Hvordan blir DLF-samfunnet?

[thke]

Nei, når vi sier 'vold' mener vi en fysisk eller psykisk voldshandling. Det er ikke nødvendigvis slik at tvang er vold; tvang kan behøve vold, men det er ikke vold i seg selv.

 

Jeg skjønner ikke poenget ditt, men liberalister klarer seg fint uten ordet vold.

Vi sier bare 'bevist krenkelse av et individ' i steden. Det tar litt lengre tid å skrive og blir litt tyngre å lese men går ellers greit.

 

Grunnen til at sosialdemokratiet ikke er fascistisk er at fascisme også legger til grunn et totalitært styre. Vi har ikke et totalitært styre i Norge.

 

Onar har diskutert dette her. Norge er totalitært. Ingen slipper unna velferstaten. Dersom man kunne melde seg ut av velferstaten på samme måte som man melder seg ut av statkirken ville Norge blitt vesentlig mindre totalitært. Norge er bare ikke så autoritært som f.ex Hitler Tyskland

 

Videre vil fascisme i grunnform ikke sikre mennesker rettsikkerhet, det gjør sosialdemokratiet.

 

Norge har implementert gode rettstatsprinsipper. Grunnloven ble skrevet under opplyningstiden og var sterkt inspirtert av den amerikanske forfatningen.

PÅ den andre siden er sosialdemokratiet uhennet flertallstyre som gjerne krenker enketl mennesker dersom flertallet bestemmer det.

Et eksempel er den såkalte rasismeloven med delt bevisbyrde. (Du er altså ikke uskyldig inntol det motsatte er bevist)

 

Det er vel og bra, men i praksis viser all historie at mennesker i det store og det hele ikke kan få gjøre som de vil i alle tilfeller. Det fører enten til anarki eller i enkelte tilfeller til forfølgelse, undertrykkelse eller åpen strid.

 

Det mener vi da heller ikke. Du har ikke rett til å bevist krenkelse et individ.

 

Jeg vil i alle tilfeller på det sterkeste ta avstand fra påstander om at sosialdemokratiet er et voldelig (=ondt) samfunnssystem.

 

Er du uenig i at sosialdemokratiet bevistt krenker individer som ikke har krenket noen?

Eller mener du at det ikke ondt å bevist krenke noen som ikke har krenket noen?

 

Det er til syvende og sist veldig stor forskjell mellom realpolitikk og idealpolitikk.

 

Nå fortsetter du med disse religiøse begrepene. Jeg akspeterer ikke at du bruker en uopnåelig idealpolitikk som referanse. Vi diskuterer denne verden. Hva som er mulig for oss mennesker. Dersom du skal diskutere 'idealpolitikk' må du finne deg et forum for religion og ikke politikk.

Endret 16. juni 2008 av thke

[Camlon]

Du bare tar fra meg kontrollen over min pensjon, skolegangen til barna mine, gjør det vanskelig å grunde min egen bedrift m.m.

Jeg tror mye av problemet med DLF sin tankegang er at de tror at det er bare staten som kan kontrolere oss å gi oss ulike muligheter. Synes du virkelig at det er rettferdig at en som er født i feil familie vil ha mye mindre sjanse for å få et lykkelig liv? Mener ikke du at burde ha like muligheter fra starten av eller synes du det er utroig positivt at flaks skal bestemme livet ditt.

 

Vi er født forskjellige med forskjellige evner. Noen kan synge, noen er flinke i idrett noen er flinke i matte.

 

Voldsmonopolets oppgave er ikke å utjevne disse forskjellene men derimot å gi vært enkelt menneske arbeidsro til å få det beste ut av dem.

Ikke misforstå meg med vilje nå. Jeg snakker ikke om at vi skal få lov til å spesialisere oss i evnene våres.

 

Jeg snakker om at hvis du har vært så uheldig å bli født i en fattig familie vil det føre til at du har mye færre muligheter i DLF sitt samfunn. Mener du at det er en evne å bli født i en fattig familie? Synes du det er greit at noen har mye mindre sjanser for å få et godt liv hvis de er født i feil familie?

Endret 16. juni 2008 av Camlon

[Osloboer]

Jeg skjønner ikke poenget ditt, men liberalister klarer seg fint uten ordet vold.

Vi sier bare bevist krenkelse av et individ i steden. Det tar litt lengre tid å skrive og blir litt tyngre å lese men går ellers greit.

Vi kan også bruke ordet lovbrudd, men lovbrudd sier ingenting om omfanget eller alvorlighetsgraden. Du kan godt bruke ordet krenkelse, ettersom det finnes forskjellige former for krenkelser bør en redegjøre spesifikt hva slags krenkelse som er begått. Å anmelde et «lovbrudd» uten nærmere spesifisering blir neppe fulgt opp av hverken politi eller av andre deler av rettssystemet. En baserer seg derfor ikke alene på en språklig definisjon, men ser på den faktiske handlingen, alvorlighetsgraden og omstendighetene rundt.

 

Onar har diskutert dette her. Norge er totalitært. Ingen slipper unna velferstaten. Dersom man kunne melde seg ut av velferstaten på samme måte som man melder seg ut av statkirken ville Norge blitt vesentlig mindre totalitært. Norge er bare ikke så autoritært.

Norge er på ingen måte totalitært. Vi har forskjellige politiske partier og du kan stemme på hva du vil - du kan til og med starte ditt eget parti, staten forfølger ikke politiske motstandere og kritikere, vi har organisasjonsfrihet, vi kan ytre våre meninger og nå kan også homofile inngå ekteskap.

 

Eller mener du at det ikke ondt å bevist krenke noen som ikke har krenket noen?

Hvis den eneste krenkelsen en blir utsatt for er skatt, så nei.

 

Med utgangspunkt i det første avsnittet; Skatt er en legitim handling, både juridisk og folkelig. Hvis en slik definisjon av skatt gjør det umulig å argumentere for DLFs partiprogram, kan det tyde på at politikken er på svært tynn is.

[McFly]

Det som mangler totalt fra THKE sine innlegg er jo et grunnleggende forsvar for hans virkelighetsforståelse. Han bare skriver det samme om og om igjen, uten å forholde seg til det andre skriver. I et samfunn med arbeidsdeling er man jo uansett utsatt for andre sin makt. Slik sett er det både teoretisk og praktisk mulig at folk i snitt får mer valgfrihet om det brukes noe tvang mot de mest produktive.

 

Det er jo også ganske klare forskjeller mellom det å være innestengt i en kjenner og å betale skatt. De som er inntestengt i en kjeller blir utsatt for tvang uavhengig av hva de selv gjør. En som betaler skatt, blir kun utsatt for tvang om den ikke betaler skatt. Om den betaler skatt, så har den fortsatt mange valgmuligheter selv om den blir utsatt for tvang. Ja, en person som blir utsatt for tvang som skatt har stort sett de samme valgmulighetene den ville ha hatt uten tvangen. Forskjellen er at den får litt mindre belønning for det arbeidet den gjør. På den annen siden fører den reduksjonen i muligheter grunnet mindre inntekt til at andre får flere valgmuligheter.

 

Når det gjelder krenkelse kan man henvise til Nickled and Dimed. Der har man lavtønnete som må ligge på alle fire og skrubbe gulv og stå i kassa i butikken. Dette gjør de ikke fordi jobben blir bedre utført på den måten, men fordi arbeidsgiverne og kundene har noen fikse ideer om at slik skal det være. De blir ikke tvunget til å gjøre det, men de må fordi de ikke får tak i noen annen jobb. Poenget her er jo at valgfriheten behøver ikke bli noe mindre fordi man bruker tvang. Det er ikke noe poeng i å komme med en påstand om at dette ser selvmotsigende. Den påstanden hviler nemlig på forutsetningen om at frihet er et enten eller fenomen, noe det ikke er.

[thke]

Norge er på ingen måte totalitært. Vi har forskjellige politiske partier og du kan stemme på hva du vil - du kan til og med starte ditt eget parti, staten forfølger ikke politiske motstandere og kritikere, vi har organisasjonsfrihet, vi kan ytre våre meninger og nå kan også homofile inngå ekteskap.

 

Det hjelper meg ikke med organisasjons og talefrihet dersom jeg ikke slipper unna.

 

Dersom jeg kunne f.ex kunne valgt bort velferdstaten (på samme måte som statskirken) ville Norge blitt mye mindre totalitært på det privatøkonomiske området.

 

Dersom jeg kunne drive en virksomhet uten revisor og regnskap ville Norge blitt mindre totalitært på det økonomiske området.

 

osv.

 

Dess flere slike normer jeg ikke kan velge bort dess mere totalitært blir samfunnet.

 

Hvis den eneste krenkelsen en blir utsatt for er skatt, så nei.

 

Du stjeler tiden det tar å skape verdiene fra mennesket. 60% skatt betyr at hver arbeidsdag til uti august tas fra deg. Våre liv er korte vår tid er begrenset. Du stjeler andres aller mest kostbare ressurs.

 

Med utgangspunkt i det første avsnittet; Skatt er en legitim handling, både juridisk og folkelig.

 

Vi diskuterer politikk; lovutforming. Du *kan* ikke argumentere med juss.

 

Jeg skjønner ikke hva du mener med at det er folkelig legitimt å bevist krenke noen som ikke har krenket noen.

Er det folkelig legitimt å gi deg en omgang buksevann på vei til jobben?

[flammekaster]

thke - sammenlikningens mester.

 

Men siden du skriver ordet "bevist" så mye, kan du ta å stave det riktig; "bevisst" (jeg antar det er det du mener)? Det litt irriterende å se det stavet feil gang på gang...

[Prusk]

Du er iallefall på glid thke. Du ser at det finnes nøyanser i et samfunn. ( hennviser til ordbruken mindre totalitært)

 

Når du på et senere tidspunkt ser at du har stemmerett, ytringsfrihet, fri presse og et vernet privatliv, vil du se at dagens samfunn slettes ikke er så gale, og iallefall ikke totalitært.

[thke]

Jeg snakker om at hvis du har vært så uheldig å bli født i en fattig familie vil det føre til at du har mye færre muligheter i DLF sitt samfunn.

 

Det primærer for en liberalist er frihet ikke muligheter. Liberalister forsvarer det enkelte individs frihet 100% og kompromisser ikke med med muligheter.

 

Synes du det er greit at noen har mye mindre sjanser for å få et godt liv hvis de er født i feil familie?

 

Det er den enkeltes ansvar gripe de muligheter som livet gir. Det er trist om noen har få muligheter, men det er ikke "ugreit" i en grad at jeg er villig til å bruke vold for å korrigere det.

 

Mennesker som gjør det bra gir mange muligheter for de som ikke gjør det fullt så bra. Noen lager fin musikk, andre lager fine filmer, noen starter virksomheter med mange arbeidsplasser. Andres suksess er også dine muligheter for å forbedre ditt liv.

[Camlon]

Hva er frihet? Er ikke frihet å kunne gjøre hva man vil. Mangler man ikke da frihet om man ikke kan gjøre omtrent noe fordi man er fattig?

 

Hvis et barn dør av sult. Ønsker du ikke at vi skal hjelpe barnet. Hvis en person kunne bli professor i kjemi og finne opp en en teori som gir oss en effektiv energikilde. Ønsker du ikke at han skal ha råd til å gå på skolen sånn at denne teorien kommer til live. Er det virkelig så ille at vi bruker litt tvang for at vi får et bedre samfunn som er mer produktivt, og gir alle like muligheter?

[Pivotal]

thke: Det finnes mange versjoner av liberale mennesker og de du beskriver er nok nærmere liberterianere. Selv så jeg er sosialliberalist (V) og er absolutt for personlig frihet. Men jeg mener at denne friheten så kommer det et ansvar. Mennesker er et sosialt dyr og er avhengig av å leve i samfunn for å overleve. Jeg mener også at man da har et ansvar for de rundt seg. Samfunn der det er hver mann for seg selv fungerer som regel særdeles dårlig og skaper mange problemer. For langt til andre siden er jo ikke bra heller. Viktig å finne en balanse og gå til den ene eller andre ekstreme siden.

Onar har diskutert dette her. Norge er totalitært. Ingen slipper unna velferstaten. Dersom man kunne melde seg ut av velferstaten på samme måte som man melder seg ut av statkirken ville Norge blitt vesentlig mindre totalitært. Norge er bare ikke så autoritært som f.ex Hitler Tyskland

 

Eh, mener du virkelig at man skal kunne melde seg ut av et hvilket som helst lovverk du ikke liker? Det er jo helt på trynet. Det sier jo seg selv at lovene i et land må gjelde for alle. Å forandrere på lovene er jo helt greit, men man kan ikke bare melde seg ut av dem. Hvis det er dette som gjør Norge totalitært så er jo det du ønsker et anarki.

[Prusk]

Synes du det er greit at noen har mye mindre sjanser for å få et godt liv hvis de er født i feil familie?

 

Det er den enkeltes ansvar gripe de muligheter som livet gir. Det er trist om noen har få muligheter, men det er ikke "ugreit" i en grad at jeg er villig til å bruke vold for å korrigere det.

 

Mennesker som gjør det bra gir mange muligheter for de som ikke gjør det fullt så bra. Noen lager fin musikk, andre lager fine filmer, noen starter virksomheter med mange arbeidsplasser. Andres suksess er også dine muligheter for å forbedre ditt liv.

 

Og sosialister mener i motsetning til liberalister at alle skal ha muligheten til å komme i posisjon til å ta dette ansvaret. At du ikke synes alle mennesker bør få en fair sjanse til å klare seg her i livet forundrer meg ikke.

I et DLF,samfunn ville personer som Elisabeth i Østerrike ikke vært garantert hjelp når hun kom ut. Verdien av mennesket måles i stor grad av familiens økonomi i et DLF-samfunn.

Endret 16. juni 2008 av Sovehest

[thke]

thke: Det finnes mange versjoner av liberale mennesker og de du beskriver er nok nærmere liberterianere. Selv så jeg er sosialliberalist (V) og er absolutt for personlig frihet. Men jeg mener at denne friheten så kommer det et ansvar. Mennesker er et sosialt dyr og er avhengig av å leve i samfunn for å overleve. Jeg mener også at man da har et ansvar for de rundt seg.

 

Jeg finner meg ikke i at de rundt meg blir krenket så lenge de oppfører seg fredelig. Jeg tar ansvar for de rundt meg ved å ta dem i forsvar og sier i fra om overgrepene.

 

Samfunn der det er hver mann for seg selv fungerer som regel særdeles dårlig og skaper mange problemer.

 

Jeg ser enorme fordeler i å handel og vennskap. Dette skal skje frivillig. Jeg aksepterer vold og trusler som en del av menneskelig omgang.

 

Viktig å finne en balanse og gå til den ene eller andre ekstreme siden.

 

Vold er en aktiv handling. Fred er fravær av vold. Jeg ser ingen problemer med et ekstremt fredelig samfunn. Det betyr ingen vold.

 

Eh, mener du virkelig at man skal kunne melde seg ut av et hvilket som helst lovverk du ikke liker? Det er jo helt på trynet. Det sier jo seg selv at lovene i et land må gjelde for alle. Å forandrere på lovene er jo helt greit, men man kan ikke bare melde seg ut av dem. Hvis det er dette som gjør Norge totalitært så er jo det du ønsker et anarki.

 

Jeg mener ikke at kriminelle skal kunne melde seg ut av lovverket som straffer kriminelle handlinger.

 

Derimot ser jeg gjerne at folk gis anledning til å melde seg ut av kirkestaten, velferdstaten, hetrofilstaten osv.

[Simon Aldra]

Jeg skjønner ikke poenget ditt, men liberalister klarer seg fint uten ordet vold.

Vi sier bare 'bevist krenkelse av et individ' i steden. Det tar litt lengre tid å skrive og blir litt tyngre å lese men går ellers greit.

Dersom du definerer det å betale skatt som en krenkelse av deg som individ, er det en krenkelse for deg. Men dersom man ser på hva det faktisk er er det ingen krenkelse; det er et resultat av et system som flertallet i landet du bor i ønsker. Jeg kan si at mas om levering til deadline på jobb er en krenkelse, men det blir min definisjon av krenkelse. Det betyr ikke at det stemmer.

 

Onar har diskutert dette her. Norge er totalitært. Ingen slipper unna velferstaten. Dersom man kunne melde seg ut av velferstaten på samme måte som man melder seg ut av statkirken ville Norge blitt vesentlig mindre totalitært. Norge er bare ikke så autoritært som f.ex Hitler Tyskland

Onar har diskutert veldig mye rart. Jeg foreslår at du slutter å linke til Onars blogger, de er ikke gyldige som argumentasjon i min bok uansett.

 

Det er korrekt at ingen i Norge slipper unna velferdsstaten. Det er også hele poenget med velferdsstaten. At alle skal dekkes. At et ubetydelig mindretall av folket heller vil betale sykehusregningen selv, uten å betale skatt, det får stå for deres regning, men å kalle det totalitært er like stupid som å påstå at en kvinne med skjeggvekst er en mann. Hun har noe som normalt signaliserer menn, men i praksis er hun bare i overgangsalderen.

 

Norge har implementert gode rettstatsprinsipper. Grunnloven ble skrevet under opplyningstiden og var sterkt inspirtert av den amerikanske forfatningen.

PÅ den andre siden er sosialdemokratiet uhennet flertallstyre som gjerne krenker enketl mennesker dersom flertallet bestemmer det.

Med grunnlag i grunnloven. Grunnloven forutsetter valg av en lovgivende forsamling som skal fastsette lovverk og skatter i Norge. Skatter og avgifter alene er ikke fascistisk.

 

Et eksempel er den såkalte rasismeloven med delt bevisbyrde. (Du er altså ikke uskyldig inntol det motsatte er bevist)

Rasismeparagrafen er noe jeg er motstander av, da det betyr at vi innskrenker ytringsfriheten. Det er jeg bastant motstander av. Men det er langt derfra til å si at det ikke er ytringsfrihet i Norge. Det som er forbudt er tross alt kun ekstremt hatefulle utsagn mot etniske grupper. Alt annet er i praksis lov, med unntak for injurier. Det mener jeg dog er positivt, det hinder oss pressefolk i å skrive alt for ville historier uten beviser. Og det verner individet.

 

Det mener vi da heller ikke. Du har ikke rett til å bevist krenkelse et individ.

Bevisst krenkelse av et individ i form av skattlegging og avgifter har et flertall i en stat all rett til å gjennomføre.

 

Er du uenig i at sosialdemokratiet bevistt krenker individer som ikke har krenket noen?

Ja.

 

Eller mener du at det ikke ondt å bevist krenke noen som ikke har krenket noen?

Skattlegging er ikke en krenkelse på andre måter enn at det kan oppfattes som krenkende.

 

Nå fortsetter du med disse religiøse begrepene. Jeg akspeterer ikke at du bruker en uopnåelig idealpolitikk som referanse.

Det har sammenheng med det at fri liberalisme i mine øyne er uoppnåelig idealpolitikk.

 

Realpolitikk og idealpolitikk er forøvrig ikke religiøse begreper. Det er faktiske begreper som beskriver en polarisert politisk verden der man skiller mellom politikk som alltid følger realitetene og politikk som alltid følger idealene. Ingen av disse to alene er en god ting. Realpolitikk i alle tilfeller vil føre til et totalitært styre. Idealpolitikk vil føre til at en alltid holder seg til idealene, og derfor ikke nødvendigvis tar innover seg realitetene i saken.

[thke]

thke: Det finnes mange versjoner av liberale mennesker og de du beskriver er nok nærmere liberterianere. Selv så jeg er sosialliberalist (V) og er absolutt for personlig frihet. Men jeg mener at denne friheten så kommer det et ansvar. Mennesker er et sosialt dyr og er avhengig av å leve i samfunn for å overleve. Jeg mener også at man da har et ansvar for de rundt seg.

 

Jeg finner meg ikke i at de rundt meg blir krenket så lenge de oppfører seg fredelig. Jeg tar ansvar for "samfunnet" ved å ta dem i forsvar de som blir krenket.

 

På det personlige plan ser jeg heller ingen motsetning mellom å ikke akseptere å bli innesperret til tross for at jeg oppfører meg fredelig og å ta meg av familie, venner naboer osv.

 

Samfunn der det er hver mann for seg selv fungerer som regel særdeles dårlig og skaper mange problemer.

 

Jeg ser enorme fordeler i å handel og vennskap. Jeg aksepterer bare ikke vold og trusler som en del av menneskelig omgang. De menenskerlige relasjonene skal være frivillige.

 

Viktig å finne en balanse og gå til den ene eller andre ekstreme siden.

 

Vold er en aktiv handling. Fred er fravær av vold. Jeg ser ingen problemer med et ekstremt fredelig samfunn. Det betyr ingen vold.

 

Eh, mener du virkelig at man skal kunne melde seg ut av et hvilket som helst lovverk du ikke liker? Det er jo helt på trynet. Det sier jo seg selv at lovene i et land må gjelde for alle. Å forandrere på lovene er jo helt greit, men man kan ikke bare melde seg ut av dem. Hvis det er dette som gjør Norge totalitært så er jo det du ønsker et anarki.

 

Jeg mener ikke at kriminelle skal kunne melde seg ut av lovverket som straffer kriminelle handlinger.

 

Derimot ser jeg gjerne at folk gis anledning til å melde seg ut av kirkestaten, velferdstaten, hetrofilstaten osv.

Endret 16. juni 2008 av thke

[Camlon]

Liker du å hoppe vekk fra innlegg som du ikke liker, thke?

[Prusk]

Liker du å hoppe vekk fra innlegg som du ikke liker, thke?

 

Han er svært selektiv i sine motsvar. Han svarer kun på deler av innlegg han kan besvare med

"Du gjør deg dum", "aksepterer ikke religiøse begrep" og "du er en voldsromantikker". Samtidig linker han ukritisk til Onarkis blogg, som selvsagt har sannheten over noen annen.

 

Eiendomsretten er en naturlov. Det er like naturlig som at 1+1=2. At nomader lever naturlig på en annen måte er fordi kreft blant mennesker ikke er naturlig, men det forekommer likevel i naturen..

[Simon Aldra]

Frihet er vel egentlig heller ingen naturlov. Det er en konstruert sannhet. Jeg er dog enig i at alle skal være frie.

 

Og før det sies noe om det, nei, frihet betyr ikke frihet fra skattlegging.

 

Dersom du ikke betaler skatt i Norge bryter du norsk lov. Da er du en kriminell. Og det har flertallet bestemt siden Norge er et demokrati.

[thke]

Frihet er vel egentlig heller ingen naturlov. Det er en konstruert sannhet. Jeg er dog enig i at alle skal være frie.

 

Det er naturlig for mennesket som intellektuellt skapende vesen å ikke bli utsatt for vold.

 

Og før det sies noe om det, nei, frihet betyr ikke frihet fra skattlegging.

 

Skattelegging er innkreving av verdier under trussel om frihetsberøvelse en form for slaveri.

 

 

Dersom du ikke betaler skatt i Norge bryter du norsk lov. Da er du en kriminell. Og det har flertallet bestemt siden Norge er et demokrati.

 

Kriminalitet er å bevisst krenke et fredelig menneske. Dersom flertallet bestemmer seg for å krenke et fredelig menneske er flertallet kriminellt.

[thke]

Du er iallefall på glid thke. Du ser at det finnes nøyanser i et samfunn. ( hennviser til ordbruken mindre totalitært)

 

Jeg har gang på gang sagt at jeg ikke aksepterer religiøse begreper.

 

Når jeg refererer til totalitær referer jeg således selvsagt ikke til en gude verden der ALLE sider ved borgernes liv er bestemt.

 

En konsentrasjonsleir kan komme temmelig nær "fullstendig totalitær" men selv der vil det i praksis være forhold som ikke blir kontrollert (hvor dypt du puster, hvor hardt du tygger, om du slipper ut all urinen når du er på do osv.)

Endret 17. juni 2008 av thke

[Prusk]

Kriminalitet er å bevisst krenke et fredelig menneske. Dersom flertallet bestemmer seg for å krenke et fredelig menneske er flertallet kriminellt.

 

Nå er du iallefall ute og sykler, selv om mye av argumentasjonen din ikke holder vann. Det du skriver her er jo direkte feil.

Det kan være det ikke er legitimt (noe skatteinnkreving er, DLF mener jo også at man må/muligens må ha noe skatter), men det er ikke kriminelt å kreve skatter. Det er faktisk slik at å ikke betale skatt er kriminelt.

Endret 17. juni 2008 av Sovehest