knopflerbruce

Hele denne debatten handler jo om at vi slett ikke er enige om hva normen faktisk er. Du kan gjerne snakke om DINE rammebetingelser, men jeg deler ikke de rammene for femininitet og maskulinitet. Du mener jo at ting jeg skriver heller mot det maskuline der jeg mener det er klart feminint. Tilsvarende vil jeg garantert være uenig i det du kaller maskulint, og argumentere for at det i noen tilfeller heller mot det feminine. Det er sånn debatten har gått her inne om dette, og det er ikke så rart - det er diffuse begreper en kan putte hva som helst inn i, avhengig av hvem en spør. De evig single menn tar seg forøvrig av husarbeidet hjemme. Uten at det er noe feminint over det å ta oppvasken som ungkar. Og, det å ta oppvasken påvirkes selvsagt ikke av om det er noen andre i husstanden. Hvis noe er kjønnsnøytralt her, er det jo nettopp slike oppgaver alle single er nødt til å kunne utføre. Det er ikke normen at noen tar doktorgrad. Ei heller for menn (de aller, aller fleste menn tar jo ikke noen slik grad - det er for de få). Men du ser poenget. Det er normalt for kvinner å ta høyere utdanning, så NORMEN for kvinner er å ta dette - slik at dette er det feminine. Samtidig som yrkesfag blir maskulint, fordi ying yang og alt skal være kontrast - da blir det så fint, atte. Hva trenden i yrkesfag er er ikke relevant, det er de absolutte tallene som teller. Det er heller ingenting som tyder på at kvinner vil være i flertall på yrkesfag i vår levetid.

Haha. Du snakker jo om de ekstremt sjeldne eksemplene selv, bare at du plukker de ytterst få du finner blant alle verdens kjendiser. Hvis du skal forholde deg til statistikken til SSB, sier jo den det vi andre her sier - nemlig at det ER uvanlig med stor aldersforskjell, uansett hvilken retning. At det er mindre uvanlig (ikke "mer vanlig") med stor aldersforskjell den ene veien enn den andre, endrer ingenting i diskusjonen. Det er ikke lettere for en godt voksen mann å finne seg ung (norsk) kone bare fordi noen mener det er enda vanskeligere andre veien. Det er også slik at dem som er åpne for stor aldersforskjell tilfeldigvis havner der, selv om de ikke aktivt søker etter det. De er jo også i en helt annen liga hva sannsynlighet for suksess i datingmarkedet er, sammenliknet enn dem som har stor aldersforskjell som et absolutt krav.

Ikke alle. Du ser jo forøvrig også det i denne serien - han driftige dansken (Per? Han som skal lage en "dansk perle"?) virker jo faktisk ganske oppegående, ålreit og sosialt fungerende, og han kunne helt sikkert funnet seg en dansk kone om han ville. Og, ikke valgte han noen utpreget vakker dame, heller - så der kan det godt være et av de tilfellene hvor to som passer sammen faktisk fant hverandre og det er mer tilfeldig at det ble Danmark + Thailand. De andre tilfellene i serien, skurrer mer og er nok potensielt nærmere det en del av oss påpeker om at det handler om forsørgerbehov mer enn kjærlighet.

Ja, det FINNES kvinner som synes eldre menn er attraktive - men hvis du har slitt hele livet ditt med å få innpass hos kvinner, gjør du ikke jakten enklere om du i tillegg må basere deg på en knøttliten minoritet som foretrekker slike aldersgap. Retorikk er vakkert, og takk for at jeg får anledning til å presisere hva ordet "finnes" betyr i denne konteksten.

Joda, og du har Demi Moore og Ashton Kutcher. Eller, om du vil: Ashton (25) klar til å sli seg ned så ble Demi på 42 førstevalget. Skal vi da slutte at dette er normalt nok til at enhver kvinne på 42 år kan gå og plukke en kjekk og ettertraktet mann i midten av 20-årene for et ekteskap?

Dette er definisjonen av GPP. Jada, ulike situasjoner og ulike stadier. Utfordrende. Bla bla. We've all been there. Det er også helt feil at ikke også menn kjenner på klokka. De fleste menn som vil ha barn, drømmer ikke om å være småbarnspappa når de er 50. Vi er akkurat like presset når vi er 35 som kvinner. Ref tråder om Thai-koner, men også denne. Plutselig er mannen 40-45 og har sett sine mest fruktbare, virile og attraktive år passere, uten noen utsikter til familie - siden mannen indirekte er avhengig av kvinnens biologiske klokke når de fleste forhold tross alt er mellom menn og kvinner på ca samme alder. Det blir sært å late som at dette er et kvinnefenomen, i den grad det eksisterer. TIl nøds, men det er også absolutt så langt du kan strekke strikken, vil fenomenene eksistere hos begge kjønn, men 3-5 år senere i livet for mannen. Alle menn vet, dypt inni seg, at det ikke går an å basere seg på å bli pappa når man er godt voksen. En ting er hva man selv har energi til rundt det å jobbe og oppdra barn samtidig, men det handler også om det å faktisk finne noen å formere seg med. Du konkurrerer jo da mot menn som er i en langt mer attraktiv alder enn dem selv - især for langsiktige forhold (Mann (30) er, ut fra alder, vesentlig mer attraktiv enn Mann (40) eller Mann (50)). Det sier seg jo egentlig selv at om en 30 år gammel kvinne er klar til å slå seg ned og få en familie, så er ikke Harald på 52 år førstevalget - siden hun vet at når ungene går ut av VGS og ting roer seg, så er faktisk Harald over 70 år allerede. Det er gode grunner til at barnløse menn på 40+ statistisk sett forblir barnløse ut livet. Det de fleste som kommenterer på Mads Larsens artikler gjør, er å lese han som at "kvinner må endre datingadferd av hensyn til landets fruktbarhetsrate", "kvinner vet ikke hvordan de skal velge partner", "kvinner blir programmert til å tro at de er mer attraktive enn de egentlig er fordi de kan pule kjekkaser", "landet renner over av kvinner som er ulykkelige insings" og ymse andre varianter som stakkarsliggjør kvinner eller fremstiller dem som vesener som trenger rettledning mer enn menn gjør. Det er knapt noen som leser det han skriver og ikke ender opp med manosfæreretoriske poenger, så enten er han elendig til å formulere seg og få frem de faktiske poengene sine (lite trolig, siden han tross alt er forfatter), eller han vet akkurat hva han gjør og skylder på kvinner for problemer menn har i datingmarkedet. Hvilket er hilarious, all den tid kvinner generelt åpenbart ikke har noen motivasjon for å endre datingadferd når de drukner i tilbud og det først og fremst er det å navigere i tilbudene og filtrere ut de useriøse som er vanskelig for dem (hvilket også er vanskelig for de populære menn der ute - denne berømte "tiprosenten").

Jeg refererer til denne serien som er delt, hvor nettopp dette er en greie. Viktig å ha størst hus, for fasadens skyld!

Det er jo absurd at det å si at norske kvinner er lite feminine plutselig er greit, mens det er "selvfølgelig" at folk reagerer om noen påstår at Thai-kvinner er lite feminine. Når ble det ene mer kontroversielt enn det andre her? Poenget her er at jeg liker feminine kvinner, like mye som andre her liker feminine kvinner. Men vi ser ikke etter den samme femininiteten. Og, hvis du (eller noen andre) skulle være frekke nok til å påstå at de egenskapene jeg ser etter ikke er feminine, lurer jeg litt på hvordan denne "menn liker feminine kvinner" kommer med i spill. Men, det er vel det sedvanlige "jeg er vanlig, du er unormal"-argumentet som kommer i den settingen. Hipp hurra for flertallsargumentet hvor den som påstår å være i majoriteten har rett, bare fordi hen har ytret en påstand om hva som er mest vanlig. Eksemplifiseringen av denne påståtte mangelen på femininitet er jo også ikke tilstede - i alle fall på de senere sider. Men jeg minner om at karrierekvinnen er normen, den tradisjonelle kvinnerollen er mer eller mindre utradert hos norske kvinner i dag og følgelig ikke dekket av det du kaller "en norm".

Jeg tror det beste er om du deaktiverer brukeren din her inne.

Ingenting av det jeg skriver går imot noen allmenngyldige normen. Det kan godt være at det jeg skriver ikke klinger godt i konservatives ører, men det er en helt annen diskusjon. Deres ønskedrøm/preferanser for femininitet/maskulinitet er ikke fasiten for samfunnet som helhet. Som andre har påpekt (og jeg gjentar meg selv): hvis menn vil ha feminine kvinner, må vi legge til grunn at norske kvinner er feminine, siden de fleste vasser i seksuell eller romantisk interesse på ymse plan. Det er en selvmotsigelse å mene at "norske kvinner ikke er feminine" samtidig som man mener at "menn liker feminine kvinner" og fasiten er at norske kvinner leverer akkurat det norske menn ber om. Det kan du ikke ro deg vekk fra. Av de to alternativene "menn liker feminine kvinner" og "norske kvinner er ikke feminine", er det åpenbart at den sistnevnte påstanden er den som skurrer mest, når vi vet at (minst) en av de to må være gal. Og ja, jeg er enig i at begrepet er bortkastet, og også skadelig, når det gjøres til en (implisitt snever) norm for kvinner og i samme åndedrag noe negativt for menn. Derfor bør det defineres på en mer hensiktsmessig måte enn som en slags konservativ hersketeknikk for å holde på gamle kjønnsstandarder og drive gendershaming gjennom å stemple menn som feminine hvis de avviker fra eldre tiders mannsrolle (og tilsvarende for kvinner).

Ja, der er folk jammen ulike. Tenk å bli kjeftet på for å bli brun! Jeg kan godt se at noen har andre preferanser, men det er klin kokos å forvente at partneren skal adoptere ens holdninger til det å få sol på kroppen. Men, ref. dette med "fasade" som dukker opp i tråden nå og da - det virker jo som den thailandske kulturen er ekstremt fasadepreget, hvor alt handler om å ha lys hud, landsbyens største hus, og å flashe statustegn. Det holder ikke å ha til salt i maten, det er viktig å vise landsbyen at en nå har fått god råd takket være "farang"-en sin. ...og her tenker jeg at en av de skjulte perks-ene med å løpe, er at du kan sole deg langt ut i oktober når det er 8-10 grader ute når du jogger rundt i solskinnet Not if you're married to a thai woman.

Feil. Diskusjonen startet med at folk i tråden påsto at man velger thai-damer fordi norske kvinner er for lite feminine. Jeg bare påpekte at det motsatte var tilfelle. Det var ingenting forutfor kommentaren(e) om lite feminine norske kvinner, det var et direkte svar til trådstarten. Get yer facts straight. Hvorfor skulle jeg slenge ut en sånn kommentar uten at det var et tilsvar til noe annet? Jeg ønsker en bred femininitet. Men hvis jeg diskuterer mot noen som ønsker en snever femininitet, vil jeg selvsagt argumentere for hva som skal være med i dette snevre ut fra det jeg opplever som feminin adferd. Og, det å gå motstrøms rundt kjønnsstereotypier er både maskulint og feminint nok til å forsvare å være inkludert i disse boksene. Rett og slett fordi det er lite feminint/maskulint å undertrykke den man egentlig er, til fordel for å være den personen man tror andre ønsker at man skal være. Som er det du får hvis du ønsker å være feminin, og samtidig må sjekke hva andre anser som feminint (eller tilsvarende for menn som vil være maskuline - og den type menn kjenner jeg en håndfull av - de er referert til ved oppførsel o.l. flere ganger).

Herrefred. Det er da søren meg nok av norske kvinner som kler seg "utfordrende", også. Og nok av Thai-er som kler seg konservativt. Du har det sistnevnte svart på hvitt i den serien som er delt her. Du ser forøvrig også hva du ender opp med når "kommunisere direkte med menn" betyr å snakke til menn som ikke har tenkt et sekund over hva slags hverdag de vil ha med en potensiell kjæreste. Den ene i serien ser jo på det som et problem at han ikke får ta sin del av husarbeidet. Det er det du får når kravene i utgangspunktet bare er "snill å pen å se på". Det ER flere krav der, man er bare ikke klar over det ennå. Det er derfor jeg messer om personlighet og alle de tingene menn oppdager når de setter seg ned og reflekterer over dette (gjerne ut fra egne livserfaringer). Joda, kravlisten ekskluderer en del folk som sikkert er bra mennesker - men målet er jo ikke å havne i et forhold som ikke har livets rett fordi man har for ulike preferanser. Første steg er å bli klar over disse, og aktivt lete etter dem som i størst mulig grad oppfyller dem. (hva dette med samtykke handler om, vet jeg ikke - men man ber selvsagt om samtykke hvis man ligger sammen. Duh)

Det meste kan være feminint, ja. Det gir ingen mening å ekskludere adferd e.l. fra å kunne være feminint (eller maskulint, om så er). Jeg har blitt kritisert for å trekke frem feminine trekk andre mener er kjønnsnøytrale. Og, det er kanskje det som er saken - at alle disse "å, norske kvinner er så lite feminine"-påstandene er bare tøv fordi de trekkene noen ser på som lite feminine er kjønnsnøytrale, akkurat som at typisk maskuline trekk som regel er det samme? Hvis noe skal være utelukkende feminint eller maskulint, må det være objektivt riktig at det er en god egenskap hos det ene kjønnet og en dårlig egenskap hos det andre. For eksempel. Hvis ikke, blir det hele bare snodig - hvorfor skulle man liksom "kjønne" egenskaper man anser som positive, slik at det ene kjønnet trekkes bort fra dette? Det er vi, som samfunn, åpenbart ikke tjent med.

jeg skulle likt å sett dette "flere" kvantifisert. Det er like diffust som "mange". "Flere" betyr ikke noe mer konkret enn "mer enn én", og DET er nok riktig. Men at det er vanlig at kvinner plutselig finner ut at de har dårlig tid? Skjer ikke i nevneverdig omfang. Kvinner er JÆVLIG klar over hvordan fruktbarheten deres fungerer og blir ikke tatt på senga av å fylle 30 eller 35. Noe annet gir ikke mening, all den tid det undervises i skolen og helt åpenbart er noe både kvinner og menn er klar over. Du ser jo i tråden her (og andre) om hvor klar menn er over kvinners fruktbarhet ved ulike aldre, så det gir ikke mening at ikke kvinnene selv skulle være minst like oppmerksomme. Derimot er det nok en betydelig andel mennesker som syns det er vanskelig å finne den de vil ha barn med - fordi det er så mye som skal klaffe samtidig, samtidig som man selv kan være f.eks. veldig monogam (slik at du aldri har mer enn en person i kikkerten på en gang, og den ene personen er den utvalgte to-tre år til det går over - selv om det ikke materialiserer seg). Det går selvsagt an å si at de som sliter med å finne en potensiell barnefar kunne startet tidligere, men det er ikke sannsynlig at en person som ikke fant kjærligheten på de ti årene fra hun (eller han) var 30-40 ville funnet den i løpet av årene 20-30, heller. Tvert imot er det vanskeligere jo mindre livserfaring vi har, fordi det å finne en livsledsager som regel krever en del kunnskap om hvem vi går godt sammen med - og det er nettopp de erfaringene vi skaffer oss når vi er unge og "roter rundt". Noe av det ML skriver gir mening, men dette med at kvinner stiller for store krav og/eller blir tatt på senga av egen biologi er bare tøv.

Jeg har sett alle episodene. Er jeg den eneste som syns at dialogene mellom ektefellene er intetsigende? At det føles som småprat mellom folk som ikke kjenner hverandre, eller kan relatere til hverandre? (hvilket selvsagt kan være klippet slik, det er ikke alt som kommer med - åpenbart)

Jeg har aldri frontet noe annet enn at menn vil ha feminine kvinner. Så, der er vi jo skjønt enige. Jeg vil også det. Men, det er ikke gitt at du finner de kvinnene andre liker for feminine om du skal ha snevre rammer og i praksis bare definere femininitet som det som overlapper med dine foretrukne kvinnelige egenskaper. Det finnes ikke fnugg av evidens for at det du, Duke, Martelé eller andre ser etter i kvinner er noe mer "riktig" for en feminin kvinne enn de kvalitetene jeg ser etter. Og jeg sier ikke det fordi jeg tror dere tre ser etter det samme - det er nettopp poenget. Du sier selv: "menn vil ha feminine kvinner", altså er alle kvinner som menn vil ha per definisjon feminine. Ellers ville vi jo ikke ønsket dem. Men, de fleste kvinner er ettertraktede nok til at de må velge bort friere for å forbli single. Snur du på dette, kan du også slå fast at siden kvinner vil ha maskuline menn, så er mennene som velges maskuline. I den grad du har ikke-maskuline menn (og de feminine må være en undergruppe av disse, per definisjon), så er dette de som velges vekk. Og, hvem velges vekk i størst grad? Den stereotypiske "enkle mannen", med begrensede ressurser på diverse plan. Som noen skal ha til er maskulin i kraft av sin innesluttethet og mangel på å være "pyntet", og har valgt å droppe utdanning og jobbe med nevene dersom han har lønnet arbeid. Hele denne sidedebatten er full av selvmotsigelser når man legger til grunn at stereotypisk maskulinitet er "riktig type maskulinitet" og at det er det kvinner vil ha (og motsatt). Jeg er ikke alene mot strømmen, det er flere debattanter i tråden som er med meg på dette. Men klart, du har ikke noe bedre å slå i bordet med enn et innbilt flertallsargument, og det syns.

Så lenge folk snakker om "maskuline kvinner" og "feminine menn" i en verden hvor maskulinitet er sett på som gullstandarden for menn og femininitet er sett på som gullstandarden for kvinner, vil jeg opponere mot den type retorikk - ja. Det er en av de viktigste kampene vi gutta kan ta.

Et feminint trekk kan jo være å ha en vagina, for eksempel. Men rent adferdsmessig e.l.? Nei. Det finnes ingen "kvinneoppførsel" eller "manneoppførsel".

Det tok ca 15 sekunder, så dukket det opp noe rart. For det første: vet ikke danske menn av den sorten som reiser til Thailand at de ikke kan regne med at hvermannsen der nede kan godt engelsk? Og hvordan "faller" man for folk man ikke kan kommunisere med? Du vet null, niks og nada om personen! Men, det mest åpenbare: denne danske karen forteller da om dansker som "holder på å gå til grunne" av ensomhet etter noen måneder. Fordi de ikke kan språket. Ta så en titt hit: de fleste normalt ressurssterke personer her hjemme som PRØVER klarer å lære seg helt gangbar norsk på "noen måneder". Jada, man mangler litt vokabular, men det er MER enn nok tid til å kunne the very basics. Men, nei. Ikke der i gården. Og, poenget illustreres enda tydeligere med de ukrainske flyktningene som nettopp har ankommet landet og sitter der og lærer seg dansk.

Den statistikken er som den er fordi det er mange som jobber der, den er ikke normalisert - slik SSB-statistikken jeg viste til er (den ikke skiller mellom ulike former for skade, inkl. død)

Det sies jo også at "fordi menn har testosteron tar de mer risiko og bla bla bla". Så det kan like godt være dumdristighet rundt HMS, der kvinner i større grad følger regelboken. (nå liker jeg ikke generaliseringer, men siden "kroppsarbeid-menn" ligger nærmere karikaturmannen på en god del plan enn "skrivebords-menn" tenker jeg det er rimelig å anta at dette handler om enkelte typer menn og ikke kjønnet som helhet) Det finnes forøvrig statistikk på dette hos SSB, og det viser seg jo at selv i de mannsdominerte yrkene har kvinner lavere ulykkessannsynlighet enn menn. Så, det er ikke sånn at det er menn som velger farlige yrker - det er menn som utfører arbeidet sitt på en hasardiøs måte. Det er selvsagt mulig at det finnes noen systematiske trender her som gjør at menn i større grad får risikooppdrag der hvor kvinner og menn jobber med samme "ting", men da får en isåfall dokumentere det. For alt vi vet, kan det jo være at det er kvinnene som får de farligste oppdragene hvis man pbserverer at de i større grad utfører farlig arbeid på en trygg måte. Forøvrig er jeg vel vitende om at jeg gjør akkurat det jeg ikke liker at andre gjør - nemlig å si "menn gjør slik og sånn", når folk som leser dette slett ikke kjenner seg igjen i det. Kanskje noen da også skjønner hvorfor sånne formuleringer er uheldig. Jeg syns virkelig at vi bør klare å unngå å bruke generaliserte egenskaper til å skape forventninger (især negative) hos de vi møter i det daglige. At vi ikke blindt antar at kvinner er fysisk svake eller at menn tar risiko, siden de fleste individer er svært forskjellige fra den hypotetiske gjennomsnittsmann/kvinne.

Hun kan få han her (hvis du ser hva jeg sikter til):

Det er ikke noe mer "smuss og risiko" i typiske manneyrker. Hvis vi tenker sykehjem eller vaskepersonell, er jo det vel så skittent som å være rørlegger for eksempel.

ALLE kvaliteter vi har nevnt er kjønnsnøytrale. Ingen med vettet i behold vil hardnakket påstå at omsorgsevne ikke er noe menn er i besittelse av.