Uføretrygd - virkelig et gode?

[Lemkin]

I gårsdagens Dagens Næringsliv kunne vi lese på forsiden at uføretrygd smitter. Slår vi opp på side 10 og 11 kan vi lese blandt annet:

 

(tilnærmet korrekt avskrevet, forbehold om små feil)

...

Sammen med Kjetil Telle i Statistisk sentralbyrå og Mark Votruba ved Case Western Reserve University har hun nettopp avsluttet et forskningsarbeid finnanisert av Forskningsrådet, der de bruker SSBs registerdata til å dokumentere at sannsynligheten for å bli uføretrygdet øker dersom mange i omgangskretsen blir trygdet.

Analysene viser at dersom 50 personer i en kommune med 5000 blir uføretrygdet, vil ytterligere 25 personer blir trygdet de nærmeste årene som en ren smitteeffekt

- Det er en svært stor effekt, sier Rege [som er førsteamanuensis ved UiS]

 

...

 

Geografiske forskjeller

Statistikk fra Arbeids- og velferdsforvaltningen (NAV) viser at 11 prosent av befolkningen er uføretrygdet. Det er imidlertid store geografiske forskjeller.

 

...

 

Rege påpeker at det er mye som bidrar til geografiske forskjeller i uføretilgang, blant annet alerssammensetningen i lokalsamfunnet og betingelser på det lokalet arbeidsmarkedet.

Det oppstiktsvekkende i studiet er at slike geografiske forskjeller blir vesentlig forsterket av at det oppstår smitteeffekter når mange i et lokalsamfunn blir uføretrygdet.

 

Er dette trydgesystemets bakside?

 

Videre i dag kan vi lese dette

 

Norge befinner seg nemlig fortsatt på verdenstoppen i uføretrygd.Tirsdag presenterte Organisasjonen for økonomisk samarbeid i Europa (OECD) en rapport om sykdom, uførhet og arbeid, som sammenligner situasjonen i flere land i Europa.

 

Arbeidsmarkedet i Norge fungerer godt og er på topp i Europa, men likevel er det rom for forbedringer, mener OECD. Undersøkelsen viser at sykefraværet i Norge er det høyeste i OECD-landene totalt sett. Det er bare Sverige som har høyere sykefravær i aldersgruppen 25-49 år.

 

Det er også langt flere av den yrkesaktive delen av befolkningen i Norge som får uføretrygd enn i de andre landene. Samtidig er det færre av disse som går tilbake til lønnet arbeid. Resultatet er at det er dobbelt så mange på uføretrygd i Norge som OECD-gjennomsnittet.

 

På hoyre.no finner vi en kommentar fra Per-Kristian Foss som jeg er veldig enig i:

 

- Høyres mål er at det alltid skal lønne seg å jobbe. Derfor er det også svært viktig for oss å ta tak i problemet med ”det norske utenforskapet”. Det må være velferdsstatens største nederlag når over 700.000 voksne må livnære seg på trygd og andre sosiale ytelser, sier Per-Kristian Foss.

 

Så hva mener dere? Er dette et problem, eller er det greit? Noe vi må betale for å ha velferdsstaen vi har i dag? Hvilke endringer bør vi gjøre?

[Gjest member-101642]

Det er tydelig at det er for enkelt å få uføre trygd i dag. Kjenner flere slyer som får seg trygd kun fordi de ikke gidder å arbeide mer. Disse personene er helt friske og driver blant annet med harde, fysiske aktiviteter.

[Lemkin]

Det er tydelig at det er for enkelt å få uføre trygd i dag. Kjenner flere slyer som får seg trygd kun fordi de ikke gidder å arbeide mer. Disse personene er helt friske og driver blant annet med harde, fysiske aktiviteter.

7239211[/snapback]

 

Jeg vet ikke om jeg ville sagt at det er for lett å få uføretrygd. Problemet er heller at (og dette kommer fram i DNs artikkel) terskelen for å gå på trygd har blitt lavere, det har blitt større sosialt akseptert. Ikke så rart heller, da jeg leste i aftenposten at det er flere muligheter for å tjene mer ved å bli trygded enn å være i jobb. Og dette er synd, fordi vi trenger et samfunn hvor flest mulig jobber og hvor verdiskapningen er høy. Vi må alltid produsere vår egen velferd og velstand, ingen kan gjøre dette for oss.

[Feynman]

Et hvert system kan misbrukes. Hvis man fjerner ordningen vil de som trenger den sitte igjen med ingenting. Jeg har ikke noe i mot at finnes en ordning som gir dem som er ute av stand til å arbeide et verdig liv. For dem som virkelig trenger det er ikke trygd noe gode, men en dårlig erstatning for det de har mistet.

[Dotten]

Kjenner flere slyer som får seg trygd kun fordi de ikke gidder å arbeide mer. Disse personene er helt friske og driver blant annet med harde, fysiske aktiviteter.

7239211[/snapback]

 

Og jeg kjenner mennesker som er i jobb og har daglige smerter grunnet dette og får store deler av livet sitt ødelagt. Jeg har lenge ment at det er for lett å bli uføretrygdet, men når jeg selv opplever at mennesker som aldri burde være i jobb grunnet sin helse og/eller psyke er i jobb så må jeg revurdere akkurat det synspunktet.

 

Til trådens tema; Uføretrygd er et høyst nødvendig gode som sikrer et samfunn hvor de som er uføre blir tatt hånd om. Systemet kunne gjerne blitt mer fleksibelt, men jeg er utrolig glad for å bo i et land som har et slikt system på plass.

 

Ellers kan jeg bare stille meg 100% bak det Feynman sier over.

[Lemkin]

Virker som om Dotten og Feynman vrir seg unna spørsmålene jeg stiller. Jeg regner med at de alle fleste ønsker å rette opp feil i systemene som gir de effektene vi kan se nå. Så jeg stiller derfor igjen;

 

Så hva mener dere? Er dette et problem, eller er det greit? Noe vi må betale for å ha velferdsstaen vi har i dag? Hvilke endringer bør vi gjøre?

[Kron]

det er for lett å være en slask idag. folk kommer men unnskyldninger etter unnskyldninger. var dette et problem da vi ikke hadde uføretrygd? tviler. da måtte de jobbe. ingen har rett på uføretrygd. om de ikke kan jobbe så gå på sosialen. vil ihvertfall være en fremdriver for å få dem i arbeid. så mange snyltere....

[H.M.Kongen]

Kjenner flere slyer som får seg trygd kun fordi de ikke gidder å arbeide mer. Disse personene er helt friske og driver blant annet med harde, fysiske aktiviteter.

7239211[/snapback]

 

Og jeg kjenner mennesker som er i jobb og har daglige smerter grunnet dette og får store deler av livet sitt ødelagt. Jeg har lenge ment at det er for lett å bli uføretrygdet, men når jeg selv opplever at mennesker som aldri burde være i jobb grunnet sin helse og/eller psyke er i jobb så må jeg revurdere akkurat det synspunktet.

.

7241218[/snapback]

 

Det er vel som med militæret det,at de som vil hjem må bli og de som vil bli må hjem..

De som faktisk er syke og trenger uføretrygd får ikke mens de som ikke trenger det og er bare late får det fordi de syter til legen sin..(vet ikke helt åssen de får det men det er på den måten jeg regner med det skjer.)

[Lemkin]

det er for lett å være en slask idag. folk kommer men unnskyldninger etter unnskyldninger. var dette et problem da vi ikke hadde uføretrygd? tviler. da måtte de jobbe. ingen har rett på uføretrygd. om de ikke kan jobbe så gå på sosialen. vil ihvertfall være en fremdriver for å få dem i arbeid. så mange snyltere....

7241256[/snapback]

 

Og det er nettopp her problemet er. At terskelen for å utnytte dette systemet har blitt brutt så mange ganger at det gir en smitteeffekt over på de som enda er i jobb. Vi må gjøre noe for å snu trenden om at flere og flere trenger statlig økonomisk støtte. Vi må slutte å være verdens sykeste folk.

[ulrikft]

Problemet i dag er at saksbehandlingen i forvaltningen er dårlig og at behovsprøvingen er for tynn. Man burde luke ut alle de som IKKE trenger uføretrygd og ikke minst åpne i langt større grad for kombinasjonsløsninger med deltidsjobb og del-trygd.

[V?rbris]

Her er det mye rart som sies.

 

Uførhet smitter ikke - man må si at terskelen er særdeles lav når man antyder at medisinske og psykiske diagnoser er smittsomme.

En annen ting er at man legger ansvaret på den som er uføretrygdet ved å si at du er smittsom!

 

Har heller ikke tro på at de fleste uføretrygdede er noen slasker, selvfølgelig vil vi møte og treffe disse mennesker etter de har fått sin diagnose stilt - enten vi treffer dem på den lokale butikk eller i turløypa.

Det er vel ingen regel som sier at de skal sitte i isolat resten av livet.

 

Derimot er det sikkert flere som skulle ha vært uføretrygdet og som ikke er det særlig av psykiske årsaker.

 

At slike fortettede steder med uføretrygdede kommer opp har jeg kommentert tidligere her på forumet der jeg antydet at man ihvertfall fra kysten av Trøndelag og nordover har tedenser som ligner på reservater i Usa og Canada også Grønland der diverse årsaker fører til arbeidsledighet, misbruk av alkohol, tabletter og høyere andel av befolkning på trygd.

 

Og sist men ikke minst det er ikke bare vi som betaler for dette, også de som er blitt uføretrygdet har betalt sin del hvis de har deltatt yrkesaktivt og de betaler en ennå høyere pris etter uføretrygd ved mange ganger å miste det sosiale ved ett arbeide og omgangskrets.

 

At det således skulle være flere uføretrygdede i en fattig utkantskommune finner jeg ganske naturlig, ville blitt mere bekymret hvis f.eks. Bærum med sine bolig og eiendomspriser skulle bli ett mekka for uføretrygdede.

 

Dette grunnet av at det har økonomiske konsekvenser ved seg det og bli uføretrygdet og man kan ikke da flytte inn i områder der prisene på boliger er høye.

 

En bør også ha det klart for seg at disse kommuner som her ble nevnt har i stor grad ett høyt aldersnivå på sine innbyggere og kan overhodet ikke sammenlignes med Tromsø, Bodø, Stokmarknes, Harstad og de større tettsteder som tiltrekker seg ungdom under utdannelse og småbarnsfamilier og langt mindre større byer lengre sør i landet.

 

Man må også huske på den rasering av kystflåten og primærnæringer som har funnet sted som får slike utslag for disse kommuner og i flere kommuner er nær sagt 40-50% av de arbeidsaktive ansatt i offentlig sektor enten det er kommunal eller statlig.

 

Jeg må si att jeg da blir mere bekymret for den manglende Nasjonale innsikt som enkelte høyskole og universitetutdannede har inkludert Dagens næringsliv.

Endret 8. november 2006 av ulfjoh01

[Dotten]

Virker som om Dotten og Feynman vrir seg unna spørsmålene jeg stiller. Jeg regner med at de alle fleste ønsker å rette opp feil i systemene som gir de effektene vi kan se nå. Så jeg stiller derfor igjen;

 

7241249[/snapback]

 

Hvis jeg må bruke teskje og oppsummere det jeg skrev;

 

Systemet må bli mer fleksibelt

Systemet må bli forenklet slik at mennesker som bør bli uføretrygdet ikke må gå månedsvis i pinsel grunnet overbyråkrati.

 

 

Nei, jeg syntes ikke det er for enkelt å bli uføretrygdet, heller det motsatte. Men at systemet fungerer for dårlig for de som er blitt uføretrygdet, mtp å få de tilbake til arbeid, det er helt klart. Derfor det bør bli mer fleksibelt.

[V?rbris]

Jeg finner det heller ikke oppsiktsvekkende at det er mange trygdede f.eks. i som nevnt Ballangen.

 

Stedet har stor fraflytting av unge i den grad stedets innbyggere er unge nok til en viss reproduksjon.

Dette henger selvfølgelig sammen med stedets aldersammensetning.

 

Nå vet en jo at slike steder har høy gjennomsnittsalder, fraflytting av unge enten det er utdannelse eller jobb.

Dette vil jeg mene også er ganske vanlig på små steder på vest- sørvestlandet, i dalstrøkene i Agderfylkene, indre deler av østlandet og indre deler av sør og nordtrøndelag.

 

Der finnes ikke videregående skoler, ingen store alternativer innen sysselsetning, man vil da få en forgubbelse av befolkning som vil gi større utslag på slike statistikker som alderstrygd og yføretrygd, ja trygdeytelser rent generelt.

 

At man da finner ut at enkelte kommuner har høye prosentandeler av befolkning som lever av trygdeytelser er normalt.

 

Hvis man så går lengre og splitter disse kommuner opp i grender kan man finne ut at det faktisk er grender der hvor 100% av befolkningen lever av trygd.

Hvorvidt om grenda består av 10 hus hvorav 2 stk har beboere og disse er over 70 år går ikke frem av slike statistikker.

 

Dette med at trygdede, arbeidere, etniske grupper søker sammen har alltid vært normalt.

 

Det finnes økonomiske grunner for dette, og jeg vil tro at man selv i Oslo vil ha en viss opphopning av mennesker basert på trygdeytelser, utdannelses/arbeiderstrøk også på etnisk grunnlag enten det er i herberger, hospitser, boligblokker eller vest/østkantstrøk.

 

At dette viser at det er for lett og få uføretrygd eller annen trygd finner jeg merkelig.

 

Derimot beviser det hvilke utslag markedsliberalisme har i praksis.

Endret 8. november 2006 av ulfjoh01

[Kron]

ok jeg bøyer meg i støvet "ulfjoh01".

 

du overbeviste meg.

[V?rbris]

Det sies heller ikke noe om som jeg vet i denne undersøkelsen at disse trygdesamfunn har eksportert sin arbeidsføre ungdom til større byer / tettsteder i Nord-Norge og ikke minst til sørlige byer som Trondheim, Oslo, Bergen og Stavanger.

 

Hadde f.eks i dette tilfellet ballangen hatt yrkeskoler, høgskoler osv som tiltrakk yngre mennesker ville en naturligvis fått ett annet bilde av trygdesituasjonen.

 

Dette har skjedd i hele etterkrigstida, folk har flyttet sørover eller til kommuner som Mo i Rana, Narvik, Mosjøen, Tromsø for å finne arbeide enten det var i tungindustri, bergverk / gruvedrift, tjenesteytende næringer eller offentlig sektor.

 

De som da var noe opp i alder ble igjen innkludert enkelte yngre som ikke ville flytte på seg, og som nå er blitt eldre, det er det man nå ser resultatene av.

 

Og jeg mener da at å bruke steder som dette som bevis på hvor lett det er og uføretrygde seg er fullstendig urimelig da nærmest alle normale forutsetninger er borte i slike forsåvidt grisgrendte strøk, uten at jeg vil fornærme noen beboere fra Ballangen.

 

Her har de fått en ufortjent tittel av noen som på forhånd skulle ( på død og liv ) bevise noe og dermed brukte sjumilsstøvler i sin undersøkelse som ikke er helt etterrettelig.

Endret 8. november 2006 av ulfjoh01

[sumptrollet]

Her er det mye rart som sies.

 

Uførhet smitter ikke - man må si at terskelen er særdeles lav når man antyder at medisinske og psykiske diagnoser er smittsomme.

 

 

Det gjør i stor grad det. Har man uføre i omgangskretsen er det større sannsynlighet for at man blir det selv. Det som er interessant er å se på hvordan trygdeavhengighet går i arv.

 

Har heller ikke tro på at de fleste uføretrygdede er noen slasker

 

Men hvorfor er andelen uføretrygdede i Norge så mye høyere enn blandt resten av OECD-landene?

Det er da ikke mangel på gratis helsevesen i Norge kontra resten av Europa.

 

At slike fortettede steder med uføretrygdede kommer opp har jeg kommentert tidligere her på forumet der jeg antydet at man ihvertfall fra kysten av Trøndelag og nordover har tedenser som ligner på reservater i Usa og Canada også Grønland der diverse årsaker fører til arbeidsledighet, misbruk av alkohol, tabletter og høyere andel av befolkning på trygd.

 

Kommunen betaler arbeidsledighetstrygd, staten betaler uføretrygd. Vi har en kunstig lav arbeidsledighet i Norge ved at vi kaller langtidsarbeidsledige for uføretrygdede.

 

Og sist men ikke minst det er ikke bare vi som betaler for dette, også de som er blitt uføretrygdet har betalt sin del hvis de har deltatt yrkesaktivt og de betaler en ennå høyere pris etter uføretrygd ved mange ganger å miste det sosiale ved ett arbeide og omgangskrets.

 

Hva om en del ikke har noe problem ved å gå hjemme i det hele tatt? Andelen unge arbeidsledige / uføretrygdede er urovekkende høy.

[V?rbris]

Her er nå sumptrollet fullstendig på villspor, alderslitasje, kreft, depresjoner, og muskel/skjelettplager er ikke smittsomt.

 

Att forskjellige yrker kan gi større utslag i enkelte lidelser..ja, at enkelte sosiale forhold som nærmiljø, rasering av primæryrker som kystfiske, landbruk kan gi psykiske lidelser..ja men dette er ikke smittsom for da ville også hvilken som helst nylig ankommet person til disse steder få samme symtomer uten at det fantes fellestrekk yrkesmessig forøvrig.

 

At Norge har høyere andel av befolkningen en resten av OECD - landene som er på trygd kan skyldes bedre trygdeordninger, flere som har jobbet i pirmærnæringer og mindre spredt alternativ sysselsetningsmuligheter.

 

Norge har forøvrig også høyere andel av befolkning som er Samer, Kvæner, Trøndere, osv - osv enn hva som er gjennomsnittet i OECD-landene på samme hvis som Tyskland har høyere andel av Sauerkraut-spisende ( surkål ) innbyggere.

Dette beviser ikke annet en at hvert landt har sine Nasjonale identiteter og særvaner inkludert livsstil, tildels religion.

 

Kommunen betaler ikke arbeidstrygd det gjøres gjennom lokale arbeidskontor som igjen styres av de fylkeskommunale arbeidskontorer nå sammenslått flere steder med trygdekontorer og sosialkontorer kalt NAV-etat.

dvs arbeidskontorer sender henvisninger på a-trygd til lokale trygdekontorer for utbetaling.

 

Når noen som i Ballangen som du sier ikke har problemer med og gå hjemme i det hele tatt?... Hvor skulle de eller gå må jeg spørre, hos nærmeste nabo 3 km unna? en kommune / tettsted med høy gjennomsnittsalder.

 

Forøvrig er ikke uføretrygd noe liv i sus og du, du vil aldri kunne finansiere bil, hus, båt eller noe som helst annet hvis du blir uføretrygdet ung og har store kostnadskrevende handicap.

 

Noe annet blir det når noen har vært i godt betalt arbeide og blir uføretrygdet sine siste arbeidsår.

Att andelen unge uføretrygdede er høy skal jeg ikke si meg uenig i, men her bør en se på årsaker til dette og ikke drive regelrett mobbing av svake og syke grupper.

Endret 8. november 2006 av ulfjoh01

[Gjest Bruker-95147]

Blir litt vanskelig å si noe om vi har for mange trygdede under slike ordninger, fordi hva eller hvem skal vi sammenligne oss med? I Norge har vi hatt ett sterkt vern om arbeiderens rettigheter, i forhold til andre land i OECD. Kulturelle forskjeller spiller kanskje også en rolle. I land innenfor OECD ville kanskje prosentandelen uføretrygdede vært like høy, hvis de hadde de samme reglene for registrering/statistikk, og ansvarsplassering som vi har. Lurer på hvor mange uføretrygdede Afghanistan har, eller Irak osv. Kanskje andre land har tall som er skjult fordi det blir opp til familien å forsørge den syke, fordi offentlige ordninger mangler.

[V?rbris]

Men riktignok kan sosiale årsaker være med på å forsterke en situasjon der uføretrygd er muligens eneste utvei.

 

At man i enkelte familer kan få mange etterhvert på uføretrygd kan forklares på mange måter.

En grunn kan være at i familer med svært pleietrengende personer har over tid slitt seg så ut uten hjelp eller støtte fra det offentlige, at det har gått på helsa løs hos resterende av familen.

 

Man skal ikke langt ut i distriktene for at mangelen på fastleger, tannleger, omsorgsboliger, støttekontakter begynner å gjøre seg gjeldende.

 

Man har da ett omfattende sosialt problem som også gjør seg gjeldende i de store byer, hvem har ikke hørt eller lest om mennesker som har ligget døde i måneder før de ble ( funnet ), psykiatriske pasienter uten oppfølging som lever under enhver kritikk osv.

 

Dette er da ett sosialt problem og ikke smittbart, dette er det opptil politikere lokalt og nasjonalt å gjøre noe med.

[Mr.M]

I gårsdagens Dagens Næringsliv kunne vi lese på forsiden at uføretrygd smitter. Slår vi opp på side 10 og 11 kan vi lese blandt annet:

Analysene viser at dersom 50 personer i en kommune med 5000 blir uføretrygdet, vil ytterligere 25 personer blir trygdet de nærmeste årene som en ren smitteeffekt

- Det er en svært stor effekt, sier Rege [som er førsteamanuensis ved UiS]

 

Hvordan kommer man frem til/vet man, at de neste 25 som blir uføretrygdet de nærmeste årene blir det på grunn av smitteeffekt?? Da er vel de 50 første personene også smittet av noen før dem igjen, osv. osv.?? Kanskje vi egentlig ikke har noen syke her i landet i det hele tatt, -det er bare massesuggesjon?

 

Høres merkelig ut