Open XML godkjent

[rvenes]

Så bra at vi har ein årtnlig standard med eit bra firma bak.

[Sam_Oslo]

XML-standarden er ikke noe nytt. Det har vært i bruk som en åpen og uavhengig standard i flere år nå, og de finnes masse programvare og kritiske systemer som er basert på XML-standarden. I tilleg finnes det masse viktige dokumnentr osv.

Hvordan kan "standard Norge" eller "EU-kommisjonen" plustlig komme og si at alle disse systemenene må rives ned?

 

<snip>

 

Hjelpe meg...Dette har ikke noe med XML-standarden å gjøre. OOXML tar i bruk XML for å definere et dokumentformat. OOXML erstatter ikke XML på noensomhelst måte...

 

Sett deg inn i saken før du kommenterer så hinsides feil da.

 

For det første trenger du ikke å bli aggresiv for å fremme din mening.

 

For det andre, har jeg jobbet med XML før du hadde en gang hørt om det. Jeg har dyp teknisk innsikt i disse saker fordi jeg har både 8 års universitetsutdanning og lang arbeidserfaring innenfor programmering.

 

dette er definisjonen: OOXL er Microsofts nye dokumentformat, Office Open XML (OOXML), som ny standard for Office-dokumenter.

[Fangs78]

For det første trenger du ikke å bli aggresiv for å fremme din mening.

 

Hva mening er det?

 

For det andre, har jeg jobbet med XML før du hadde en gang hørt om det. Jeg har dyp teknisk innsikt i disse saker fordi jeg har både 8 års universitetsutdanning og lang arbeidserfaring innenfor programmering.

 

dette er definisjonen: OOXL er Microsofts nye dokumentformat, Office Open XML (OOXML), som ny standard for Office-dokumenter.

 

 

Da må du forklare hva du mente med:

 

XML-standarden er ikke noe nytt. Det har vært i bruk som en åpen og uavhengig standard i flere år nå, og de finnes masse programvare og kritiske systemer som er basert på XML-standarden. I tilleg finnes det masse viktige dokumnentr osv.

Hvordan kan "standard Norge" eller "EU-kommisjonen" plustlig komme og si at alle disse systemenene må rives ned?

 

Hva rives ned ved at ISO har akseptert et dokumentformat, OOXML, som tar i bruk XML? Er det navnet du er uenig i?

[Sam_Oslo]

Du har nok missforstått igegn. I tiligere poster har jeg sagt at: Hvis de IKKE hadde gokjent denne sdandarden, da måtte mye annet rives ned.

[Fangs78]

Du har nok missforstått igegn. I tiligere poster har jeg sagt at: Hvis de IKKE hadde gokjent denne sdandarden, da måtte mye annet rives ned.

 

ok

[ATWindsor]

Beslutningsprosessen til Standard Norge baserer seg på antall stemmer og ikkje teknisk analyse. Det er nok til at heile Standard Norge bør opphøre.

 

Sterke meininger er ikkje godt nok, du lar ikkje personer som meiner pi = 3.2 bli ansvarlege for ingeniørsprosjekter på oljeplattformer.

 

Såvidt jeg har skjønt, så var det flertall for å ikke godkjenne det, men avgjørelsen ble til slutt tatt i sin helhet av tre utvalgete.

 

Northwave: Høringsuttalelser fra folk i forbindelse med standarder er vel ingen stemme i seg selv. Selv om standariseringsorgan ofte tar hensyn til hva folk sier.

 

AtW

Endret 2. april 2008 av ATWindsor

[jonnor]

Offisiell utalelse kanskje?

 

"Høringsfasen for behandlingen av et standardforslag i ISO er særdeles viktig. Dette er den anledning alle interessenter har til å si sin mening og komme med forslag til forbedringer. Da Standard Norge sendte forslaget på nasjonal høring, kom det i alt 47 uttalelser hvorav 38 svarte ja til forslaget og 9 svarte nei. Som kjent hadde de aller fleste ja-forslagene identisk ordlyd og var initiert av en aksjon fra Microsoft Norge. Alle svarene kom med kjent avsender og i undertegnet stand. Standard Norge kan ikke tillegge selvstendige virksomheter andre meninger enn det de skriftlig gir uttrykk for. Vi vil også legge til at det ikke er uvanlig at vi får likelydende høringsuttalelser i kontroversielle saker der ulike parter søker støtte for sine standpunkter. "

 

http://www.standard.no/imaker.exe?id=18645

 

 

Var dette et svar til meg? Det står i lenken du postet at man ikke teller stemmer i en slik prosess. Jeg tolker eksemplene i teksten dithen at selv om siste møte endte med overveldende flertall MOT et Ja til OOXML, endte den åpne høringen med et overveldende flertall for: Ergo, er det ikke slik at det er noe overveldende flertall mot OOXML i bransjen, slik (de fanatiske) motstanderne ville ha det til etter 31. mars møtet (basert på den siste avstemningen).

 

Hadde motstanderne debattert fornuftig tror jeg at SN ville gått for et nytt nei med kommentarer.

 

Ja, det var et svar til deg. Poenget mitt var å bevise at Standard Norge bruker antall stemmer som et viktig kriterie for sin avgjørelse, og ikke nødvendigvis teknisk kompetanse (som var det opprinnelge utsagnet du bestridte).

 

Utdraget jeg siterte omhandler en åpen høring hvor interessanter svarte (generell høring uten krav til teknisk kompetanse), hvor flertallet var FOR standardisering.

For komiteen som var satt ned (spesifikk høring hvor teknisk kompetanse helt sikkert har vært et kriterie for sammensetningen) var flertallet IMOT standardisering.

 

Og det er jo helt naturlig at en åpen høring får flere stemmer enn en lukket komite (begrenset antall medlemmer). Er det naturlig at en åpen stemme da har like stor "verdi" som en fra komiteen?

 

Jeg er forøvrig helt enig i at mange motstandere av denne standarden har uttalt seg alt for bastant, og at diskusjonen nok hadde vært tjent med at dette ikke hadde vært tilfelle.

 

EDIT: slenger inn et sitat til fra konklusjonen deres (samme dokument)

"Standard Norge må imidlertid i sin samlede vurdering også ta hensyn til resultatet av den formelle høringen og derved er det samlet sett en overvekt av "ja"-stemmer."

Endret 2. april 2008 av NorthWave

[Sokkalf™]

Du har nok missforstått igegn. I tiligere poster har jeg sagt at: Hvis de IKKE hadde gokjent denne sdandarden, da måtte mye annet rives ned.

 

Hva måtte rives ned? Og hva har dette med XML å gjøre?

Til info: ODF benytter også XML til å representere data.

Endret 2. april 2008 av Sokkalf^

[Beritaron]

Jeg skjønner fortsatt ikke hvordan Standard Norge klarte å stemme ja til Open XML!

 

What he said.

 

 

Skjønner ikke hvorfor Norge skulle ha stemt nei, Men nå finnes det så mange MS hatere der ute som bare vil ha et nei fordi dem hater MS at jeg egentlig er glad for at noen tenker fornuftig

Om dette stemmer så burde i alle fall stemmen vært nei.

"OOXML Vote: Irregularities in Germany & Croatia and a Call for an Investigation of Norway"

 

"The article says there should be an investigation of the irregularities there, because while there were only two votes to approve, from Microsoft and a business partner, Statoilhydro, and all the others voted no, 21 votes, they approved anyway. Here's how they shuffled the deck in Norway. So they put everyone out of the room, and Standards Norway, three people were left in the room, and they usurped the decision and made it their business to decide to approve anyway.

"

http://www.groklaw.net/article.php?story=2008032913190768

 

Jeg har også lest innlegg som påstår at MS nå kan tolke standaren som de vil og ikke kommer til å bruke ECMA-standaren, at den allerede inneholder propriære utvidelser (binærkode, makro-bindinger, OLE-objekter, ActiveX, DRM and SharePoint-metadata) og at MS prøver å gjøre det vanskeligere for å implemetere formatet for andre enn MS selv.

 

I tillegg måtte Sverige trekke tilbake stemmen sin på grunn av valgfusk, synes det er mye uregelmessigheter som har kommet frem med gjevne mellomrom frar MS sin side, de virker veldig desperate med å få sitt format standarisert.

 

Her er link til en kanskje noe subjektiv tråd angående OOXML:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=920264&st=0

[Sam_Oslo]

Du har nok missforstått igegn. I tiligere poster har jeg sagt at: Hvis de IKKE hadde gokjent denne sdandarden, da måtte mye annet rives ned.

 

Hva måtte rives ned? Og hva har dette med XML å gjøre?

Til info: ODF benytter også XML til å representere data.

 

Mener du at det hadde vært det samme?

 

Det er tidlighvis en forskjel mellem disse, ellers hadde det ikke været så mye oppstyr rundt denne standartiseringen.

[TeaBone]

Jeg skjønner fortsatt ikke hvordan Standard Norge klarte å stemme ja til Open XML!

 

What he said.

 

 

Skjønner ikke hvorfor Norge skulle ha stemt nei, Men nå finnes det så mange MS hatere der ute som bare vil ha et nei fordi dem hater MS at jeg egentlig er glad for at noen tenker fornuftig

 

Vet ikke helt om du bare spøker, men uansett, til deg og andre som synes at ISO sertifiseringen av OOXML er bærre lækkert:

 

http://www.robweir.com/blog/2008/03/disharmony-of-ooxml.html

 

Når det er tre ulike XML tagger for å representere rød tekst, og like mange tagger for å beskrive at teksten er høyre-justert avhengig om det er en presentasjon, regneark eller tekst, da kan det vel neppe kalles en standard? Dette er bare to av MANGE eksempler.

[Sokkalf™]

Du har nok missforstått igegn. I tiligere poster har jeg sagt at: Hvis de IKKE hadde gokjent denne sdandarden, da måtte mye annet rives ned.

 

Hva måtte rives ned? Og hva har dette med XML å gjøre?

Til info: ODF benytter også XML til å representere data.

 

Mener du at det hadde vært det samme?

 

Det er tidlighvis en forskjel mellem disse, ellers hadde det ikke været så mye oppstyr rundt denne standartiseringen.

 

Jeg bare tolket det du sa som at det var noe spesielt med at formatet var XML-basert, og at du mente at alt som bruker XML ble verdiløst om OOXML ble avvist. Men det kan hende jeg har misforstått hva du mente.

 

Det er nok en forskjell, men litt av grunnen til at det har vært oppstyr har jo også vært at det ville bli to formater som "gjør det samme", og derfor blir unødvendig med OOXML som standard.

[Turtlefence]

Takket være microsoft har vi fått XML til å starte med. Jeg har følgt med denne prosessen som en del min jobb, og jeg vet at MS har lagt veldig mye resurser til å utvikle denne flotte standarden helt fra begyenelsen.

 

Hvorfor skal nå pluslige noen trette politikere og byrokrater ha noe å si om det?

XML kommer fra SGML[1] SGML ble utviklet av Intel-folk i sekstitallet. XML kom til verden rundt 1996[2], da utarbeidet av W3C med hjelp av ikke utelukkende Microsoft. Det er sant at Microsoft hadde en del å si for XML, men de skal ikke overvurderes i sitt arbeid. Vi ville hatt XML selv om Microsoft ikke hadde bidratt til det, men det ville antakeligvis ha vært annerledes enn det er i dag.

 

XML-standarden er ikke noe nytt. Det har vært i bruk som en åpen og uavhengig standard i flere år nå, og de finnes masse programvare og kritiske systemer som er basert på XML-standarden. I tilleg finnes det masse viktige dokumnentr osv.

Hvordan kan "standard Norge" eller "EU-kommisjonen" plustlig komme og si at alle disse systemenene må rives ned?

 

<snip>

 

XML er ikke OOXML. XML har allerede vært en standard i flere år. XML er et standardisert sett regler for konstruksjon av markeringsspråk. Det er for eksempel brukt til å konstruere dagens nettside-språk XHTML, og formatet RSS som er til for server -> klient-formidling av små nyhetssaker. OOXML er et markeringsspråk designet for bruk i kontora/i] fra XML, ikke en utvidelse eller en oppdatering. En avvisning av OOXML ville derfor [ipplikasjoner som tekstbehandlere eller regneark. OOXML er med andre ord en derivasjon[]ikke ha noenting å si for dagens XML-baserte applikasjoner.

 

- Albert

 

PS: Er det sosialantropologi du har utdannelse i?

[siDDis]

Det verste med OOXML er at det ikkje kan bevise at det er 100% åpent, den er åpen for bruk av binære lausninger og bruker troleg mange forskjellige patentiserte lausninger.

 

Folk som går for OOXML stemmer for noko dei ikkje har forståelse over kva det egentleg er og kan innebære. Det er dette som mangler i heile prosessen. OOXML skulle ha blitt behandla av tekniske personer i ein skikkeleg vurdering som skulle ha tatt fleire år(sidan spesifikasjonen er over 8000 sider).

 

Man kan ikkje tillate at noko blir satt i gong utan å forstå kva det innebærer, det er derfor vi har noko som heiter å ta lappen før ein får kjøre på veger.

 

Software bransjen har enorm erfaring på det å kjøre over kunder med å bare prate i veg, og det er denne erfaringa Microsoft har brukt for å få fram OOXML. Det er vanvittig enkelt å overtale kunden til å si ja og bla opp masse penger for noko som han egentleg ikkje trenger.

Endret 2. april 2008 av siDDIs

[Shetil]

Hele prosessen rundt standardiseringen av dette formatet ser ut til å være en farse uten like.

 

Dette har for lengst sluttet å være en diskusjon om spesifikasjonen, men et spørsmål om å være i mot eller for Microsoft.

 

Utifra det jeg kan lese fra ulike nettsider på nett så bør ikke Open XML bli godkjent som ISO-standard. Det finnes så mange svakheter og mangler, og problematikk rundt lisensiering, at spesifikasjonen burde ha gått mange flere runder med endringer før den ble godkjent.

 

At Microsoft presset gjennom denne standarden på kort tid skyldes ene og alene økonomiske interesser og kommer til å ha negative konsekvenser for mange i lang tid framover.

[ostogvin]

Mener du at det hadde vært det samme?

 

Det er tidlighvis en forskjel mellem disse, ellers hadde det ikke været så mye oppstyr rundt denne standartiseringen.

Mye av oppstyret rundt denne standardiseringen kommer nettopp av at det ikke virker å være noe særlig forskjell mellom dem. Og da mener jeg forskjell på hva de er ment å gjøre. I den gjeldene versjonen har begge styrker og svakheter, men formålet synes for meg å være det samme. Jeg synes bakoverkompatibilitet med proprietære Microsoft-formater er et merkelig argument. Det eksisterende doc-formatet (og venner) vil være akkurat like åpent eller lite åpent om det kapsles inn i en binær-word-blob-tag, og vil man gjøre det, kan de like gjerne beholdes som doc.

 

Dermed kunne egentlig hvilket som helst av disse vært godkjent som ISO-standard, men at begge nå er standard er i beste fall merkelig. Man innfører ikke tommer som ISO-standard for å gjøre samme jobb som meter.

 

Andre argumenter mot OOXML er usikkerhet rundt patenter knyttet til formatet, og Microsofts historie når det gjelder andre standarder, der de utnytter markedsmakt til å hindre andre aktører ved å implementere standarden litt annerledes enn alle andre.

[idos]

Kan ikke forstå noe annet en at dette må svekke ISO's troverdighet når det er mulig å presse gjennom en standard på denne måten. Kjenner at jeg blir litt arg ja....

 

Blir dette litt som jScript.. nesten som javascript men alle andre må legge betydelig arbeid i få med seg forskjellene, og at m$ kan endre dette i sin egen versjon ,msooxml, som brukes i M$ office, slik at lock in fortsatt er et faktum ?

[AllFather]

Standard Norge er jo ikke annet en en samling med hippier som bryr seg lite om tekniske faktaer, og mer om å "gå imot strømmen".

 

Har lest en god del sider om denne standarden, og jeg kan ikke se en eneste grunn til at den ikke burde ha blitt godtkjent.

[kjeklulf]

Det verste med OOXML er at det ikkje kan bevise at det er 100% åpent, den er åpen for bruk av binære lausninger og bruker troleg mange forskjellige patentiserte lausninger.

 

Kan du bevise at det er noen som har fått juridiske problemer med å implementere OOXML? Den er godkjent av ISO og tilfredstiller dermed deres krav, både i forhold til åpenhet, juridiske spørsmål og kvalitet. Hva er de "trolig mange forskjellige pateneterte løsningene" og på hvilken måte er det eventuelt problematisk?

 

Folk som går for OOXML stemmer for noko dei ikkje har forståelse over kva det egentleg er og kan innebære. Det er dette som mangler i heile prosessen. OOXML skulle ha blitt behandla av tekniske personer i ein skikkeleg vurdering som skulle ha tatt fleire år(sidan spesifikasjonen er over 8000 sider).

 

Har du forståelse for hva OOXML egentlig er og kan innebære? Har du lest en eneste side av spesifikasjonen? Mener du ECMA som utviklet standarden ikke har teknisk kompetente personer som har arbeidet med å utvikle den? Det opprinnelige forslaget var på 6000 sider og jeg kan love deg at ingen standard i verden har blitt vurdert så grundig av så mange som det OOXML har blitt. Siden den ble lagt fram for ISO i desember 2006 har ti-tusener av mennesker gjort alt de kan for å finne feil og mangler. Mange feil og mangler har blitt funnet, mange har blitt rettet og noen gjenstår. ISO mener dette er godt nok for å godkjenne OOXML som standard.

 

Hvilken teknisk kompetanse er det du besitter som gjør at du mener ISO har gjort en feil vurdering?

 

Software bransjen har enorm erfaring på det å kjøre over kunder med å bare prate i veg, og det er denne erfaringa Microsoft har brukt for å få fram OOXML. Det er vanvittig enkelt å overtale kunden til å si ja og bla opp masse penger for noko som han egentleg ikkje trenger.

 

Første del av første setning er jeg enig i. Andre setning er jeg også delvis enig i men jeg jobber hver eneste dag med kunder som er pukka nødt til å bruke MS Office (og etterhvert OOXML) fordi ODF og OpenOffice ikke er i nærheten av å dekke deres behov. Jeg jobber også hver eneste dag med kunder som burde bruke ODF og OpenOffice fordi det mer enn nok dekker deres behov. Verden er ikke svart/hvitt.

 

At Microsoft presset gjennom denne standarden på kort tid skyldes ene og alene økonomiske interesser og kommer til å ha negative konsekvenser for mange i lang tid framover.

 

Microsoft er først og fremst opptatt av økonomi med OOXML (men ikke det alene), på samme måte som Sun og IBM først og fremst er opptatt av økonomi (men ikke det alene) i sitt arbeid med ODF. Dette bør ikke være noen overraskelse for noen. Hvilke negative konsekvenser for lang tid fremover mener du en ISO-godkjenning av OOXML vil ha?

 

Mye av oppstyret rundt denne standardiseringen kommer nettopp av at det ikke virker å være noe særlig forskjell mellom dem. Og da mener jeg forskjell på hva de er ment å gjøre. I den gjeldene versjonen har begge styrker og svakheter, men formålet synes for meg å være det samme. Jeg synes bakoverkompatibilitet med proprietære Microsoft-formater er et merkelig argument. Det eksisterende doc-formatet (og venner) vil være akkurat like åpent eller lite åpent om det kapsles inn i en binær-word-blob-tag, og vil man gjøre det, kan de like gjerne beholdes som doc.

 

Det er enorme forskjeller på ODF og OOXML når det gjelder formål, utforming og innhold. De har begge samme overordnede mål men ulikhetene er altså enorme, både i formatene og i applikasjonene som lager dem. OpenOffice og MS Office pre-2007 ser tilforlaterlig like ut for brukerne men det er større forskjeller enn det virker som på overflaten.

 

Et av formålene med OOXML har vært å kunne bevare formatering, struktur og innhold fra de tidligere binære formatene i Microsoft Office. Det er ikke snakk om å "kapsle inn i en binære-word-blob-tag" i det hele tatt. Det er snakk om å kunne konvertere eksisterende binære dokumenter til et XML-basert format og samtidig kunne ivareta formatering, struktur og innhold fra disse dokumentene. Dette er svært avgjørende for veldig mange brukere. Fordelene ved å konvertere til XML-baserte formater er mange, for eksempel i forhold til søking, indeksering, programmatisk behandling, lesing på ulike platformer etc.

 

Andre argumenter mot OOXML er usikkerhet rundt patenter knyttet til formatet, og Microsofts historie når det gjelder andre standarder, der de utnytter markedsmakt til å hindre andre aktører ved å implementere standarden litt annerledes enn alle andre.

 

Når det gjelder MS sin OSP er den naturlig nok omdiskutert. De som er kritiske har selvsagt med seg Microsoft sin grumsete historie i sine vurderinger. Jeg har til gode å finne en sak hvor det er noen faktiske problemer med OSP-en. Det er ofte vurderinger som "can" og "may" og ikke "will". Likhetene mellom MS sin OSP og de tilsvarende løftene fra Sun og IBM i forbindelse med ODF er svært store og jeg stoler ikke noe mindre på MS enn jeg gjør på Sun og IBM i denne saken.

 

Bortsett fra å være "generell Microsoft-hater", har jeg egentlig ikke satt meg godt nok inn i de tekniske sidene ved disse to formatene. Det jeg stusser ved, er at man vedtar en standard som kommer ved siden av og i tillegg til en allerede eksisterende standard for det tilsynelatende samme formålet. Hva er hensikten?

 

Hva er det med ODF som ikke er godt nok? Kan noen utdype?

 

Det første har jeg svart på tidligere i innlegget. Når det gjelder ODF:

 

For det første er det enorme ulikheter i formatene i formål og innhold. Man vil ikke kunne harmonisere de to formatene uten også å gjøre vesentlige endringer i applikasjonene som lager dem. For det andre mangler ODF i sin nåværende ISO-utgave mye av det som finnes i OOXML og i de tidligere binære formatene til MS. Eksempler er formelspesifikasjoner, bruk av tabeller i presentasjoner, støtte for VB-makroer og støtte for tegneformatene som er i MS Office. I tillegg har ODF blant annet begrensninger i forhold til tilgjengelighetsfunksjoner, metadata, bruk av SVG, diagrammer og pivottabeller.

 

nå som OOXML blir en standar, betyr det at Ms må gi ut all dokumentasjon om den?

 

OOXML-spesifikasjonen har vært fritt tilgjengelig lenge. Det har også spesifikasjonene til de tidligere binære formatene.

 

Beslutningsprosessen til Standard Norge baserer seg på antall stemmer og ikkje teknisk analyse. Det er nok til at heile Standard Norge bør opphøre.

 

Dette er direkte feil. Beslutningsprosessen til Standard Norge baserer seg på en vurdering av de argumentene som blir lagt fram, ikke på antallet for eller mot det ene eller andre. Jeg har lest mange analyser fra teknisk kompetente personer og bildet er ikke så svart/hvitt som uttalelsene fra enkelte i SN K/185 tyder på.

Endret 2. april 2008 av kjeklulf

[Frank2004]

nå som OOXML blir en standar, betyr det at Ms må gi ut all dokumentasjon om den?

Det er microsofts dokumentasjon av formatet som er standarden ISO nå har godkjent (eller ihvertfall utgangspunktet for denne).

 

Problement er bare at standarden er et makkverk, og at ingen, heller ikke Microsoft kan komme opp med en korrekt implementasjon av denne. 'Standarden' er åpen og interoperatibel kun i navnet, slik at MS kan beholde sitt monopol på kontor-pakker selv om det offentlige nå i større grad krever åpne formater.