Hvordan er det mulig å tro på "Ateisme er bare fravær av tro"?

[Mindwheeel]

Et øyeblikk hører man mennesker si: "Ateisme er bare fravær av tro - ingenting annet".

 

Neste øyeblikk hører man mennesker si: "Jeg er ateist".

 

Betyr det da at personlig identitet er ikke-eksisterende og at alle journalister og lingvister og NLP coacher og forfattere og markedsførere og psykologer og selgere og pressetalsmenn og bloggere og merkevarebyggere og folketalere og diplomater og norsklærere og kommunikasjonsrådgivere og politikere alle har gjennomgått en kollektiv hallusinasjon når de har gått ut fra at språkbruk har en virkning i livet?

Endret 5. september 2013 av Hamolinadir

[vidarkri]

[thomassit0]

Mener du at personlig identitet er ikke-eksisterende dersom man ikke tror på en religion, eller misforstår jeg deg nå? Ordet Ateist betyr bokstavelig talt fravær av tro.

[Slimda]

Hva er det du babler om nå igjen?

 

Atheist: noun

a person who denies or disbelieves the existence of a supreme being or beings.

[Mindwheeel]

Mener du at personlig identitet er ikke-eksisterende dersom man ikke tror på en religion, eller misforstår jeg deg nå? Ordet Ateist betyr bokstavelig talt fravær av tro.

 

Du misforstår nok her ja... Jeg mener at fullstendig uavhengig av om du eller jeg eller noen andre gjentar som et mantra "ateisme er bare fraværet av tro og ingenting annet" så overser dette noe totalt innlysende:

 

Vi snakker her om et språklig fenomen med en reell virkning i livet. Noe med et vell av psykologiske og praktiske konsekvenser hver gang det benyttes i kommunikasjon. Noe som medfører helt andre typer effekter enn om en alternativ språkbruk hadde blitt valgt istedenfor.

 

Dette blir naturlig nok eksponensielt relevant når det er snakk om et konsept mange mennesker personlig identifiserer seg med ved å si: "Jeg ER (...ordet som antas å betyr et eller annet...)"

[Slimda]

"Jeg er en ateist" -> "Jeg er en person som mangler tro på en eller flere guder"?

[Zepticon]

 

Du misforstår nok her ja... Jeg mener at fullstendig uavhengig av om du eller jeg eller noen andre gjentar som et mantra "ateisme er bare fraværet av tro og ingenting annet" så overser dette noe totalt innlysende:

 

Vi snakker her om et språklig fenomen med en reell virkning i livet. Noe med et vell av psykologiske og praktiske konsekvenser hver gang det benyttes i kommunikasjon. Noe som medfører helt andre typer effekter enn om en alternativ språkbruk hadde blitt valgt istedenfor.

 

Dette blir naturlig nok eksponensielt relevant når det er snakk om et konsept mange mennesker personlig identifiserer seg med ved å si: "Jeg ER (...ordet som antas å betyr et eller annet...)"

 

Dette er jo fordi du veilaktig setter premissen om at en tro, er utgangspunktet. Selvfølgelig har ateisme en reel virkning i livet ditt, men det er ikke på grun av at du er ateist, det er på grunn av at alle andre er religiøse...

 

Det du skriver: "Jeg ER ateist" kan enkelt omformuleres til "Jeg er IKKE tesist".

 

Så kan man jo spørre seg. Har det at jeg IKKE er kommunist en invirkning på livet mitt? Har det at jeg IKKE er svart innvirkning på livet mitt, har det at jeg IKKE er kvinne innvirkning på livet mitt?

 

Når man sier at man er ateist, så sier man at man er svært bevist sitt eget valg om å ikke tro, men at det i bunn og grunn er så enkelt som det. Man tror ikke på en gud.

[thomassit0]

 

Du misforstår nok her ja... Jeg mener at fullstendig uavhengig av om du eller jeg eller noen andre gjentar som et mantra "ateisme er bare fraværet av tro og ingenting annet" så overser dette noe totalt innlysende:

 

Vi snakker her om et språklig fenomen med en reell virkning i livet. Noe med et vell av psykologiske og praktiske konsekvenser hver gang det benyttes i kommunikasjon. Noe som medfører helt andre typer effekter enn om en alternativ språkbruk hadde blitt valgt istedenfor.

 

Dette blir naturlig nok eksponensielt relevant når det er snakk om et konsept mange mennesker personlig identifiserer seg med ved å si: "Jeg ER (...ordet som antas å betyr et eller annet...)"

 

 

Okei, og hvordan er det å si at man er en person uten gudetro annerledes fra alle de som sier det motsatte?

 

Tror fremdeles ikke jeg har forstått poenget ditt med denne tråden, mener du at man absolutt må unngå å bruke ordet "ateist / ateisme" og heller bruke noe annet?

[Zepticon]

Det du gjør, er at du prosjekterer alle dine fordommer og problememr mot ateister inn i dette ordet. En ateist er intet mer enn "en som ikke tror på en gud". Hvilke andre ting du velger å legge i den definisjonen er ditt problem, ikke andre sitt.

 

På samme måte som om jeg sier at en svart person er en person fra afrika. Så kan du (rent hypotetisk selvsagt) ha en masse fordommer mot svarte, og du tenker med en gang at dette er kriminelle, mindreverdige, late, slaver, osv, uten at dette har noe med selve definisjonen "svart person" å gjøre.



Og det å være ateist har ingen innvirkning på livet ditt. Dette er en illusjon, skapt av din egen tro. Du tar utgangspunkt i at din tro er utgangspunktet som alt annes skal måles mot, og da får det selvsagt en konsekvens å være ateist, i forhold til ditt utgangspunkt.

Men, siden vi alle starter som ateister, er det bare teisme som påvirker livet ditt. Forandringen skjer når du starter å tro på gud.

[Mindwheeel]

 

Så kan man jo spørre seg. Har det at jeg IKKE er kommunist en invirkning på livet mitt? Har det at jeg IKKE er svart innvirkning på livet mitt, har det at jeg IKKE er kvinne innvirkning på livet mitt?

 

 

Hvis du bruker uttrykket "anti-kommunist" eller tar det mye lenger med å bruke setningen "Jeg ER en anti-kommunist" så har det i høyeste grad en virkning i livet! Kom igjen da mann, du ser hva jeg mener her.

 

Det har helt andre psykologiske virkninger enn om du skulle sagt "Jeg har ikke tatt noe standpunkt fordi politikk er superkomplekst" eller "Jeg er demokrat" eller "Jeg er pluralist og henter inspirasjon fra flere tradisjoner mens jeg syns situasjonen burde avgjøre tilnærmingen". Ser du forskjellen? Hvilket begrepsapparat jeg velger å prioritere har store praktiske konsekvenser som går LANGT UTOVER den grunnholdningen som opprinnelig motiverer.

 

Sam Harris ga en både velformulert og knusende kritikk av ateisme i denne artikkelen som jeg ennå ikke har hørt noen gi gode responser på: http://www.samharris.org/site/full_text/the-problem-with-atheism Legger ut noen deler av det her som jeg syns er særlig relevante. Dog kan det sies at Harriss var veldig snill i kritikken sin og at han kunne ha sagt det både mye sterkere såvel som lagt til flere elementer.

 

 

"I think that “atheist” is a term that we do not need, in the same way that we don’t need a word for someone who rejects astrology. We simply do not call people “non-astrologers.” All we need are words like “reason” and “evidence” and “common sense” and “bullshit” to put astrologers in their place, and so it could be with religion."

 

(...)

 

Attaching a label to something carries real liabilities, especially if the thing you are naming isn’t really a thing at all.

 

(...)

 

There is no religion in general.

 

(...)

 

Why should we fall into this trap? Why should we stand obediently in the space provided, in the space carved out by the conceptual scheme of theistic religion? It’s as though, before the debate even begins, our opponents draw the chalk-outline of a dead man on the sidewalk, and we just walk up and lie down in it.

 

(...)

 

In this context, certain people have traditionally wondered whether a deeper form of well-being exists. Is there, in other words, a form of happiness that is not contingent upon our merely reiterating our pleasures and successes and avoiding our pains. Is there a form of happiness that is not dependent upon having one’s favorite food always available to be placed on one’s tongue or having all one’s friends and loved ones within arm’s reach, or having good books to read, or having something to look forward to on the weekend? Is it possible to be utterly happy before anything happens, before one’s desires get gratified, in spite of life’s inevitable difficulties, in the very midst of physical pain, old age, disease, and death?

 

This question, I think, lies at the periphery of everyone’s consciousness. We are all, in some sense, living our answer to it—and many of us are living as though the answer is “no.”

 

(...)

 

But certain people, for whatever reason, are led to suspect that there is more to human experience than this. In fact, many of them are led to suspect this by religion—by the claims of people like the Buddha or Jesus or some other celebrated religious figures. And such a person may begin to practice various disciplines of attention—often called “meditation” or “contemplation”—as a means of examining his moment to moment experience closely enough to see if a deeper basis of well-being is there to be found.

 

(...)

 

One problem with atheism as a category of thought, is that it seems more or less synonymous with not being interested in what someone like the Buddha or Jesus may have actually experienced. In fact, many atheists reject such experiences out of hand, as either impossible, or if possible, not worth wanting. Another common mistake is to imagine that such experiences are necessarily equivalent to states of mind with which many of us are already familiar—the feeling of scientific awe, or ordinary states of aesthetic appreciation, artistic inspiration

 

 

 

En kort formulering av det viktigste problemet med ateisme sånn jeg ser det kan kanskje beskrives sånn:

 

Ateisme er en teoretisk konstruksjon som i praksis ser ut til å medføre en "oss-mot-dem" dikotomi og resulterer i selvbegrensende effekter.

[thomassit0]

Jeg klarer ikke helt å se hvorfor det at om noen spør meg, så sier jeg at jeg er en ateist eller at jeg ikke tror på noen religion er et problem, på samme måte som om andre svarer at de er kristne / muslim eller en hvilken som helst annen av de tusenvis av religionene som eksisterer.

 

Er det dette som er poenget med tråden din? At man av en eller annen grunn som jeg enda ikke helt klarer å forstå utifra det du skriver, absolutt må unngå ordet ateist?

[Red Frostraven]

Om det ikke fantes teister eller teisme eller et gudsbegrep -- så ville det ikke fantes ateister, fordi definisjonen ateist er avhengig av at det er en definisjon på teisme som ateisme er fraværet av.

 

Om det ikke fantes ateister -- så ville fremdeles teister vært teister.

 

Ateisme er mangelen på en egenskap / tro / posisjon -- ikke en egen egenskap / tro / posisjon.

 

Amoralsk -> Fravær av moral

Ateist -> Fravær av teisme

Aseksuell -> Fravær av seksuell preferanse

Apolitisk -> Fravær av politiske synspunkter

Endret 27. august 2013 av Red Frostraven

[Zepticon]

Hvis du bruker uttrykket "anti-kommunist" eller tar det mye lenger med å bruke setningen "Jeg ER en anti-kommunist" så har det i høyeste grad en virkning i livet! Kom igjen da mann, du ser hva jeg mener her.

 

Det er stooor forskjell på ateist, og anti-teist

 

En ateist tror ikke på gud, mens en anti-teist benekter gud.

Endret 27. august 2013 av Zepticon

[EvilSeagull]

Mener du at personlig identitet er ikke-eksisterende dersom man ikke tror på en religion, eller misforstår jeg deg nå? Ordet Ateist betyr bokstavelig talt fravær av tro.

ateister tror ikke på guder. det betyr ikke at de ikke tror på big bang, utviklingslæren og alt det der

[Zepticon]

Forresten, etter å ha lest hva Sam Harris skriver, så er du helt ute og kjører.

 

 

Du spør "hvordan er det mulig å tro på at ateisme er bare fravær av tro".

 

Sam Harris sier:

 

Attaching a label to something carries real liabilities, especially if the thing you are naming isn’t really a thing at all. And atheism, I would argue, is not a thing. It is not a philosophy, just as “non-racism” is not one. Atheism is not a worldview—and yet most people imagine it to be one and attack it as such.

 

Og det er nettopp det ateister sier. Atheisme er ingenting annet enn fravær av tro. Thats it!

Og når en person sier, "jeg er ateist" så mener han akkurat det. "Jeg tror ikke på gud"

Endret 27. august 2013 av Zepticon

[Red Frostraven]

Hva er det med dem som sier at skallethet bare er fraværet av hår på hodet -- og så hører du folk si "Jeg er skallet"??

[thomassit0]

ateister tror ikke på guder. det betyr ikke at de ikke tror på big bang, utviklingslæren og alt det der

 

Jeg skrev det litt feil ja, det betyr "uten gud".

[Zepticon]

ateister tror ikke på guder. det betyr ikke at de ikke tror på big bang, utviklingslæren og alt det der

De fleste ateister bruker ikke ord som "tro" (som i faith) om vitenskapelige teorier. De finner den sansynlig eller ikke. Jeg "tror" ikke på noen måte på big bang, men ut fra de bevisene jeg har sett og lest om så finner jeg det som mest sansynlige forklaringen vi har per i dag.

[Mindwheeel]

Forresten, etter å ha lest hva Sam Harris skriver, så er du helt ute og kjører.

 

 

Du spør "hvordan er det mulig å tro på at ateisme er bare fravær av tro".

 

Sam Harris sier:

 

Og det er nettopp det ateister sier. Atheisme er ingenting annet enn fravær av tro. Thats it!

Og når en person sier, "jeg er ateist" så mener han akkurat det. "Jeg tror ikke på gud"

 

Men dette var jo hele poenget til Harris: Siden posisjonen man ønsker å forfekte er en posisjon av vitenskapelig nøytralitet så blir ateistbegrepet ( som definerer en selv inn i et opposisjonsforhold til "alt det der" ) både unødvendig og misvisende.

[Slimda]

Man er ikke i opposisjonen, bare fordi man ikke tror. Man er i opposisjonen om man aktivt motarbeider det som er tema.

 

Altså, en ateist vs en anti-teist.