O3K

Jeg føler at jeg bare gjentar meg selv om og om igjen, så dette blir mitt siste innlegg i denne tråden for nå, såfremt det ikke dukker opp noe interessant.

Wall Dorf skrev (På 13.10.2023 den 11:51 PM):

Allikevel er det spennende å se hva andre klarer å se på egen hånd, men dessverre er ikke skriften enig om egne syn.

Mens David Østby påstod at «det fjerde dyret» er EU, så peker Jehovas Vitner fingeren på «den angloamerikanske verdensmakt», mens ifølge N.P. Wetterlund så er «det fjerde dyret» mennesket som misbruker skaperverket og som har henfalt seg til kjødets lyster.

Når ulike personer klarer å tolke samme «profeti» med ulikt resultat, så virker det trolig at det som blir «sett» fint bare kan være et produkt av noens fantasi.

Hvis det ikke er noen måte å skille mellom sann profetisk oppfyllelse, og innbilt profetisk oppfyllelse, så kan man likesågodt bare drite i å tro på det, og heller stresse med endetiden når den faktisk kommer. Mange som tror at endetiden skal komme i deres levetid har nok endt opp med å dø uten å ha opplevd endetiden, og jeg tror nok at jeg også kommer til å dø uten å ha opplevd endetiden. Så ingen grunn til å stresse.

Wall Dorf skrev (På 12.10.2023 den 12:10 AM):

Jeg har ikke egentlig vært borti Østbys profeti om EU, så jeg avkrefter det ikke før jeg får se hvilke tekster det dreier seg om. Hvis det er det berømmelige dyret, finner man dette forklart i Apokryfene (4.Esra 16.1, Babylon/ Åp.17)

David Østby påstod i 1999 at EU er forutsagt i Bibelen, som «Det fjerde dyret» fra Daniels bok, men argumentasjonen fra David Østbys side var mildt sagt syltynn. For å sitere hans egen bok «Bibelen forutsa det»:

Sitat

I vår tid har vi sett en helt ny samling finne sted mellom frie stater i Europa. EU bygger seg opp til en økonomisk, militær maktblokk innenfor grensene til det gamle Romerriket. Det så Daniel, og skriver om det i sine profetier for hundrevis av år siden. De bilder han bruker for å beskrive denne samling av nasjoner i Europa, er et mektig bevis på at profetene så inn i vår tid. Dette er nemlig ting som skjer i dag.

Og det aktuelle bibelsitatet som David Østby mener beskriver EU, Daniel 7:23 :

Sitat

Det fjerde dyret betyr at det skal komme et fjerde rike på jorden, et som er annerledes enn alle de andre rikene. Det skal sluke hele jorden, tråkke den ned og knuse den.

Du kan godt kritisere politikken til EU, men «sluke hele jorden, tråkke den ned og knuse den»? Det høres jo mer ut som Sovjetunionen fremfor Den Europeiske Union spør du meg. Men «Det fjerde dyret» kan jo ikke være Sovjetunionen, da Sovjet hadde opphørt å eksistere når David Østby pekte fingeren mot EU i 1999. Problemet med folk som taler om Endetiden/Jesu Annet Komme er at dette «rent tilfeldigvis» er noe som er iferd med å forekomme i personens egen levetid, og følgelig vil jo vedkommende se seg rundt og finne noe som passer med profetiene. Når Jehovas Vitner påstod at Job så inn i fremtiden mot endetiden og så damplokomotiv, så var året 1917 og damplokomotiv var vanlige. Nå derimot er det vanskelig å ikke le av en slik påstand. Men de var sikkert ikke mindre sikre i sin sak enn hva David Østby var.

Når det kommer til Endetiden/Jesu Annet Komme så klarte folk å se «bevis» for at det skulle inntreffe for hundre år siden, folk ser «bevis» for at det skal inntreffe nå, og om hundre års tid så vil jeg nok tro at folk kommer til å se «bevis» for at det skal inntreffe da.

Wall Dorf skrev (19 timer siden):

Så vidt jeg kan se er nasjonen Israel bygget nettopp på Abrahams ætt. Så hvis Bibelen ikke er sann, så er det disse som lever på en løgn mener du?

Og nøyaktig hva er det som egentlig profeteres her, sånn rent spesifikt? Abrahams ætt kan jo referere til både jøder såvel som arabere. Eller kristne også for den saks skyld:

Sitat

Fra SNL:

...de kristne oppfattes som de virkelige Abrahams barn og som de som blir velsignet av Gud

Det er vanskelig å svare når det ikke er tydelig hva som faktisk blir profetert. Men på generelt grunnlag så tror jeg ikke at slike påstander er rettferdiggjorte, dvs. at det ikke foreligger god grunn til å akseptere dem som fakta, og at det likesågodt kan være eisegese, en tilfeldighet eller at oppfyllelsen er ren fantasi som blir tilpasset for å stemme med profetien. Så hvis noen påstår at det er et faktum at en slik profeti er oppfylt når det ikke foreligger tilstrekkelig med bevis så kan du jo forståvidt si at de «lever på en løgn», men løgnen her er ikke at «profetien er sann», men løgnen er heller at «det foreligger bevis for å konkludere at profetiens oppfyllelse er et faktum». Personlig ville jeg heller sagt at de «tror på noe uten god grunn», og ikke at de «lever på en løgn».

Hvorfor er dette eksemplet fra deg med Abrahams ætt og Israel som moderne nasjonalstat «mer rett» enn David Østbys påstand om at Bibelen profeterte om EU? Hvordan ser du forskjell mellom sann oppfyllese av en profeti kontra fantasi? At du tror på det selv er jo ikke bevis, da folk som oppgjennom årene har kommet med de villeste og sprøeste forklaringer på bibelprofetier sikkert trodde på dem selv.

Wall Dorf skrev (På 8.10.2023 den 9:07 PM):

Men jeg ser jo at du ønsker å tolke alt hva jeg nevner til hva som helst annet, og det er jo helt greit det da, det må du gjerne gjøre...

På ingen som helst måte tolker jeg hva du skriver til å bety noe annet. Det jeg derimot prøver å gjøre er å forstå hva du faktisk mener, men siden du kommer med litt vage svar så må jeg dessverre prøve å lokke frem tydelige og konkrete svar ved å vinkle spørsmålene mine.

Wall Dorf skrev (På 8.10.2023 den 9:07 PM):

Jeg tolker ingen ting, men jeg finner frem sammenhengene...

Det å tolke og det å finne sammenhenger er jo så å si synonymer. Men at man finner en sammenheng betyr derimot ikke at det faktisk er en sammenheng der. Man kan jo godt si at de som kommer med konkrete påstander ang. oppfylte bibelprofetier også «finner sammenhenger». Bare for å komme med to litt morsomme eksempler:

● I 1999 påstod David Østby at Daniel 7 profeterte om EU.

● I 1937 påstod Jehovas Vitner at «gutten» i Ordspråkene 7:7 er USA.

Jeg finner det komisk at skrivekyndige menn som levde i midt-østen for flere tusen år siden liksom skal ha sett inn i fremtiden og sett både USA og EU av alle ting, men jeg betviler ikke at hverken David Østby eller Jehovas Vitner mente alvor med sine påstander. Du kan «finne sammenhenger» så mye du vil, men hvis det er ingen måte å skille mellom faktiske sammenhenger og «sammenhenger» som er ren fantasi så synes jeg det er en ganske meningsløs øvelse.

Wall Dorf skrev (På 8.10.2023 den 9:07 PM):

Jeg kan jo ikke finne på å vurdere dette som hendelser som alt er foregått fordi det ikke finnes noen historiske nedtegnelser som beskriver noen nærhet av et slikt rike...

At det (fra ditt synspunkt) utelukkende skulle være snakk om hendelser som ennå ikke har skjedd (og som du således ikke kan kommentere) er ikke akkurat det inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha lest flere av innleggene dine (mine uthevninger):

Wall Dorf skrev (På 18.9.2023 den 4:03 PM):

Noe som allerede skjer og som har pågått en stund er de stadige forsøkene på okkupering av jord og eiendommer – også dette er forutsagt i sangen om vingården...

Wall Dorf skrev (På 19.9.2023 den 6:19 PM):

Vi er jo allerede kommet så lang at man har begynt å forske på lengre liv som også er nevnt i Bibelen.

Wall Dorf skrev (På 20.9.2023 den 3:29 PM):

Jeg mener at dette ikke kunne skje uten at muren ble reist, det er profetier som nå har startet.

Wall Dorf skrev (På 20.9.2023 den 3:28 PM):

Jeg for min del ser skriftene som sanne på høyde med Nostradamus, og tror at forutsigelsene er sanne. Jeg skal etter dette innlegget til deg legge inn et svar til Inspector om rivning av Jerusalem, som jeg besvarer nettopp om oppfyllelser som skjer rett ut fra Bibelen.

Wall Dorf skrev (På 20.9.2023 den 12:53 PM):

Jeg er litt spent over en nyhet jeg leste i dag angående krigen i Sudan og om disse hendelsene kan ha noe å si angående Dan.11 som har et sammendrag om endetidens hendelser...

Wall Dorf skrev (På 26.9.2023 den 11:11 PM):

...snakk om snodigheter at begge oppfylles på samme tid!

Wall Dorf skrev (På 21.9.2023 den 11:33 AM):

Her er vel et nytt bevis som peker mot slutten av endetiden?

Wall Dorf skrev (På 2.10.2023 den 11:15 PM):

EN PROFETI SOM OPPFYLLES FORAN ØYNENE VÅRE NÅ

Nå finnes det en profeti til som virker som har begynt i sin spede begynnelse, og er kanskje utløseren til de andre profetiene jeg nettopp har nevnt.

[...]

Det var ingen murer eller gjerder før innflytterne kom, og de krever mer og mer land og jord, og vi kan tydelig se at det er en profeti som er i sin begynnende startfase.

For meg virker det som du mener at (idet minste noen av) bibelens profetier har begynt å bli oppfylt. I tillegg skriver du at du «tror at forutsigelsene er sanne», som jeg synes er en rar ting å synes om forutsigelser som visstnok ennå ikke har funnet sted.

Men det kan jo hende jeg har misforstått deg.

Wall Dorf skrev (På 5.10.2023 den 7:54 PM):

Jeg er selvfølgelig enig med deg i at dyret ikke er et dyr, mye av tekstene er lignelser eller bilder på andre ting, men jeg har jo enda ikke forklart at det man da gjør er å lete opp tekst som forklarer – ikke alltid like lett, det kommer litt an på hvor godt forklaringene er skjult, dvs man kan fange noe opp fra et sted, og fortsette flere andre steder...

Jeg leser hva du skriver, men kan ikke se noe annet enn billedspråk, og din personlige tolkning om hvordan disse samspiller med hverandre. Du har ikke skrevet noe som helst om hva disse faktisk profeterer rent konkret, bortsett fra at «treet» er Libanon??? Hadde du levd for hundre år siden, eller hundre år i fremtiden, så hadde du sikkert kunne finne hendelser og begivenheter som hadde oppfylt disse «profetiene» like godt som idag. Så jeg står på mitt og sier at disse «profetiene» er vage og tvetydige.

cuberen skrev (2 timer siden):

Det er det, men noen folk kan hevde de fortsatt driver eksegese selv om det er ganske innlysende at de ikke gjør det. Ganske enig med deg, selv om jeg mener det er mer til det.

Det er jo naturligvis fullt mulig, og det er der kritikk kommer til nytte. Men det er allikevel betydelig forskjell mellom en kristen akademiker som kan ta feil, og en svovelpredikant som står på en eske og gauler i vei om dommedag.

cuberen skrev (2 timer siden):

Som kristen tror jeg Gud kan åpenbare riktig forståelse av div ting til ulærde også. Men det gjelder å være ydmyk, unbiased (så langt det er mulig) og åpen, noe som ikke er lett for oss mennesker. Men på generelt mennesklig sett, så vil jo det du sier gi mest mening.

Jeg tror ikke at man er nødt til å være akademiker eller uhyre interessert i kulturhistorie for å forstå essensen av kristendom, men om det samme gjelder detaljer jeg ikke like sikker på. Når det har gått flere tusen år etter at tekstene ble nedskrevet så føler jeg at det er en viss risiko for at vi har helt andre øyne slik at vi aldri kan se nøyaktig det samme som de som levde i samtiden, især om vi skal lese teksten helt på egenhånd uten kommentarer. Dette gjelder jo ikke kun Bibelen men alle oldtidsskrifter isåfall. Det er vel blant annet derfor jeg er ekstra skeptisk hvis en religiøs person påstår at en urgammel tekst forutsa et eller annet vitenskapelig faktum, for så å argumentere for at kunnskapen om dette «vitenskapelige faktumet» må ha blitt skjenket forfatteren av høyere makter, da de umulig kunne ha visst det selv. Denne her er jo en klassiker i så henseende:

Sitat

Han har bredt nordhimmelen ut over ødet,
hengt jorden opp over det tomme rom.

-Job 26:7.

Men hvis ovenstående sitat er «bevis» for at Bibelens Gud finnes, så er jo følgende sitat fra Edda, som er en «vitenskapelig korrekt» beskrivelse av atmosfæren og hvordan den beskytter planeten, et «bevis» for at æsene finnes:

Sitat

Sval heter skjoldet
som framfor sola står,
en skjerm for skinnende gud;
berg og hav
skal brenne, vet jeg,
om skjoldet faller fra.

- Grimnesmål, vers 38.

I etterpåklokskapens lys så dukker det nok opp mye eisegese er jeg redd.

cuberen skrev (På 1.10.2023 den 9:13 PM):

Jesus sier dette til noen av hans Disipler den gang, og her kommer den preteristiske tolkningsskolen inn på banen med noen gode poeng. Så feks kun en ren futuristisk(sånn som vår tid) tolkning av alt vil gå imot materialet.

Med tolkning så er det vesentlig forskjell mellom eksegese og eisegese for å si det slik. Når det kommer til oldtidstekster generelt så foretrekker jeg utgaver med kommentarer fra oversettere som faktisk har studert kulturen teksten kommer ifra. Når Ola Nordmann tar saken i egne hender og tolker helt på egenhånd derimot så har jeg liten til ingen tro på treffsikkerheten.

Wall Dorf skrev (På 1.10.2023 den 9:33 PM):

Og dette er oppfyllelsen til Kristus, Gud er avhengig av det for at alt skal oppfylles: For Gud ga dem i hjertet å fullføre hans plan og ha én og samme vilje: overgi sin kongsmakt til dyret, helt til Guds ord er oppfylt. 18 Og kvinnen du så, er den store byen som har kongsmakt over jordens konger.»

Wall Dorf skrev (På 1.10.2023 den 10:02 PM):

O3K skrev (På 1.10.2023 den 8:45 PM):

...poenget mitt er enkelt: at såkalte «profetier» lett kan tolkes til å passe forskjellige tider og hendelser etter hva man selv måtte ønske...

Nå siterte jeg nettopp at Gud gav dem i hjertet å fullføre hans plan og samme vilje, og overgi sin kongsmakt til dyret som er det nye Babylon. Også nevnt av prof. Daniel k.4 som treet som ble synlig over hele jorden.

Om noe så støtter jo dette bare mitt poeng. For jeg regner med at «dyret» ikke er et faktisk dyr, at «det nye Babylon» ikke refererer til oldtidsbyen som ligger i dagens Irak, eller at «treet» ikke refererer til et faktisk tre. Det du presenterer her er bokstavelig talt billedlige uttrykk som kan tolkes til å bety bortimot hva som helst, derav påstår jeg at det slike «profetier» er vage og tvetydige.

Bare for å komme med et komisk eksempel så påstod Vakttårnets Bibel- og Traktatselskap en gang i tiden på ramme alvor at Leviatan i Jobs Bok egentlig er et damplokomotiv, og brukte det som «bevis» for at endetiden var her. Så med billedlig språk og symbolikk så er det kun fantasien som setter grenser for hva som kan bli «profetert».

Wall Dorf skrev (11 minutter siden):

Du mener kanskje ikke at det går an å studer Bibelen sel om en ikke selv kaller seg kristen?

Du kan godt studere selve Bibelen uten at det i seg selv betyr noe (annet enn at du har økt din kunnskap om Bibelens innhold). Men når noen sier at de tror på oppfyllelsen av bibelske profetier så virker det snodig at man ikke kaller seg kristen.

Wall Dorf skrev (11 minutter siden):

Ja, forstår at du har problemer med å forstå tankegangen min, men i skriften blir de som kaller seg kristne kalt for "hedningkristene", så da bærer jeg heller ordet hedning! 😉 De som først kaller seg kristne i følge Bibelen og Apg.11.19-28 da evangeliet ble forkynt gjennom Barnabas og Guds Nåde var blitt sendt ut og den Hellig Ånd og tro var blitt sendt ut at disiplene ble kalt kristne.

Det er ikke tankegangen din, men begrepsbruken jeg reagerer på; At du tilsynelatende gir begrep med en konkret allmenn forståelse en personlig betydning. Når jeg skriver «kristen» så mener jeg simpelthen «person som hengir seg til kristendommen.» Når jeg skriver «kristendom» så refererer jeg til en spesifikk religion, og ikke til «livet etter oppstandelsen» (som er et konsept innenfor nevnte religion). Ordet «hedning» har også en konkret betydning, og det samme gjelder for «hedningkristne», hvor SNL kommer med en grei definisjon:

Sitat

Hedningkristne er en betegnelse brukt innenfor nytestamentlig forskning om ikke-jøder som i tidligkristen tid ble kristne.

Siden vi ikke lever i tidligkristen tid så kan du per definisjon ikke kategoriseres som en hedningkristen. Men om vi så ignorer at begrepet refererer til mennesker som levde i tidligkristen tid, så ville begrepet uansett bare bety «ikke-jøde som hengir seg til kristendommen». Spesifikke begrep har konkrete betydninger. Du kan leke deg med ord og betydninger hvis du skal dikte, men i en vanlig samtale så leder det bare til forvirring.

Wall Dorf skrev (11 minutter siden):

Vet ikke hvorfor du sier bibelske profetier er vage, den nevner en masse ting som er lett å gjenkjenne.

Du må gjerne komme med eksempler. Men for å illustrere hvordan man kan tolke slikt til å passe hva man selv måtte ønske så limer jeg inn litt tekst fra en artikkel fra Jehovas Vitner for å bruke som eksempel:

Sitat

Hva er tegnet på «de siste dager», eller «endetiden»? Bibelen inneholder profetier om mange ting som til sammen skulle utgjøre «tegnet» på de siste dager. Her er noen eksempler:

Krig mange steder i verden. Jesus sa: «Nasjon skal gå til krig mot nasjon og rike mot rike.»

Det er forsåvidt krig mange steder i verden idag. Men dette kunne man også ha sagt under: 1. (1914-1918) og 2. Verdenskrig (1939-1945), Napoleonskrigene (1803-1815), Punerkrigene (264 f.Kr.-146 f.Kr), under Det Mongolske Riket (1205-1368), Aleksander Den Stores Felttog (334 f.Kr.-323 f.Kr) eller under Det Osmanske Riket (1300-1923). Mao. en «profeti» som blir oppfylt bortimot når som helst i menneskets historie.

Sitat

Matmangel. Jesus sa: «Det skal bli matmangel.»

Matmangel er ikke et nytt og ukjent fenomen. For eksempel så har man: Holodomor (1932-1933), Hungersnøden i Norge (1807-1814) under Napoleonskrigen, Hungersnøden I Irland (1845–1849), og Den store Europeiske Hungersnøden (1315–1317.) Nok en «profeti» som kan oppfylles når som helst, både i fortid, nåtid og fremtid.

Sitat

Store jordskjelv. Jesus sa at det skulle bli jordskjelv «på det ene stedet etter det andre».

Det eldste kjente seismometeret ble oppfunnet i Kina i år 132, så jordskjelv som fenomen er ikke nytt akkurat. Nok en «profeti» som kan oppfylles når som helst i menneskets historie.

Sitat

Sykdom. Jesus sa at det skulle bli epidemier, eller at folk skulle «bli rammet av fryktelige sykdommer».

Det er sikkert mange medlemmer av Jehovas Vitner som tolker koronapandemien som et profetisk tegn på endetiden. Men hadde Jehovas Vitner eksistert gjennom hele menneskets historie så hadde de sikkert også tenkt nøyaktig det samme under Svartedauden (1340–1350), Den Lombardiske Pesten (1628–1632), Farsotten I Konstantinopel (746–749) eller Pestilensen I England (430).

Jeg skal ikke gå igjennom hele artikkelen, men poenget mitt er enkelt: at såkalte «profetier» lett kan tolkes til å passe forskjellige tider og hendelser etter hva man selv måtte ønske. Selv ikke konkrete stedsnavn trenger å tolkes ordrett, men kan også tolkes som symbolske. I tillegg til å referere til den faktiske oldtidsbyen så tolker jo Jehovas Vitner «Babylon» også symbolsk som «fellesbetegnelse på all falsk religion, som Gud forkaster».

Wall Dorf skrev (11 minutter siden):

Men duhar antakelig ikke studert dette så nøye så da blir det jo mer overflatisk. 

Jeg har ikke tatt brevkurs via Norsk Bibelinstitutt om bibelske profetier akkurat. Men det betyr ikke at jeg ikke kan ha tanker og meninger rundt profetier som fenomen.

Wall Dorf skrev (På 26.9.2023 den 11:11 PM):

Nei, kaller meg ikke kristen...

Neivel, så hva er du da? En ikke-kristen som mener at bibelske profetier blir oppfylt? Det høres særdeles rart ut om så er tilfellet.

Wall Dorf skrev (På 26.9.2023 den 11:11 PM):

...kristendom er nok livet etter oppstandelsen, det som kalles Guds frelsesplan...

Når jeg bruker begrep som «kristendom» så mener jeg begrepets konkrete og allment aksepterte betydning. Når jeg skriver «kristendom» så mener jeg simpelthen «en spesifikk religion hvis hellige skrift er Bibelen», ikke «livet etter oppstandelsen».

Skal du tilegne konkrete begrep din egen personlige og poetiske mening så blir det fort uhyre vanskelig, om ikke umulig, å ha en samtale med deg.

Wall Dorf skrev (22 timer siden):

Du skrev faktisk (27/9 2023- 1:22 PM: Jeg har mange ganger etterspurt ett eneste eksempel på en faktisk profeti som er så klar at man på forhånd kan si hva som skal til for å verifisere eller falsifisere den, og i ettertid kunne fastslå om den ble oppfylt eller ikke - men det er tydeligvis ikke mulig.

Jeg antar ordet «klar og verifiser» har samme betydning som «ekte»?

Problemet med påståtte profetier er hvorvidt de er konkrete nok til å faktisk kunne annses som reelle forutsigelser, eller om de er vage og tvetydige på lik linje med horoskop, slik at de kan tolkes til å bety hva som helst, og følgelig ikke betyr noe som helst.

Jeg kan sette meg ned nå, og skrive «En storm vil komme». Hva betyr det egentlig? Er «storm» en omskrivning for krig? En fremtidig terrorhandling? En asteroide som treffer jorden? En pandemi? At folk krangler på internett? Romvesener som besøker jorden? Eller en faktisk storm? Kan man kalle det en forutsigelse hvis man kan tolke det til å bety bortimot hva som helst?

Noen kan si: «Denne bibelske profetien blir oppfylt i vår tid.», men så lenge den er vag og tvetydig så kan jeg bare svare med: «Nei, den ble oppfylt i 1536.» og vedkommende kan ikke argumentere imot.

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

Det er da ingen her som har påstått at kloden har blitt til av seg selv.

Med all respekt Fracassa, men selv du må jo skjønne at han/hun bare driver med trolling, og at du mater trollet.

SanneOrdForDeg skrev (2 timer siden):

Hele universet er en gigantisk tragedie.

«In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.» - Douglas Adams

Er det bare meg, eller har det blitt en trend blandt de dypt religiøse på dette forumet å bare drive med trolling?

HvemFormetMeningeneDine skrev (16 timer siden):

...dropp å drikk mens du prøver å diskutere. 

Numitor skrev (15 timer siden):

Jeg er redd for at diskusjonen gikk deg hus forbi, jeg diskuterer ikke lengre med deg, jeg

HvemFormetMeningeneDine skrev (5 timer siden):

Bra.

        Vesalmann
        og meinkrok
        alltid lastar og ler.
        Ikkje han veit
        det han vita turvte:
        han sjøl hev last og lyte.

        Håvamål, vers 22.

Noen kristne tjener Gud, og samler seg skatter i himmelen, mens andre kristne tjener heller sitt eget ego, og sløser med det lille de klarer å kare til seg. Den lille gleden som du opplever av å få oppmerksomhet fra andre her inne vil forsvinne som dugg for solen når alle har gått lei av deg, og da vil du måtte innse at du er fattig.

Wall Dorf skrev (På 22.9.2023 den 1:06 AM):

Legg merke til at hun ikke fødte da, det er fortsatt hentet ut fra drømmen, I stedet kommer forløperen til Jesus: Se, jomfruen skal bli med barn og føde en sønn, og de skal gi ham navnet Immanuel– det betyr: Gud med oss. [...] ...det står ingenting om Immanuel deltar, men jeg mistenker at det er ham som blir kalt for menneskesønnen. [...] Og oppfyllelsen er Guds hemmelighet, nemlig Guds mysterium. Og det ligger der som fremtid: Slik skal også dere vite, når dere ser alt dette, at han er nær og står for døren. Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer. [...] I Joh.14 kan man lese om Veien, sannheten og livet og at Jesus nå må dra opp til sin far for å forberede et sted for de som følger ham. Også om dette sier han: Nå har jeg sagt dere dette før det skjer, for at dere skal tro når det skjer.

Så hvis jeg har forstått deg rett så er du kristen, og mener noe i retning av...

Enten A:

At personen vi leser om i Det Nye Testamentet født av en jomfru, som oppfylte flere av profetiene i Det Gamle Testamentet, vandret rundt og fortalte lignelser samt helbredet folk, og som døde på korset ikke var Jesus, men en mann som het Immanuel, og at hele kristenheten i over to tusen år har feilaktig trodd at denne personen var Jesus?

Eller B:
At alt som foregår i Det Nye Testamentet er én stor profetisk drøm om ting som ennå ikke har skjedd?

Definitivt en av de snodigste tolkningene av kristendommen jeg noensinne har hørt.

Wall Dorf skrev (9 timer siden):

Så det er dermed ikke helt sant at Jesus ikke har vært til, men ikke i denne tidsalder...

Da spør jeg igjen, siden du påstår at Jesus ikke levde i Judea og preikte til folk der for ca. 2000 år siden: Hvem er så mannen i Det Nye Testamente som Bibelen kaller Jesus?

HvemFormetMeningeneDine skrev (10 timer siden):

Det er din påstand. Jeg siterer hva Skaperens ord har advart om. 

Jeg påstår ingenting. Jeg spurte bare om hva du faktisk mente.

Jeg stilte @Wall Dorf et spørsmål ang. innlegget hans/hennes, og så kommer du ingensteds ifra og svarer med bibelsitater som omhandler «onde mennesker som villeder med falsk lære». Og da spør jeg deg simpelthen bare om det er @Wall Dorf du sikter til. Igjen: Det er vanskelig å forstå hva du faktisk mener når du kommer med vage svar, og bibelsitater uten direkte relevans.

HvemFormetMeningeneDine skrev (20 minutter siden):

Ja, han skriver om dette i alle brevene sine. I dem er det enkelte ting som det er vanskelig å forstå, og de uvitende og svake forvrenger dette. Det gjør de også med resten av Skriftene, noe som vil føre til at de selv blir tilintetgjort.

Dere vet dette på forhånd, mine kjære. Vær derfor på vakt så dere ikke blir villedet av disse onde menneskenes falske lære og slutter å være standhaftige.

Jeg skjønner at du liker å sitere Bibelen, men hvis du ikke forklarer hvorfor du siterer det du siterer, så er det vanskelig å forstå hva du faktisk mener. Påstår du at @Wall Dorf er ett av disse  «onde menneskene» som «forvrenger og villeder»? Hva er det du mener egentlig?

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Kristendommen påstår mye rart...

Og det må være lov til å diskutere slikt, selv om det i ens egne øyne er påstander og ikke som fakta å regnes.

Wall Dorf skrev (8 timer siden):

Det finnes ikke et eneste bevis for at Jesus har levd på den tiden. Det er en ren konstruksjon at han skulle ha levd for 2000 år siden.

Javel? Sist jeg sjekket så påstod kristendommen at Jesus ble født rundt år 0, og døde rundt år 30. Så hvem er personen i Det Nye Testamente som Bibelen kaller Jesus, om det faktisk ikke er Jesus?

skaftetryne32 skrev (49 minutter siden):

Det fins vel fremdeles ikke et eneste bevis for at denne jesus faktisk har eksistert.

Jeg er ikke kristen selv, men bare påpeker hva religionen påstår mtp. hva @HowardGayle skrev.

Wall Dorf skrev (7 timer siden):

Hvem sier at det skjedde for to tusen år siden? Bevis?

Det Howard skrev var at Jesus sa dette for to tusen år siden (som er sant), og at «denne generasjonen» følgelig referer til menneskene han talte direkte til (som levde for to tusen år siden).

Trontron skrev (29 minutter siden):

Hahaha, Hvordan kan "Russia’s Ministry of Labour has requested 230,000 certificates for family members of deceased combat veterans" Bety noe annet enn til familiemedlemmer?

Ja for det gir mening at hvert enkelt familiemedlem i hver husstand skal ha hvert sitt eget sertifikat for slektningen sin?

Tror du de samler på sertifikater som om det var Pokémon-kort?

Først vil jeg bare påpeke at «ateist» ikke er synonymt med «ikke-religiøs». F.eks så er både buddhisme samt new-age religiøse bevegelser uten gudstilbedelse.

Krøvel Vellevoll skrev (På 1.9.2023 den 4:01 PM):

Jeg er ikke ateist, men jeg kan ikke kalle meg en teist heller. Det er så mye vi ikke vet om hvordan det er mulig at dette faktisk skjer akkurat nå. Jeg tror at opphavet til denne virkeligheten bokstavelig talt er ufattelig for oss mennesker. Jeg holder åpen en mulighet for at det er en bevissthet bak dette, altså en "skaper". At denne muligheten har åpnet seg har vært en fin ting for meg.

For meg så høres du ut som en deist, og hvis det er tilfellet så ville jeg definere deg som ateist, da deist og teist ikke er det samme, og ateist i mine øyne simpelthen betyr «ikke-teist». Selv om jeg teknisk sett ikke kan fullstendig utelukke muligheten for en deistisk guddom så synes jeg deisme som personlig tro er litt meningsløs da deisme påstår at en slik guddomm er oversanselig. Men liker du å leke deg med tanken så er det greit nok det.

Krøvel Vellevoll skrev (På 1.9.2023 den 4:01 PM):

Før i tiden var jeg en typisk ateist. Jeg har nå innsett at mange er ateister kun fordi de misliker teister. Den typiske fremstillingen av en eventuell gud er for dem så absurd at de hardnakket hevder at denne guden umulig kan eksistere, og teistenes påstander blir tåpelige for dem.

Men når jeg ser på mennesker som følger en religiøs doktrine, som kristendom, islam, scientologi eller hva det måtte være, blir jeg forvirret. Jeg har en følelse av at grunnkjernen er den samme som min, altså at eksistens er helt sykt og at det finnes noe som er uendelig mye større enn alt vi kjenner, men det er enormt mye ekstra greier med på lasset.

Jeg vet ikke hva en «typisk» ateist er, men jeg personlig er ikke ateist fordi jeg misliker teister. Jeg kaller jeg meg ateist fordi jeg avviser teisme, og det høres jo egentlig ut som du også gjør det. Én ting er deister som påstår at det KAN eksistere en slik guddom. Teister derimot påstår ikke bare at guddommen(e)s eksistens er et faktum, men kommer også med veldig spesifikke og tidvis sære påstander om guddommen(e), som de i mine øyne ikke har noe som helst belegg for å kunne påstå.

Flere av disse guddommene har visstnok åpenbart seg, men gjerne til kun én enkelt person som bor langt ut i Huttiheita, og attpåtil er det flere tilfeller hvor guddommene ikke ber folk om å skrive ned hva de blir fortalt. Istedet lever budskapet i muntlig tradisjon i tiår om ikke mer før noen velger å faktisk skrive det ned.

Joda, jeg setter ting på spissen, men poenget er at jeg ikke kaller meg ateist fordi jeg avviser ideen om en guddom. Jeg kaller meg ateist fordi jeg avviser teisme.

Krøvel Vellevoll skrev (På 1.9.2023 den 4:01 PM):

Hva er grunnen til at dere følte en dragning mot den religionen dere er en del av? Var det et bevisst valg? Hvorfor valgte dere ikke en annen?  

Om jeg ikke tar feil så er vel spørsmålet ditt egentlig rettet mot spesifikt teistisk religion? Så da er det vel kanskje ikke noe poeng i å svare fra et buddhistisk ståsted, eller?

Brother Ursus skrev (7 timer siden):

Russerne har utviklet ny feltuniform:

Problemet er at de nordiske landene på 90-tallet sendte mesteparten av sanden sin til Sahara.

Brother Ursus skrev (5 timer siden):

Russerne har tidligere sendt hester til militærenheter, men dette skal være første gang de er i kampområdet.

Man skulle ikke tro at denne plakaten er 82 år gammel:

Jesuserkongen skrev (På 20.8.2023 den 16.27):

Kristne er de mest forfulgte menneskene til dags dato- men dette snakker ingen om. Troende mennesker i Kina blir forfulgt, kastet i fengsel eller drept hvis de sier at de tilber Jahve.

Ingen snakker om det fordi det sannsynligvis ikke stemmer.

Til en viss grad, dog mikroskopisk liten vel å merke, så er kristendom faktisk tolerert av Kinas Kommunistiske Parti. Folkerepublikken Kina har nemmelig to offisielle kristne kirker («Den kinesiske patriotiske katolske forening» og «Den protestantiske tre-selv patriotiske bevegelse») som begge er direkte kontrollert av staten. All annen organisert kristendom utenfor disse derimot blir mistenkeliggjort og slått ned på. Så ja, vi kan godt si at kristne blir forfulgt i Folkerepublikken Kina. Forøvrig så er ikke dette noe som kun gjelder kristendom, og attpåtil så er det kun fem religioner som Folkerepublikken Kina i det hele tatt aksepterer, og det er: Buddhisme, Taoisme, Islam, Protestantisme og Katolisisme. Så selv om religiøs frihet for kristne i Folkerepublikken Kina er svimlende liten, så er det andre religioner som har det tøffere enn kristendommen igjen.

Faktisk så er det mange ulike grupper som blir forfulgt i Folkerepublikken Kina, og ikke kun religiøse. Men å å påstå at kristne er spesiellt forfulgte blir i så henseende nærmest som et hån mot alle andre som også lider under Kinas Kommunistiske Parti. Og skulle vi faktisk rangere disse gruppene etter hvem som blir undertrykt mest så ville jeg bli overrasket om kristne er i nærheten av å være like undertrykte som f.eks. uigurer, tibetanere eller demokratiforkjempere.

HvemFormetMeningeneDine skrev (17 timer siden):

O3K skrev (18 timer siden):

Jeg har ikke «valgt» å ikke tro at Jesus faktisk har eksistert.

Å det er ett realt valg?

Mente du å egentlig skrive «et reelt valg»? Uansett, du kan jo bite deg merke i at hva jeg skrev var en direkte respons til hva du selv skrev til meg:

HvemFormetMeningeneDine skrev (21 timer siden):

...at du velger å ikke tro det er fritt valg.

--

HvemFormetMeningeneDine skrev (17 timer siden):

Og alt dette er forutsagt itillegg, så ja, du har valgt å tro på datidens «politikere», nok et realt valg?

Jeg har ikke sagt at jeg tror på «datidens ‘politikere’» som du kaller dem. Ei har jeg heller sagt at jeg ikke tror på «datidens ‘politikere’». Nå legger du ord i munnen min.

Jeg bare påpeker noe som for meg fremstår som en dobbeltstandard fra din side. Du løfter gladelig frem det faktum at lærde fra antikken omtaler Jesus som en faktisk person (i motsetning til en ren mytologisk skikkelse). Men når det viser seg at flere av disse omtaler Jesus og de første kristne som særdeles usympatiske personer, så blir tonen en helt annen. Således fremstår det som at det er hva du personlig liker eller ikke liker å høre som avgjør om kilden er troverdig eller ei.