitt anerkjent som standarden, har det skjedd få viktige endringer. Dette gjelder alle hellige bøker og dermed også Bibelen. Men det finnes allikevel bedre og dårligere utgaver, og KJB er ikke blant de bedre. Men dette sier uansett ingenting om prosessen fram til disse hellige bøkene ble til, eller hvor mye sannhet de inneholder. Hvis poenget ditt kun er at det skriftlige materialet i GT har endret seg svært lite i løpet av de siste 2200 år, så har du selvsagt rett i det, noe alle som bryr seg om Bibelens historie er enige om.

Artig @cuberen 😀 Litt mer seriøst: Det er ikke tvil om at KJB var revolusjonerende god da den kom tidlig på 1600-tallet, men det burde heller ikke være tvil om at det har kommet bedre oversettelser senere. Da KJB ble laget var tekstgunnlaget svakere enn i dag (Dødehavsrullene er bare ett eksempel på manuskript som ikke var kjent), den vitenskapelige metode for grundige oversettelser var ikke utviklet, og teologi var fortsatt viktigere enn vitenskapelig korrekthet. Man brukte feks. den teologisk anerkjente oversettelsen av "en jomfru skal bli med barn", enn den adskillig mer korrekte "denne ungen kvinnen er gravid". På en måte har det å holde på det gamle blitt en religion i religionen. Jeg kan forstå det hvis det gamle var originalen, men her snakker vi jo om en oversettelse fra 1600-tallet, ikke noen original fra Gud, Moses eller andre mytologiske figurer.

JVB er lenger unna enn moderne bibeloversettelser. Ja, og du kalte det "helt nøyaktig likt", som er totalt feil. Tja, hvis alt du mener å si er at JVB stort sett var sammsvarende med det man fant av GT i Dødehavsrullene, så kunne du vært ærlig nok til å si det med en gang. Ja, du kunne latt være å lyve, men fint at du i hvert går tilbake på litt av det nå, og dermed lyver mindre.

? ...og hva så?

Gud har aldri svart verken ja eller nei til noen som har bedt om helbredelse. Gud sa ikke nei, mannen fikk simpelthen ikke noe svar, noe som helt sikkert kan være frustrerende. Gud verken ga "helbredelsesmannen" lov eller forbud mot noe som helst, men du har helt rett i at "helbredelsemenn" stort sett ikke får til å helbrede noen. Gud "ønsker" tydeligvis ikke å snakke i det hele tatt, og klarer aldri å helbrede noe som ikke folk blir friske av på naturlig vis. Jeg skjønner at dette ikke er ment å være fakta, men tror kanskje at du mener det som noe annet enn fri fantasi også - og i så fall bommer du helt.

Siden du tagget mitt sitat, jeg er enig i det @skaftetryne32 skriver. Islam var mye bedre enn kristendom for 500+ år siden, men generelt mye verre nå - men mitt anliggende var først og fremst å påpeke for @DukeNukem3d at uansett hvor ille han mener Islam er, så sier det ingenting om at kristendom er bra, bare om det er mindre ille/bedre enn Islam.

Hvilke forskere sier dette, og med hvilken begrunnelse?

Vi vet veldig mye mer enn det. Vi vet mye om hvordan vestlige demokratier oppsto, og at kristendommen i beste fall hadde en svært underordnet, og ikke på noen måte avgjørende rolle. Dette er noe historikere har skrevet mange verk om. Jeg er verken innvandringsliberal eller kristendomshater, og ser absolutt positive sider med Norges versjon av kristendom. Jeg synes slike generaliseringer som du kommer med her er direkte ufint, så se gjerne på bjelken i eget øye før du kritiserer flisen i andres. Og du har ennå ikke kommet med noen begrunnelse for hvorfor kristendom var avgjørende for demokrati. Jeg er også evig takknemlig for at jeg har vokst opp i et flott vestlig demokrati, som heldigvis er sekulært og ikke kristent. Jeg foreslår at du tar et grunnkurs i historie, så slutter du kanskje å være så bastant om ting du tydeligvis ikke har kunnskap om. Og det at Islam er verre er da ikke noe bevis vis på at vestlige demokratier først og fremst skyldes kristendom.

Men det er også beviselig og observerbart med en mange ganger større sample size, at kristendom er fullt ut kompatibelt med enevelde og diktatur. I Romerriket baserte keisere makt på forskjellig vis, folkets popularitet, senatet, militære, men det var først da kristendommen ble statsreligion keiserne virkelig hevdet at deres makt var gitt av Gud, startet av Theodosius I (379–395). Så kristendom har i 1500 år blitt brukt som kanskje hovedbegrunnelsen for å holde på konge og keisermakt, stikk i strid med det du påstår. Dette er beviste fakta. Nestekjærlighet og tilgivelse er flott, men i den grad dette faktisk er kristne verdier, har de ingenting med demokrati å gjøre, og som du selv indirekte innrømmer - vi fikk først opplysningstida hvor tenkere begynte å gi det enkelte menneske egen-verdi, og dette igjen forandret kristendommen til å bli mindre negativ. Jeg aner ikke hvorfor du drar fram islam som om det måtte være kristendom eller islam og ingenting annet som er hovedgrunnen til demokrati. Har du ikke hørt om greske tenkere og det greske demokratiet (demokrati er et gresk ord som betyr folkestyre), om hvordan en kombinasjon av bla. vestlig teknologisk utvikling, kolonialisme og slaveri, gjorde det mulig at en borgerklasse kunne vokse fram, og utvikle de humanistiske ideene, inspirert av antikkens Hellas. Dette er ikke tilfeldig, men heller ikke noe kristendommen skal ha æren for. Men du må gjerne liste opp alle demokratiene hvor det var kirken som var ledende i å nedkjempe konge og diktatur. Den listen blir kort.

Jeg har sett den, og den er veldig overfladisk, langt under det jeg kunne fra før, men rimelig grei, hvis jeg husker rett.

Da foreslår jeg at du leser om igjen det jeg skrev om at korrelasjon ikke er kausalitet, og spør gjerne hvis du ikke forstår hva det betyr - for ditt eneste argument så langt er nettopp at korrelasjon er kausalitet. Det er mye annet som var felles med landene der demokrati vokste fram enn bare kristendommen.