RIAA utsatt for innbrudd

[Vice]

Eksemplet går utifra at det betales like mye for musikk som før, slik at eieren får sine penger i like stor grad. Objektivt lider vedkommende ingen tap, og vil man ikke at folks kal høre det, så trenger man ikke å lansere sangen i det hele tatt. Poenget er ikke at det er flere som tjener på det, vs en person som tjener på det. Poenget er at INGEN taper på det, og mange tjener på det, kontra situasjonen når det ikke kopieres.

Det kan godt hende at ingen i praksis lider noen last for dette. Men om opphavsmann lider eller ikke er egentlig også irrelevant for meg i det grunnleggende moralske spørsmålet. Så lenge man kopierer uten tillatelse er det i prinsippet umoralsk. Så vil de faktiske følgene av handlingen bidra til å avgjøre i hvilken grad det er umoralsk.

 

Jeg kan jo like gjerne argumentere for at det går imot min vilje å betale for musikk. Jeg har rett og slett problemer med å se hvorfor noen kan mene en slik situasjon er moralsk gal, derfor synes jeg det er veldig interessant å få en forklaring.

Vel om det går imot viljen din til å betale for noe så er det ene og alene opp til deg selv om viljen din "blir brutt eller" ikke. Det er jo ikke tvang å verken kjøpe eller kopiere musikk.

Når det er sagt vil jeg ikke si at saken er svart/hvit. Jeg mener også at det i svært mange tilfeller er umoralsk å kjøpe musikk. Jeg har store problemer med å være med på å finansiere slik oppførsel som RIAA står for. Derfor stiller det meg i et dilemma hvis jeg ønsker å høre på musikk. Enten kan jeg bryte viljen til opphavsmannen eller jeg må være med på å finansiere regelrett terrorisering av enkeltindivider gjennom den aktiviteten som feks. RIAA bedriver.

[ATWindsor]

Eksemplet går utifra at det betales like mye for musikk som før, slik at eieren får sine penger i like stor grad. Objektivt lider vedkommende ingen tap, og vil man ikke at folks kal høre det, så trenger man ikke å lansere sangen i det hele tatt. Poenget er ikke at det er flere som tjener på det, vs en person som tjener på det. Poenget er at INGEN taper på det, og mange tjener på det, kontra situasjonen når det ikke kopieres.

Det kan godt hende at ingen i praksis lider noen last for dette. Men om opphavsmann lider eller ikke er egentlig også irrelevant for meg i det grunnleggende moralske spørsmålet. Så lenge man kopierer uten tillatelse er det i prinsippet umoralsk. Så vil de faktiske følgene av handlingen bidra til å avgjøre i hvilken grad det er umoralsk.

 

Jeg kan jo like gjerne argumentere for at det går imot min vilje å betale for musikk. Jeg har rett og slett problemer med å se hvorfor noen kan mene en slik situasjon er moralsk gal, derfor synes jeg det er veldig interessant å få en forklaring.

Vel om det går imot viljen din til å betale for noe så er det ene og alene opp til deg selv om viljen din "blir brutt eller" ikke. Det er jo ikke tvang å verken kjøpe eller kopiere musikk.

Når det er sagt vil jeg ikke si at saken er svart/hvit. Jeg mener også at det i svært mange tilfeller er umoralsk å kjøpe musikk. Jeg har store problemer med å være med på å finansiere slik oppførsel som RIAA står for. Derfor stiller det meg i et dilemma hvis jeg ønsker å høre på musikk. Enten kan jeg bryte viljen til opphavsmannen eller jeg må være med på å finansiere regelrett terrorisering av enkeltindivider gjennom den aktiviteten som feks. RIAA bedriver.

 

Ja, jeg skjønner hva du mener er umoralsk, men jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor du emner det er umoralsk, hvorfor mener du noe som (i eksemplet), kun er en fordel for samfunnet er umoralsk? Hva er det som gjør noe umoralsk? Man må jo ha noen rettesnorer for hva man regner som moralsk eller ikke, hvilken rettesnor er det som gjør den handlingen gal, når handlingen er en fordel for samfunnet. Hva er det som gjør at artistens vilje på akkurat dette er grunnleggende umoralsk å bryte, men ikke andre ting artisten måtte mene? Du mener vel feks ikke at det er umoralsk å høre på musikken i et rom med hvite vegger, selv om artisten utrykker at det vil han ikke at folk skal gjøre?

 

Deter jo ikke tvang å gi ut musikken sin heller. Elllers har jeg de samme moralske kvalene som deg (selv om vi tydligvis ser forskjellig på moral), jeg kjenner et lite stikk hver gang jeg kjøper noe, fordi jeg vet jeg støtter opp om organisasjoner av dette.

 

AtW

[Mr.Hamburger]

Etikk og moral er ikke logisk

[Unreal_]

Moralen er: Kjøp kun ting du trenger / vil ha så ikke finnes på internett yes yes

[A-Jay]

Enda en av de evinnelige diskusjonene om for/mot piratkopiering...

 

 

(for de som ikke tok denne: Beating a dead horse)

 

Uansett, det jeg ville si er at dette angrepet bare var mulig fordi de som lagde websidene til RIAA har vært ekstremt sloppy med sikkerheten. Det er ganske enkelt, og god programmeringsskikk, å sikre inndata til SQL-spørringer på en slik måte at slike angrep ganske enkelt ikke vil kunne skje. Men nå leser jeg i web-kaféen at det også var en cross site scripting-svakhet på sidene, så de har nok ganske enkelt gitt bæng i elementær sikkerhet på web-sidene.

 

I alle fall, they had it coming (uten at jeg egentlig har lyst til å bidra til denne evige for/mot-debatten)

 

EDIT: Rettet på et par skrivefeil.

Endret 24. januar 2008 av A-Jay

[Sajber]

Men hvorfor mener du det er moralsk galt med eksemplet jeg skisserer? Hvordan kan du mene at noe er moralsk galt, når det er utelukkende positivt for samfunnet?

 

AtW

Det kan virke som om du mener alt som er gratis, er positivt for samfunnet.

Da vil det vel være riktig at staten eksproprierte din bolig til fordel for samfunnet.

Moralsk riktig? Skal ikke andre nyte samme beskyttelse som deg når det gjelder deres eiendom?

 

Du har et rimelig forvirret moralbegrep hvis du mener r*vkjøring av enkeltindividers rettigheter til fordel for samfunnet automatisk er moralsk forsvarlig.

 

Gratis er IKKE alltid det beste for samfunnet. Hvis du tror det bør du begynne å lese litt om økonomi.

Endret 12. juni 2009 av Sajber

[ATWindsor]

Men hvorfor mener du det er moralsk galt med eksemplet jeg skisserer? Hvordan kan du mene at noe er moralsk galt, når det er utelukkende positivt for samfunnet?

 

AtW

Det kan virke som om du mener alt som er gratis, er positivt for samfunnet.

Da vil det vel være riktig at staten eksproprierte din bolig til fordel for samfunnet.

Moralsk riktig? Skal ikke andre nyte samme beskyttelse som deg når det gjelder deres eiendom?

 

Du har et rimelig forvirret moralbegrep hvis du mener r*vkjøring av enkeltindividers rettigheter til fordel for samfunnet automatisk er moralsk forsvarlig.

 

Gratis er IKKE alltid det beste for samfunnet. Hvis du tror det bør du begynne å lese litt om økonomi.

 

Jeg foreslår du leser eksemplet en gang til. Da kan du se hva jeg sier, noe som kan gi et bedre inntrykk av hva jeg mener, enn å gjette på det. Jeg har forøvrig heller ikke forfektet noen forskjellsbehandling når det gjelder loven. De samme rettighetene gjelder for meg når jeg gir ut musikk som for alle andre.

 

AtW

[Sajber]

Jeg foreslår du leser eksemplet en gang til. Da kan du se hva jeg sier, noe som kan gi et bedre inntrykk av hva jeg mener, enn å gjette på det. Jeg har forøvrig heller ikke forfektet noen forskjellsbehandling når det gjelder loven. De samme rettighetene gjelder for meg når jeg gir ut musikk som for alle andre.

 

AtW

Joda jeg leste eksempelet ditt.

Problemet med argumentasjonen din er at du blander sammen verdibegreper.(penger og moral)

[ATWindsor]

Jeg foreslår du leser eksemplet en gang til. Da kan du se hva jeg sier, noe som kan gi et bedre inntrykk av hva jeg mener, enn å gjette på det. Jeg har forøvrig heller ikke forfektet noen forskjellsbehandling når det gjelder loven. De samme rettighetene gjelder for meg når jeg gir ut musikk som for alle andre.

 

AtW

Joda jeg leste eksempelet ditt.

Problemet med argumentasjonen din er at du blander sammen verdibegreper.(penger og moral)

 

Nei, dog argumenterer jeg for et moralsyn der man forsøker å analysere konsekvensene av moralen.

 

AtW

[Sajber]

Nei, dog argumenterer jeg for et moralsyn der man forsøker å analysere konsekvensene av moralen.

 

AtW

 

Dt gjørd du så absolutt ikke. Den eneste konsekvensen du har nevt er at "det er til det beste for samfunnet" og det kan vel neppe kalles en analyse

 

Det er en påstand du selv får stå for.

 

"Eksempelet" ditt kan sidestilles med at din eiendom skal stilles til rådighet for samfunnet, så sant du ikke taper noe på det.

Så enkelt kan det faktisk illustreres, og i og med at du ikke låner bort verken bil eller bolig gratis til hvemsomhelst er det eneste moralsynet du forfekter her: dobbeltmoral, artister skal ikke ha råderett over det de eier, mens du krever lovens beskyttelse.

 

og sammenblandingen av verdibegreper her kommer du ikke unna, tatt i betraktning at du nevner penger, tap osv som hovedargumenter for at det ikke er umoralsk.

 

Analyser følgende:

Konsekvensen av at din eiendom stilles til rådighet for resten av samfunnet.

Forutsatt at du ikke lider økonomisk skulle det ha de samme "positive" konsekvensene og i følge deg være moralsk forsvarlig.

 

Siden du hele tiden forutsetter at det ikke er snakk om tap, er det ikke tvil om at du har misfortått moralbegrepet.

Tap eller ikke har absolutt ingenting med det moralske aspektet å gjøre.

 

Og din ide om at man "kan la vær å gi ut musikk" er direkte barnslig.

Du skjønner hvorfor straks du setter den ideen i et større perspektiv.

Endret 14. juni 2009 av Sajber

[ATWindsor]

Nei, dog argumenterer jeg for et moralsyn der man forsøker å analysere konsekvensene av moralen.

 

AtW

 

Dt gjørd du så absolutt ikke. Den eneste konsekvensen du har nevt er at "det er til det beste for samfunnet" og det kan vel neppe kalles en analyse

 

Det er en påstand du selv får stå for.

 

"Eksempelet" ditt kan sidestilles med at din eiendom skal stilles til rådighet for samfunnet, så sant du ikke taper noe på det.

Så enkelt kan det faktisk illustreres, og i og med at du ikke låner bort verken bil eller bolig gratis til hvemsomhelst er det eneste moralsynet du forfekter her: dobbeltmoral, artister skal ikke ha råderett over det de eier, mens du krever lovens beskyttelse.

 

og sammenblandingen av verdibegreper her kommer du ikke unna, tatt i betraktning at du nevner penger, tap osv som hovedargumenter for at det ikke er umoralsk.

 

Analyser følgende:

Konsekvensen av at din eiendom stilles til rådighet for resten av samfunnet.

Forutsatt at du ikke lider økonomisk skulle det ha de samme "positive" konsekvensene og i følge deg være moralsk forsvarlig.

 

Siden du hele tiden forutsetter at det ikke er snakk om tap, er det ikke tvil om at du har misfortått moralbegrepet.

Tap eller ikke har absolutt ingenting med det moralske aspektet å gjøre.

 

Og din ide om at man "kan la vær å gi ut musikk" er direkte barnslig.

Du skjønner hvorfor straks du setter den ideen i et større perspektiv.

 

Ok, jeg kan skisere eksemplet igjen, man forutsetter at artisten får like mye betalt, men musikken kan allment kopieres i tilegg. Mao artisten får like mye penger for det, folket får mere musikk reelt sett som de kan bruke. Artisten har mulighete til å ikke tilgjengeligjøre sitt verk om han ønsker. Hvorfor er det da moralsk galt med et slikt system? Hvorfor mener du det er moralsk galt?

 

Om jeg leier ut en bil (og den ikke blir slitt), og jeg kunne fått like mye penger, og flere kunne hatt glede av den, hva er galt med det? Hvorfor skal ikke samfunnet legge opp til det (nå er det vanskelig sammenliknbart, siden en leiebil ikek kan mangfoldiggjøres uendelig uten kvalitetstap)

 

Så jeg spør, hvorfor bør ikke tap ha noe med det moralske aspektet å gjøre? Mener du konsekvens er irrelevant for hva slags moral man skal forfekte?

 

Jeg har satt ideen i større perspektiv. Det er nettopp derfor jeg stiller disse spørsmålene, er det virkelig klokt å begrense den praktiske tilgangen til ting som kan mangfolddiggjøres så godt som uendelig uten ressursbruk? Hva om det skjer noe tilsvarende innen andre felter, skal vi da begrense disse også? La oss si energiproduksjon blir så lett at man i praksis har uendelig mye energi, bør man da forsøke å legge til rette for dette, eller å bremse det ned av hensyn til en bransje? Om førstnevnte, hva skiller de to situasjonene (preferabelt uten å ta med den prakstiske konsekvensen, siden du virker til å forfekte at man ikke skal basere seg på det i moralske spørsmål).

 

AtW

[Sajber]

Ok, jeg kan skisere eksemplet igjen, man forutsetter at artisten får like mye betalt, men musikken kan allment kopieres i tilegg.

 

I seg selv en tullete forutsetning uten rot i virkeligheten. men la gå.

 

Hvorfor skal en person fratas retten til å velge en slik løsning.

Du argumenter for at det ville være moralsk forsvarlig å frata individet den kontrollen de har over egen eiendom basert på penger.

 

Det blir dumt når din eiendom skal vernes men ikke andres.

 

Hvordan ville du argumenter for at det er moralsk forsvarlig å frata enkelt individer råderetten over det de eier?

Akkurat nå sier du: "De taper ikke penger på det"??

 

Mao artisten får like mye penger for det, folket får mere musikk reelt sett som de kan bruke.

 

Sikkert flott men en utopi. og ,igjen, dette dreier seg om mer en bare penger.

Hvorfor skal folk tvinges inn i en slik løsning?

 

Artisten har mulighete til å ikke tilgjengeligjøre sitt verk om han ønsker.

 

Dette er idioti. Selvfolgelig kan man la være å lage musikk. Men det er nå engang slik at dersom man eier noe bør man/har man) full råderett over dette.

Du argumenterer på den ene siden hvor bra det er med masse musikk til samfunnet(som om det er et nødvendig gode).... idet neste åpner du for at artister kan drite i å lage musikk.

Er det så bra for alle da?

 

Hvorfor er det da moralsk galt med et slikt system? Hvorfor mener du det er moralsk galt?

 

Når jeg var liten lårte jeg forskejllen på "mitt" og "ditt".

Det er et begrep selv små barn er innefortått med.

 

At fildelerne og de som forsøker å forsvrae det har så store problemer med dette sier vel sitt.

 

Ganske enkelt fordi det er et overgrep på enkeltindividers rettigheter.(noe fildelerne skriker høyt om hver gang noen nevner overvåkning og IP adresser).

Det er MAO et like stort overgrep som om du skulle fratas råderetten over noe du eier.

som for eksempel retten til et privatliv. En ikke-materialistisk rett som de fleste vet å sette pris på.

 

Om jeg leier ut en bil (og den ikke blir slitt), og jeg kunne fått like mye penger, og flere kunne hatt glede av den, hva er galt med det? Hvorfor skal ikke samfunnet legge opp til det (nå er det vanskelig sammenliknbart, siden en leiebil ikek kan mangfoldiggjøres uendelig uten kvalitetstap)

 

Sammenlikningen er helt uproblematisk. Vi snakker om rettighetene Ikke om det kan mangfoldigjøres eller ikke.

Vi snakker heller IKKE om å leie ut.

Din bil og bolig, alternativt privatliv. legges gratis ut til det beste for samfunnet.

Dette skulle være helt i tråd med ditt resonnement. Ikke noe økonmisk tap annet en tap av rettigheter du har som individ.

 

Så jeg spør, hvorfor bør ikke tap ha noe med det moralske aspektet å gjøre? Mener du konsekvens er irrelevant for hva slags moral man skal forfekte?

 

Konsekvens kan være en del av vurderingen men faktiske konskvenser er IKKE en nødvendighet.

Jeg kan igjen nevne din rett til et privatliv. Din rett til din egen eiendom.

Det finnes mao et utall av eksempler der konsekvenser ikke er avgjørde for utfallet av en moralsk vurdering.

 

Følger man opp den tvilsomme logikken du benytter vil man komme til følgende konklusjon.

Dersom ingen taper på det er det moralsk forsvarlig.

 

Det er mange aspekter ved dine individuelle rettigheter som kan brukes i denne sammenhengen for å illustrere at tap IKKE er noen _forutsetning_ for en moralsk vurdering.

 

Da skulle det være greit om du dasket litt på nabokjerringa så lenge ingen visste og tok skade av det.

Mange mennesker vil i en sånn situasjon slite litt med samvittighet.

Hvorfor det? Det får jo ingen konsekvenser?

 

Et annet scenario: Noen har publisert noen særdeles "uheldige" filmsnutter med deg.

Koster deg ikke en krone å se privatlivet ditt lagt ut for alle du jobber med og kjenner.

Ingen tap men allikevel et moralsk spørsmål midt oppi det hele..

Siden du ikke lider noe økonomisk er det vel greit?

 

Derfor er ikke praktiske konsekvenser noen nødvendigfhet for en slik vurdering.

 

Noe av probelemet med argumentasjonen din er dessverre manglende perspektiv.

 

De som driver med Kunst,musikk og annen underholdning er kjent med begrepet moralske rettigheter(og de fleste forstår hvorfor et slikt vern eksisterer).

 

Johnny Cash's "ring of Fire" ble nektet brukt i reklame for hemmoroidekrem.

Han hadde vel sikkert tjent penger på det men du kan sikkert gjette hvorfor.

 

Jeg har satt ideen i større perspektiv. Det er nettopp derfor jeg stiller disse spørsmålene, er det virkelig klokt å begrense den praktiske tilgangen til ting som kan mangfolddiggjøres så godt som uendelig uten ressursbruk?

 

Jeg synes ikke du har satt dette i noe større perspektiv.

Hadde du hatt perspektiv på dette hadde du også forstått hvorfor enkeltindivider har rettigheter. Du hadde også forstått eiendomsbegrepet, og hvis du skal diskutere hva som er moralsk og ikke bør du så absolutt ikke sette økonomisk tap som en forutsetning for dette.

 

Hva om det skjer noe tilsvarende innen andre felter, skal vi da begrense disse også?

 

Om nødvendig, ja.

 

Det trenger ikke være tilsvarende for å forstå hva som bør regulerer(du kaller det "begrense").

 

Huset ditt kan huse hvemsomhelst 24 timer i døgnet. Men du forbeholder deg allikevel retten til å bestemme over din egen bolig.

 

Er det så vanskelig å fatte at penger stimulerer utvikling og arbeid?

 

La oss si energiproduksjon blir så lett at man i praksis har uendelig mye energi, bør man da forsøke å legge til rette for dette, eller å bremse det ned av hensyn til en bransje? Om førstnevnte, hva skiller de to situasjonene (preferabelt uten å ta med den prakstiske konsekvensen, siden du virker til å forfekte at man ikke skal basere seg på det i moralske spørsmål).

 

 

Mange forskjeller: Den største er vel kanskje at energi er en livsnødvendighet for de fleste.

Underholdning er IKKE det.

En annen forskjell er også hvordan det forholder seg til enkeltindividers rettigheter.

 

Du bør egentlig være mer opptatt av hva de to utopiene har til felles og starte med å se det hele fra et samfunnsøkonomisk ståsted.

 

Kan du svare på dette?

Hvorfor skal du bare ta gratis noe jeg har brukt et år av livet mitt på å lage?

Hvorfor skulle jeg eventuellt fratas retten til å bestemme over det?

 

Skulle det samme gjelde din eiendom?

 

De rettighetene vi har som enkeltindivider dreier seg, som du ser, om mer en penger....og DER har du det hele et større perspektiv.

Endret 15. juni 2009 av Sajber

[ATWindsor]

Ok, jeg kan skisere eksemplet igjen, man forutsetter at artisten får like mye betalt, men musikken kan allment kopieres i tilegg.

 

I seg selv en tullete forutsetning uten rot i virkeligheten. men la gå.

 

Hvorfor skal en person fratas retten til å velge en slik løsning.

Du argumenter for at det ville være moralsk forsvarlig å frata individet den kontrollen de har over egen eiendom basert på penger.

 

Det blir dumt når din eiendom skal vernes men ikke andres.

 

Hvordan ville du argumenter for at det er moralsk forsvarlig å frata enkelt individer råderetten over det de eier?

Akkurat nå sier du: "De taper ikke penger på det"??

 

Mao artisten får like mye penger for det, folket får mere musikk reelt sett som de kan bruke.

 

Sikkert flott men en utopi. og ,igjen, dette dreier seg om mer en bare penger.

Hvorfor skal folk tvinges inn i en slik løsning?

 

Artisten har mulighete til å ikke tilgjengeligjøre sitt verk om han ønsker.

 

Dette er idioti. Selvfolgelig kan man la være å lage musikk. Men det er nå engang slik at dersom man eier noe bør man/har man) full råderett over dette.

Du argumenterer på den ene siden hvor bra det er med masse musikk til samfunnet(som om det er et nødvendig gode).... idet neste åpner du for at artister kan drite i å lage musikk.

Er det så bra for alle da?

 

Hvorfor er det da moralsk galt med et slikt system? Hvorfor mener du det er moralsk galt?

 

Når jeg var liten lårte jeg forskejllen på "mitt" og "ditt".

Det er et begrep selv små barn er innefortått med.

 

At fildelerne og de som forsøker å forsvrae det har så store problemer med dette sier vel sitt.

 

Ganske enkelt fordi det er et overgrep på enkeltindividers rettigheter.(noe fildelerne skriker høyt om hver gang noen nevner overvåkning og IP adresser).

Det er MAO et like stort overgrep som om du skulle fratas råderetten over noe du eier.

som for eksempel retten til et privatliv. En ikke-materialistisk rett som de fleste vet å sette pris på.

 

Om jeg leier ut en bil (og den ikke blir slitt), og jeg kunne fått like mye penger, og flere kunne hatt glede av den, hva er galt med det? Hvorfor skal ikke samfunnet legge opp til det (nå er det vanskelig sammenliknbart, siden en leiebil ikek kan mangfoldiggjøres uendelig uten kvalitetstap)

 

Sammenlikningen er helt uproblematisk. Vi snakker om rettighetene Ikke om det kan mangfoldigjøres eller ikke.

Vi snakker heller IKKE om å leie ut.

Din bil og bolig, alternativt privatliv. legges gratis ut til det beste for samfunnet.

Dette skulle være helt i tråd med ditt resonnement. Ikke noe økonmisk tap annet en tap av rettigheter du har som individ.

 

Så jeg spør, hvorfor bør ikke tap ha noe med det moralske aspektet å gjøre? Mener du konsekvens er irrelevant for hva slags moral man skal forfekte?

 

Konsekvens kan være en del av vurderingen men faktiske konskvenser er IKKE en nødvendighet.

Jeg kan igjen nevne din rett til et privatliv. Din rett til din egen eiendom.

Det finnes mao et utall av eksempler der konsekvenser ikke er avgjørde for utfallet av en moralsk vurdering.

 

Følger man opp den tvilsomme logikken du benytter vil man komme til følgende konklusjon.

Dersom ingen taper på det er det moralsk forsvarlig.

 

Det er mange aspekter ved dine individuelle rettigheter som kan brukes i denne sammenhengen for å illustrere at tap IKKE er noen _forutsetning_ for en moralsk vurdering.

 

Da skulle det være greit om du dasket litt på nabokjerringa så lenge ingen visste og tok skade av det.

Mange mennesker vil i en sånn situasjon slite litt med samvittighet.

Hvorfor det? Det får jo ingen konsekvenser?

 

Et annet scenario: Noen har publisert noen særdeles "uheldige" filmsnutter med deg.

Koster deg ikke en krone å se privatlivet ditt lagt ut for alle du jobber med og kjenner.

Ingen tap men allikevel et moralsk spørsmål midt oppi det hele..

Siden du ikke lider noe økonomisk er det vel greit?

 

Derfor er ikke praktiske konsekvenser noen nødvendigfhet for en slik vurdering.

 

Noe av probelemet med argumentasjonen din er dessverre manglende perspektiv.

 

De som driver med Kunst,musikk og annen underholdning er kjent med begrepet moralske rettigheter(og de fleste forstår hvorfor et slikt vern eksisterer).

 

Johnny Cash's "ring of Fire" ble nektet brukt i reklame for hemmoroidekrem.

Han hadde vel sikkert tjent penger på det men du kan sikkert gjette hvorfor.

 

Jeg har satt ideen i større perspektiv. Det er nettopp derfor jeg stiller disse spørsmålene, er det virkelig klokt å begrense den praktiske tilgangen til ting som kan mangfolddiggjøres så godt som uendelig uten ressursbruk?

 

Jeg synes ikke du har satt dette i noe større perspektiv.

Hadde du hatt perspektiv på dette hadde du også forstått hvorfor enkeltindivider har rettigheter. Du hadde også forstått eiendomsbegrepet, og hvis du skal diskutere hva som er moralsk og ikke bør du så absolutt ikke sette økonomisk tap som en forutsetning for dette.

 

Hva om det skjer noe tilsvarende innen andre felter, skal vi da begrense disse også?

 

Om nødvendig, ja.

 

Det trenger ikke være tilsvarende for å forstå hva som bør regulerer(du kaller det "begrense").

 

Huset ditt kan huse hvemsomhelst 24 timer i døgnet. Men du forbeholder deg allikevel retten til å bestemme over din egen bolig.

 

Er det så vanskelig å fatte at penger stimulerer utvikling og arbeid?

 

La oss si energiproduksjon blir så lett at man i praksis har uendelig mye energi, bør man da forsøke å legge til rette for dette, eller å bremse det ned av hensyn til en bransje? Om førstnevnte, hva skiller de to situasjonene (preferabelt uten å ta med den prakstiske konsekvensen, siden du virker til å forfekte at man ikke skal basere seg på det i moralske spørsmål).

 

 

Mange forskjeller: Den største er vel kanskje at energi er en livsnødvendighet for de fleste.

Underholdning er IKKE det.

En annen forskjell er også hvordan det forholder seg til enkeltindividers rettigheter.

 

Du bør egentlig være mer opptatt av hva de to utopiene har til felles og starte med å se det hele fra et samfunnsøkonomisk ståsted.

 

Kan du svare på dette?

Hvorfor skal du bare ta gratis noe jeg har brukt et år av livet mitt på å lage?

Hvorfor skulle jeg eventuellt fratas retten til å bestemme over det?

 

Skulle det samme gjelde din eiendom?

 

De rettighetene vi har som enkeltindivider dreier seg, som du ser, om mer en penger....og DER har du det hele et større perspektiv.

 

Jeg synes for det første innvendingene dine er litt upresise, og lite treffende, og balnder inn ting jeg ikek har sagt. Derfor vil jeg prøve å få litt orden i resonnementene, og forsøke å få ting litt inn på rett spor, derfor vil jeg skrive noe jeg forsøker å være et helhetlig innlegg, der jeg forhåpentligvis har svart på de fleste spørsmålene dine. Om du føler noe ikke er besvart, så spør gjerne igjen.

 

Jeg forfekter hverken at folk ikke har noen råderett over egen eiendom, elelr at folk ikke skal lage musikk. Derimot forfekter jeg retten til å kopiere noe som noen har publisert. (i dette eksemplet). Mao, folk kan selv velge om de vil lage musikk, og folk har selv rett til å velge om de vil publisere musikken sin. På samme måte kan du selv velge om du vil uttale deg offentlig, men det betyr ikke at du kan overstyre sitatretten. Du kan selv velge å publisere forskning i en artikkel, men du kan ikke hindre folk å benytte din ide om den er publisert. Jeg ser for meg et slikt forhold, mao man fratas ikke retten til å selv velge hva man vil gjøre med egen musikk, derimot har man ikke suveren råderett over hva andre gjør med informasjon du har friviligg offentlig publisert. Dette har ingenting med forskjellsbehandling av enkeltindivider å gjøre, som du vikrer til å mene, regleen vil være like for alle, og bestemmes ikke på noe individnivå. Ingen skal tvinge noen til å publisere musikken sin om de ikke vil. Ingenting du har lagd blir tatt fra deg. Det virker som du mener grunnen til at et slikt eksempel er galt er fordi det går imot noen rettigheter, så da er spørsmålet, hvilke konkrete rettigheter er det du synes det går imot og hvorfor er det nødvendigvis en dårlig ting om disse konkrete rettighetene forsvinner? Om mulig er det fint om du er konkret, og prøver å forklare det uten analogibruk, jeg synes ofte analogiene er lite treffende.

 

Sammenlikningen med bil og bolig faller litt igjennom av to årsaker 1. Du forfekter tvunget utlån, 2. Du påstår det ikke medfører noe tap å låne det ut, noe de åpenbart gjør. De andre eksemplene du kommer med er heller ikke eksempler som ikke har negative konsekvenser. Sammenlikningen din med privatliv er også søkt, nettopp fordi jeg flere ganger har påpekt at jeg mener det bør være helt frivillig å publisere sin musikk, akkurat som man kan publisere informasjon om privatlivet sitt om man ønsker, men det er og blir frivillig.

 

Ellers vil jeg påpeke at penger kun er et system for å representere ressurser. Det du forefekter er en begrensning av tilgjengelige ressurser. I utgangspunktet vil dette gjøre oss fattigere, ikke rikere. Med unntak av at det veis opp av andre effekter som i sum gir oss flere ressurser. Jeg vil også påpeke at det ikke er noen livsnødvendighet å tjene mye penger på å selge musikk heller, så jeg ser ikke helt hvorfor en ressurs nødvendigvis skal begrenses bare fordi den ikke er livsnødvendig.

 

AtW

[Sajber]

Jeg synes for det første innvendingene dine er litt upresise, og lite treffende, og balnder inn ting jeg ikek har sagt. Derfor vil jeg prøve å få litt orden i resonnementene, og forsøke å få ting litt inn på rett spor, derfor vil jeg skrive noe jeg forsøker å være et helhetlig innlegg, der jeg forhåpentligvis har svart på de fleste spørsmålene dine. Om du føler noe ikke er besvart, så spør gjerne igjen.

 

Jeg forfekter hverken at folk ikke har noen råderett over egen eiendom, elelr at folk ikke skal lage musikk.

 

Jo det gjør du. Den retten folk har over egen eiendom innebærer ENERETTEN til å selge lisensiere. jfr : hvemsomhelst kan leie ut bilen din.

Det går helt klart frem av argumentene dine at dette er noe du ønsker fjernet/begrenset.

Så de t er liten tvil om at du forfekter en inskrensking/fjerning av den retten folk har til egne verk.

 

Derimot forfekter jeg retten til å kopiere noe som noen har publisert. (i dette eksemplet).

 

...og det er i alle heseende det samme som å frata skaperen de rettigheten han har til det han eier.

Få orden på synspunktene dine. Dette er enten særdeles vinglete eller du har ikke skjønt hva disse rettighetene innbærer.

 

Mao, folk kan selv velge om de vil lage musikk, og folk har selv rett til å velge om de vil publisere musikken sin. På samme måte kan du selv velge om du vil uttale deg offentlig, men det betyr ikke at du kan overstyre sitatretten. Du kan selv velge å publisere forskning i en artikkel, men du kan ikke hindre folk å benytte din ide om den er publisert.

 

Du bommer

At en ide er publisert er ike det samme som at den tilhører såkalt Public Domain.

Selvfølgelig påvirker dette.(jfr patentrettigheter og publikasjon.

 

Det at noe er publisert er ikke og har aldri vært ens betydende med at det er frigitt.

Ikke mer fritt en at du har bygd et hus. Du kan alltids brenne det ned.

-"Har du bygd et hus må du jo skjønne at hvemsomhelst kan bruke det. Det står jo der i full offentlighet".

 

Jeg ser for meg et slikt forhold, mao man fratas ikke retten til å selv velge hva man vil gjøre med egen musikk, derimot har man ikke suveren råderett over hva andre gjør med informasjon du har friviligg offentlig publisert.

 

La oss bare ha det helt klart at dette IKKE handler om informasjon. Dette er typisk fildeler-retorikken. Kall en spade for en spade. Det er underholdning. IKKE informasjon.

Du argumenterer for å fjerne eneretten som er hele grunnlaget.

og samtidig sier du at eier ikke skal fratas råderetten.

Dette blir jo bare dumt.

 

Dette har ingenting med forskjellsbehandling av enkeltindivider å gjøre, som du vikrer til å mene, regleen vil være like for alle, og bestemmes ikke på noe individnivå.

 

Med mindre du aksepterer samme inngripen i din egen eiendomsrett, er dette definitivt forskjellsbehandling og dobbeltmoral.

 

Ingen skal tvinge noen til å publisere musikken sin om de ikke vil. Ingenting du har lagd blir tatt fra deg.

 

Nå begynner vi å nærme oss et absolutt lavmål her.

Vi diskuterte rettigheter gjorde vi ikke?

 

Det virker som du mener grunnen til at et slikt eksempel er galt er fordi det går imot noen rettigheter, så da er spørsmålet, hvilke konkrete rettigheter er det du synes det går imot og hvorfor er det nødvendigvis en dårlig ting om disse konkrete rettighetene forsvinner? Om mulig er det fint om du er konkret, og prøver å forklare det uten analogibruk, jeg synes ofte analogiene er lite treffende.

 

Kan jo da henvise til begrepet "mitt" og "ditt".

Og dette har ingenting å gjøre med hva jeg syns.

Det går ganske enkelt imot lovfestet rett til det man eier.

Denne eneretten er det som sørger for at folk kan tjene til livets opphold.

 

Der du synes det er greit å slippe å bruke ressurser der andre har lagt inn masse ressurser mener jeg at man skal betale for seg.

Du er uenig i at musikere kunstnere og andre skal kunne kreve betalt for det de lager.

Greit nok men da blir det rimelig dumt når du begir deg inn på en diskusjon om moral og legger penger til grunn for argumentene.

 

Sammenlikningen med bil og bolig faller litt igjennom av to årsaker 1. Du forfekter tvunget utlån, 2. Du påstår det ikke medfører noe tap å låne det ut, noe de åpenbart gjør.

 

Du lister opp AKKURATT de punktene som gjør det relevant.

1 Du forfekter en ide der kunstneren skal tvinges til å låne ut verket sitt til hvemsomhelst uten å kunne ta seg betalt av vedkommende.

Minner litt om tvunget utlån gjør det ikke?

 

2 Du påstar at det ikke medfører tap. Ja - det var jo også en av dine forutsetninger var det ikke.(selv om det åpenbart medfører tap)

 

mao: meget treffende

 

De andre eksemplene du kommer med er heller ikke eksempler som ikke har negative konsekvenser.

Sammenlikningen din med privatliv er også søkt, nettopp fordi jeg flere ganger har påpekt at jeg mener det bør være helt frivillig å publisere sin musikk, akkurat som man kan publisere informasjon om privatlivet sitt om man ønsker, men det er og blir frivillig.

Riktig _ det er opp til eieren hvem som skal publisere det. Det gir ikke andre retten til å massekopiere og publisere.

 

På samme måte som du ikke ønsker at hvemsomhelst skal kunne gjøre hvasomhelst med ditt privatliv eller eiendeler.

 

Det som derimot finnes i musikk ersåkalt tvungen lisens.(jfr coverversjoner av utgitt materiale)

 

Ellers vil jeg påpeke at penger kun er et system for å representere ressurser.

 

Da bør du vel skjønne at artister skal kunne ta seg betalt for de ressursene som er brukt

Du forfekter en ide der skaperen og eieren er den eneste som skal legge legge inn ressurser.

Når du skjønner at det krever ressurser for å skape noe, bør du også skjønne at disse ressursene ikke kommer ut av løse lufta.

 

Det du forefekter er en begrensning av tilgjengelige ressurser. I utgangspunktet vil dette gjøre oss fattigere, ikke rikere. Med unntak av at det veis opp av andre effekter som i sum gir oss flere ressurser.

 

Nei du tar fullstendig feil. Jeg forfekter en balanse.

Det krever ressurser å skape. Ved betaling gjenvinnes disse og nye ting kan skapes.

Det virker nesten som om du tror musikk lager seg selv.

 

Jeg vil også påpeke at det ikke er noen livsnødvendighet å tjene mye penger på å selge musikk heller, så jeg ser ikke helt hvorfor en ressurs nødvendigvis skal begrenses bare fordi den ikke er livsnødvendig.

 

Ermm...

Nei det er derimot en livsnødvendighet å ha råd til mat klær og bolig. At man får råd til å lage MER musikk burde vel sees på som en bonus for samfunnet.

 

Hvem har sagt et ord om "mye penger".

 

Mye retorikk her. Du kaller underhioldningen "informasjon", "ressurser" Det blir flåsete. Kall det musikk eller underholdning og slutt med å rosemale dritten.

 

Hvorfor skal det begrenses:

jfr "mitt" og "ditt" og spør deg selv hvorfor du skal råde over det du eier.

 

Og jeg prøver igjen i klartekst:

 

Hvorfor skal du bare ta gratis noe jeg har brukt et år av livet mitt på å lage?

Hvorfor skulle jeg eventuellt fratas retten til å bestemme over det?

 

Skulle det samme gjelde din eiendom?

Endret 15. juni 2009 av Sajber

[ATWindsor]

Jeg synes for det første innvendingene dine er litt upresise, og lite treffende, og balnder inn ting jeg ikek har sagt. Derfor vil jeg prøve å få litt orden i resonnementene, og forsøke å få ting litt inn på rett spor, derfor vil jeg skrive noe jeg forsøker å være et helhetlig innlegg, der jeg forhåpentligvis har svart på de fleste spørsmålene dine. Om du føler noe ikke er besvart, så spør gjerne igjen.

 

Jeg forfekter hverken at folk ikke har noen råderett over egen eiendom, elelr at folk ikke skal lage musikk.

 

Jo det gjør du. Den retten folk har over egen eiendom innebærer ENERETTEN til å selge lisensiere. jfr : hvemsomhelst kan leie ut bilen din.

Det går helt klart frem av argumentene dine at dette er noe du ønsker fjernet/begrenset.

Så de t er liten tvil om at du forfekter en inskrensking/fjerning av den retten folk har til egne verk.

 

Derimot forfekter jeg retten til å kopiere noe som noen har publisert. (i dette eksemplet).

 

...og det er i alle heseende det samme som å frata skaperen de rettigheten han har til det han eier.

Få orden på synspunktene dine. Dette er enten særdeles vinglete eller du har ikke skjønt hva disse rettighetene innbærer.

 

Mao, folk kan selv velge om de vil lage musikk, og folk har selv rett til å velge om de vil publisere musikken sin. På samme måte kan du selv velge om du vil uttale deg offentlig, men det betyr ikke at du kan overstyre sitatretten. Du kan selv velge å publisere forskning i en artikkel, men du kan ikke hindre folk å benytte din ide om den er publisert.

 

Du bommer

At en ide er publisert er ike det samme som at den tilhører såkalt Public Domain.

Selvfølgelig påvirker dette.(jfr patentrettigheter og publikasjon.

 

Det at noe er publisert er ikke og har aldri vært ens betydende med at det er frigitt.

Ikke mer fritt en at du har bygd et hus. Du kan alltids brenne det ned.

-"Har du bygd et hus må du jo skjønne at hvemsomhelst kan bruke det. Det står jo der i full offentlighet".

 

Jeg ser for meg et slikt forhold, mao man fratas ikke retten til å selv velge hva man vil gjøre med egen musikk, derimot har man ikke suveren råderett over hva andre gjør med informasjon du har friviligg offentlig publisert.

 

La oss bare ha det helt klart at dette IKKE handler om informasjon. Dette er typisk fildeler-retorikken. Kall en spade for en spade. Det er underholdning. IKKE informasjon.

Du argumenterer for å fjerne eneretten som er hele grunnlaget.

og samtidig sier du at eier ikke skal fratas råderetten.

Dette blir jo bare dumt.

 

Dette har ingenting med forskjellsbehandling av enkeltindivider å gjøre, som du vikrer til å mene, regleen vil være like for alle, og bestemmes ikke på noe individnivå.

 

Med mindre du aksepterer samme inngripen i din egen eiendomsrett, er dette definitivt forskjellsbehandling og dobbeltmoral.

 

Ingen skal tvinge noen til å publisere musikken sin om de ikke vil. Ingenting du har lagd blir tatt fra deg.

 

Nå begynner vi å nærme oss et absolutt lavmål her.

Vi diskuterte rettigheter gjorde vi ikke.

 

Det virker som du mener grunnen til at et slikt eksempel er galt er fordi det går imot noen rettigheter, så da er spørsmålet, hvilke konkrete rettigheter er det du synes det går imot og hvorfor er det nødvendigvis en dårlig ting om disse konkrete rettighetene forsvinner? Om mulig er det fint om du er konkret, og prøver å forklare det uten analogibruk, jeg synes ofte analogiene er lite treffende.

 

Kan jo da henvise til begrepet "mitt" og "ditt".

Og dette har ingenting å gjøre med hva jeg syns.

Det går ganske enkelt imot lovfestet rett til det man eier.

Denne eneretten er det som sørger for at folk kan tjene til livets opphold.

 

Der du synes det er greit å slippe å bruke ressurser der andre har lagt inn masse ressurser mener jeg at man skal betale for seg.

Du er uenig i at musikere kunstnere og andre skal kunne kreve betalt for det de lager.

Greit nok men da blir det rimelig dumt når du begir deg inn på en diskusjon om moral og legger oenger til grunn for argumentene.

 

Sammenlikningen med bil og bolig faller litt igjennom av to årsaker 1. Du forfekter tvunget utlån, 2. Du påstår det ikke medfører noe tap å låne det ut, noe de åpenbart gjør.

 

Du lister opp AKKURATT de punktene som gjør det relevant.

1 Du forfekter en ide der kunstneren skal tvinges til å låne ut verket sitt til hvemsomhelst uten å kunne ta seg betalt av vedkommende.

Minner litt om tvunget utlån gjør det ikke?

 

2 Du påstar at det ikke medfører tap. Ja - det var jo også en av dine forutsetninger var det ikke.(selv om det åpenbart medfører tap)

 

mao: meget treffende

 

De andre eksemplene du kommer med er heller ikke eksempler som ikke har negative konsekvenser.

Sammenlikningen din med privatliv er også søkt, nettopp fordi jeg flere ganger har påpekt at jeg mener det bør være helt frivillig å publisere sin musikk, akkurat som man kan publisere informasjon om privatlivet sitt om man ønsker, men det er og blir frivillig.

Riktig _ det er opp til eieren hvem som skal publisere det. Det gir ikke andre retten til å massekopiere og publisere.

 

På samme måte som du ikke ønsker at hvemsomhelst skal kunne gjøre hvasomhelst med ditt privatliv eller eiendeler.

 

DEt som derimot finnes i musikk ersåkalt tvungen lisens.(jfr coverversjoner av utgitt materiale)

 

Ellers vil jeg påpeke at penger kun er et system for å representere ressurser.

 

Riktig og du forfekter en ide der skaperen og eieren er den eneste som skal legge legge inn ressurser.

Når du skjønner at det krever ressurser for å skape noe, bør du også skjønne at disse ressursene ikke kommer ut av løse lufta.

 

Det du forefekter er en begrensning av tilgjengelige ressurser. I utgangspunktet vil dette gjøre oss fattigere, ikke rikere. Med unntak av at det veis opp av andre effekter som i sum gir oss flere ressurser.

 

Nei du tar fullstendig feil. Jeg forfekter en balanse.

Set krever ressurser å skape. Ved betaling gjenvinnes disse og nyue ting kan skapes.

Det virker nesten som om du tror musikk lager seg selv.

 

Jeg vil også påpeke at det ikke er noen livsnødvendighet å tjene mye penger på å selge musikk heller, så jeg ser ikke helt hvorfor en ressurs nødvendigvis skal begrenses bare fordi den ikke er livsnødvendig.

 

Ermm...

Nei det er derimot en livsnødvendighet å ha råd til mat klær og bolig. At man får råd til å lage MER burde vel sees på som en bonus for samfunnet.

 

Hvem har sagt et ord om "mye penger".

 

Du sklei elegant over fra å definere penger som en ressurs til å definere musikken som en ressurs.

Mye retorikk her "informasjon", "ressurser" det blir flåsete. Kall det musikk eller underholdning og slutt med å rosemale dritten.

 

Hvorfor skal det begrenses:

jfr "mitt" og "ditt" og spør deg selv hvorfor du skal råde over det du eier.

 

 

Og jeg prøver igjen i klartekst:

 

Hvorfor skal du bare ta gratis noe jeg har brukt et år av livet mitt på å lage?

Hvorfor skulle jeg eventuellt fratas retten til å bestemme over det?

 

Skulle det samme gjelde din eiendom?

 

Å ikke ha like store rettigheter er ikke det samme som å fjerne folks råderett over egen eiendom. Du bør innse at dette er snakk om en glidene overgang, i dag har man hverken total kontrol over egne verk, eller total mangel på kontroll over egne verk, slik vil det også være med mitt forslag, men balansen skyves i den ene retningen. Det er langt ifra så svart hvitt som du framstiller det. Å innskrenke rettighetene er ikke det samme som å frata alle rettigheter.

 

Prøver du å si at man ikke kan bruke en ide som er publisert i en forskningsartikkel?

 

Jeg aksepterer at akkurat de samme reglene vil gjelde for meg om jeg gir ut musikk som for alle andre.

 

Vi diskuterer rettigheter ja, og det er en rettighet å kunne selv velge om noe du har lagd skal offentligjøres. Du bruker stadig eksempler der folk tvinges til å tilgejngeliggjøre noe, så jeg føler det derfor nødvendig å komme med denne presisering mange ganger.

 

Man har fortsatt eierskap over verket i den forstand at man selv fritt kan gjøre det man vil med det, ha det på PCen sin, offentlig publisere det, eller noe annet. Forskjellen blir at man ikke i like stor grad kan diktere det folk gjør med det du har publisert. (det kan du ikek diktere 100% i dag heller). Lov er forøvrig ikke moral, når jeg spinner noen tanker rundt foreslåtte lovendringer, så går det ikke ann å komme med innvendingen, "dine forslag er umoralske fordi de er imot dagens lov". Folk kan tjene til livets opphold uansett, jeg mener ikke man har noen automatisk rett til å få betalt for alt man legger arbeid i. Og videre har jeg ikek forfektet at musikere ikke skal kunne ta betalt for sitt produkt, jeg vet ikke hvor mange ganger du har brukt denne stråmannen mot meg, men jeg begynner oppriktig talt å bli lei. Hva med å forsøke å diskutere på et litt emr saklig nivå. Og om du fortsatt ikek har forstått det, at kopiering er lov hindrer ikke en musiker i å forsøke å ta betalt hva de vil for en låt.

 

Man tvinges ikke til å låne ut sin musikk, men om man velger å publisere det så akn andre kopiere det. Det kan mer sammenliknes med at noen tar en kopi av huset ditt, og bor i det om du offentliggjør tegniner av det.

 

Nok engang, jeg har aldri forfektet at andre enn eieren skal få publisere verket. Derimot har jeg forfektet at kopiering er mulig om eieren velger å publisere.

 

Ellers håper jeg at jeg ikke har vært uklar, men jeg har aldri ønsket å fremstille penger som en ressurs. Penger representerer ressurser.

 

Poenget er at om man hadde fri kopipering, mens alle brukte like mye penger på musikk som i dag, så ville artistene som gruppe få like mye betalt, men tilgjengeligheten av musikk var mye større, derfor får alle MER, derfor er dette en fordel.

 

Og for ørtende gang: jeg skal ikke ta noe gratis fra deg, du står fritt til å ikke publisere din musikk om du ikke ønsker.

Du frataes ikke retten til å bestemme over det, men retten innskrenkes. Du har ikke absolutt råderett i dag heller.

 

Jeg hadde håpt å få til en interessant diskusjon rundt denne ideen/tankespinnet, men det drukner jo bare i stråmannstull og overdrivelser fra din side. Du har mye større sjangse til å overbevise meg om du prøver å argumentere litt rolig, og ikke minst saklig.

 

AtW

[Sajber]

Å ikke ha like store rettigheter er ikke det samme som å fjerne folks råderett over egen eiendom. Du bør innse at dette er snakk om en glidene overgang, i dag har man hverken total kontrol over egne verk, eller total mangel på kontroll over egne verk, slik vil det også være med mitt forslag, men balansen skyves i den ene retningen. Det er langt ifra så svart hvitt som du framstiller det. Å innskrenke rettighetene er ikke det samme som å frata alle rettigheter.

 

 

Dette er desvverre bare vås.

Denne retten handler om ENErett, det er den retten du ønsker å fjerne.

Straks du gir andre de samme reittighetene over et verk har du i ALLE henseende fjernet denne eneretten.

 

Ja det kalles å fjerne. du må gjerne forsøke å kalle det noe annet.

 

Du må også gjerne forsøke å komme med ETT eENESTE tungtveiende argument for hvorfor du forsvarer en slik ingripen i andre eiendomsrett.

 

Frem til nå fremstår din påstand om "at det er til det beste for samfunnet" som et skalkeskjul for at du vil ha noe - men ikke betale for det.

 

Prøver du å si at man ikke kan bruke en ide som er publisert i en forskningsartikkel?

 

Nei jeg sier at selv om noe er publisert, kan det fortsatt være patentert eller nyte annet rettsvern.

 

jfr: artiklene her på HW.no.

 

Jeg har ikke engang lov til å lime inn artiklene på en annen side.

 

Jeg aksepterer at akkurat de samme reglene vil gjelde for meg om jeg gir ut musikk som for alle andre.

 

 

Hvorfor bare musikk, Hva med alt det andre du eier.

Passe sleipt at du skal begrense disse rettighetene til å gjelde kun musikk:

da påvirker det jo ikke deg.

Mao lett å si når det ikke er din eiendom det er snakk om.

 

Hvorfor skal det kun gjelde musikk da?

Aksepterer du at det ogso gjelder din EIENDOM.

 

At du begrenser det til musikk kan bare skyldes at da går det ikke utover DINE rettigheter.

 

Vi diskuterer rettigheter ja, og det er en rettighet å kunne selv velge om noe du har lagd skal offentligjøres. Du bruker stadig eksempler der folk tvinges til å tilgejngeliggjøre noe, så jeg føler det derfor nødvendig å komme med denne presisering mange ganger.

 

Jeg hatr ikke brukt eksempler på at noen tvinges til å publisere noe.

men- når det først er publisert, er det da greit at det havner på forside i VG f.eks.

Som du sier da er det jo allerede publisert og det skulle være helt uproblematisk at det videreformidles eller hva?

 

Man har fortsatt eierskap over verket i den forstand at man selv fritt kan gjøre det man vil med det, ha det på PCen sin, offentlig publisere det, eller noe annet. Forskjellen blir at man ikke i like stor grad kan diktere det folk gjør med det du har publisert.

(det kan du ikek diktere 100% i dag heller).

 

Eierskap.

Har du eierskap over bilen din hvis hvemsomhelst har akkurat de samme rettighetene til å bruke den.

Da må du vel fatte at det "eierskapet" i praksis ikke betyr en dritt.

 

Dette eierskapet innebærer en ENERETT. Det utgjør hele grunnlaget. Det kan virke som om du har problemer med å forstå dette.

 

Lov er forøvrig ikke moral, når jeg spinner noen tanker rundt foreslåtte lovendringer, så går det ikke ann å komme med innvendingen, "dine forslag er umoralske fordi de er imot dagens lov".

 

Her dikter du opp argumenter og argumenter mot dem.

 

Vennligst påpek hvor jeg har brukt et sån sirkel argument.

 

På den annen side er det også et faktrum at mye av lovverket er tuftet på moralske verdier.

 

Folk kan tjene til livets opphold uansett, jeg mener ikke man har noen automatisk rett til å få betalt for alt man legger arbeid i.

 

Jobber du gratis eller forventer du lønn?

Forventer du å få betalt dersom du skal slege noe du eier?

 

Det fremstår som idiotisk dersom du påstår at du ikke forventer betaling dersom du skal selge noe som er ditt.(og da snakker vi ikke om bidrag til FreTex)

 

Nok en gang må jeg påpeke for deg at hele inntektsgrunnlaget er basert på eneretten.

Du ønsker og fjerne eneretten og samtidig påstår du at det ikke påvirker inntjening.

 

Smart?

Og videre har jeg ikek forfektet at musikere ikke skal kunne ta betalt for sitt produkt, jeg vet ikke hvor mange ganger du har brukt denne stråmannen mot meg, men jeg begynner oppriktig talt å bli lei.

 

Igjen:

Intekter er basert på denne eneretten som du ønsker å fjerne.

hvilket betyr at andre kan dele det ut gratis.

...og så påstår du at du at ditt forslag ikke er til hinder for denne intjening.

 

Vel.

 

Inntekter er basert på enerett:

Vi fjerner eneretten og innbiller oss at det ikke påvirker inntjening.

 

Du har vel kanskje ikke tenkt så godt igjennom dette?

 

Hva med å forsøke å diskutere på et litt emr saklig nivå. Og om du fortsatt ikek har forstått det, at kopiering er lov hindrer ikke en musiker i å forsøke å ta betalt hva de vil for en låt.

 

La bare fjerne inntektsgrunnlaget(eneretten) så kan de fortsatt forsøke å tjene til livets opphold.

 

Veldig bra resonnert

 

Man tvinges ikke til å låne ut sin musikk, men om man velger å publisere det så akn andre kopiere det. Det kan mer sammenliknes med at noen tar en kopi av huset ditt, og bor i det om du offentliggjør tegniner av det.

 

Igjen må du lære deg forskjellen på "mitt" og "ditt".

 

Det kan sammenlignes med at du ikke får leie ut boligen din fordi noen andre lar folk bo der gratis.

 

Nok engang, jeg har aldri forfektet at andre enn eieren skal få publisere verket. Derimot har jeg forfektet at kopiering er mulig om eieren velger å publisere.

 

JOda jeg har skjønt det for lenge siden.

Du ønsker å fjerne eneretten og og påstår at det IKKE er å fjerne rettigheter.

 

Du ønsker at dette skal gjelde andres eiendom og helst ikke slik at det ville ramme deg selv.

 

Ellers håper jeg at jeg ikke har vært uklar, men jeg har aldri ønsket å fremstille penger som en ressurs. Penger representerer ressurser.

 

Og da burde du forstå hvorfor denne eneretten eksisterer.

 

Poenget er at om man hadde fri kopipering, mens alle brukte like mye penger på musikk som i dag, så ville artistene som gruppe få like mye betalt, men tilgjengeligheten av musikk var mye større, derfor får alle MER, derfor er dette en fordel.

 

Du skjønner kanskje ikke det at "fri kopiering" og "alle brukte like mye penger på musikk"

ikke går helt sammen.

 

Hvorfor skal folk betale for varer de kan få gratis?

Forventer du lønn eller veldedighet for den jobben du gjør?

 

Og for ørtende gang: jeg skal ikke ta noe gratis fra deg, du står fritt til å ikke publisere din musikk om du ikke ønsker.

 

For "ørtende"gang:

Hvilken del av "ikke betale for varer" og "gratis" ner det du har problemer med å koble??

 

Du ønsker frifildeling og påstar samtidig at det ikke er snakk om gratis:

 

Hva er din definsjon av "gratis"?

 

Du frataes ikke retten til å bestemme over det, men retten innskrenkes. Du har ikke absolutt råderett i dag heller.

 

Du ønsker å fjerne eneretten til denne typen eiendom.(tja det går jo ikke utover deg)

Passer jo bra ikke sant?

 

Jeg hadde håpt å få til en interessant diskusjon rundt denne ideen/tankespinnet, men det drukner jo bare i stråmannstull og overdrivelser fra din side. Du har mye større sjangse til å overbevise meg om du prøver å argumentere litt rolig, og ikke minst saklig.

 

AtW

 

Du må gjerne peke ut hvor jeg har bedrvet stråmannsargumentasjon.

 

Du derimot unngår ganske enkelt å svare på det jeg skriver men fortsetter bare å gjenta de samme argumentene.

 

Det går tydelig frem at din ide om hva som er "til beste for samfunnet" ikke er noe annet en et skalkeskjul for at du vil slippe å betale.

Denne manglende betalingsviljen stikker tydeligvis dypt nok til at du ønsker å fjerne andre individers enerett til sin eiendom.

Så lenge det ikke går utover deg.(jfr type eiendom)

 

Hvorfor er dette så tydelig?

Dette er ikke "stråmanns-greier" men hentet fra din egen argumentasjon"

 

Du påstår at det er til det beste for samfunnet: dette er en påstand du slenger ut uten noe som helst til å underbygge den. Og ignorer totalt det faktum at det koster å skape.

 

Du påstår at du ikke vil ta fra noen rettigheter - selv om du vil fjerne eneretten.

 

Du vil begrense eiendomsretten på en slik måte at det ikke rammer deg selv negativt.

 

og oppå det kommer idiotien:

"Man kan jo velge å la vær å gi ut musikken"

"Musikerne kan gjerne fortsett å forsøke å tjene penger"

"Jeg vil ikke ta noe gratis, bare at folk skal slippe å betale"

"Det er ikke umoralsk fordi ingen taper penger på det"

 

Gjennomtenkt??

 

Hvis du vil ha en interresant diskusjon om dette. bør du starte med å svare på det jeg skriver og slutte å gjenta dine egne argumenter til det kjedsommelige.

 

Jeg har gang på gang, gitt deg saklige motargumenter som viser selvmotsigelser, feil og ubegrunnede påstander uten at du har brydd deg om det.

 

Som sagt et skalkeskjul for at du vil ha noe andre eier - uten å betale for det.

 

...og det er vel stort sett fildelernes "argumenter" i et nøtteskall.

[WheelMan]

Woah Er dette VM i quoting, bitching og lange innlegg?

Endret 21. juni 2009 av WheelMan

[ATWindsor]

Mener du oppriktig talt at man i dag har fullstendig kontroll over musikken man gir ut? Det har man til informasjon ikke. Man har ikke suveren råderett over musikken man gir ut i dag, ei heller har man absolutt ingen rettigheter over musikken man utgir. Mao i dag er man et sted mellom disse to ytterpunktene. Med min ide så er man også et sted imellom disse ytterpunktene, dog nærmere det ene ytterpunktet, og lengre unna det andre. Om du ikke klarer å innse dette, så er det ikke mye vits å diskutere. Dette bør være ganske selvsagt.

 

Jeg snakkert om musikk, fordi det er det vi eksemplifiserte om, jeg synes feks ikke det skal gjelde andre regler for annen type kultur, som feks film.

 

Ellers gjør jeg mye arbeid gratis, eksempelvis moderer jeg dette forumet, og kommer med informasjon på dette forumet, jeg føler ikke jeg har noe krav til å få penger for dette. Det er ikke sånn at jeg har krav til å få lønn for alt arbeid jeg foretar meg. Selv om det sikkert hadde vært fint for meg å få full betaling for å skrive på forumet.

 

Når det gjelder når du henviser til loven;

 

"Og dette har ingenting å gjøre med hva jeg syns.

Det går ganske enkelt imot lovfestet rett til det man eier."

 

Lovfestet rett er irrelevant når det er den lovfestede retten jeg vil endre.

 

Når det gjelder hva du har kommet med av stråmenn:

 

-framstille det som jeg vil fjerne alle rettigheter man har til et verk

-framstille det som jeg vil nekte folk å forsøke å selge noe til den prisen de vil

- framstille det som jeg har påstått at musikerenes rettigheter forbli uendret ved min ide.

-framstille det som jeg mener det skal gjelde andre rettigheter for meg enn for alle andre borgere.

osv osv

 

Jeg har valgt å kutte endel ned, fordi aller først vil jeg vite om vi er på bølgelengde nær det gjelder det svært grunnleggende faktumet jeg tar opp i mitt første avsnitt.

 

AtW

[Sajber]

Mener du oppriktig talt at man i dag har fullstendig kontroll over musikken man gir ut? Det har man til informasjon ikke. Man har ikke suveren råderett over musikken man gir ut i dag, ei heller har man absolutt ingen rettigheter over musikken man utgir. Mao i dag er man et sted mellom disse to ytterpunktene. Med min ide så er man også et sted imellom disse ytterpunktene, dog nærmere det ene ytterpunktet, og lengre unna det andre. Om du ikke klarer å innse dette, så er det ikke mye vits å diskutere. Dette bør være ganske selvsagt.

 

Du tåkelegger hele diskusjonen.

Både du og jeg vet at det ikke dreier seg om suveren råderett eller ikke.

Jeg kan med sikkerhet si at jeg vet betraktelig mer om disse mekanismene og rettighetene enn det du gjør.

Det vi snakker om er ditt ønske om å fjerne eneretten til f.eks eksemplarfremstilling.

I praksis vil du fjerne den retten som sikrer MULIGHETEN til å få betalt for den jobben man gjør.

 

Litt vanskelig å få solgt noe når karen ved siden av deg deler det ut gratis eller hva?

 

Jeg snakkert om musikk, fordi det er det vi eksemplifiserte om, jeg synes feks ikke det skal gjelde andre regler for annen type kultur, som feks film.

 

Men du mener at det skal være andre regler som gjelder for den type eiendom du har.

Du skal selv kunne selge det du vil uten hinder men vil ikke gi andre samme premisser

 

Ellers gjør jeg mye arbeid gratis, eksempelvis moderer jeg dette forumet, og kommer med informasjon på dette forumet, jeg føler ikke jeg har noe krav til å få penger for dette. Det er ikke sånn at jeg har krav til å få lønn for alt arbeid jeg foretar meg. Selv om det sikkert hadde vært fint for meg å få full betaling for å skrive på forumet.

 

La meg si det sånn: Hvordan betaler du dine regninger.

Jo, du får lønn for den jobben du gjør. Mange gjør mye gratis men det er faktisk IKKE det vi diskuterer her.

 

Så kommer spørsmålet. Og dette vil jeg gjerne at du svarer på.

 

Dersom du bruker et år av livet ditt på å lage noe og skal selge det, forventer du å kunne ta betalt??

 

Lovfestet rett er irrelevant når det er den lovfestede retten jeg vil endre.

 

Denne her må du gjerne utdype.

 

Når det gjelder hva du har kommet med av stråmenn:

 

-framstille det som jeg vil fjerne alle rettigheter man har til et verk.

 

Tull.

Jeg har gjentatte ganger påpekt at du ønser å fjerne den enerettenb som betyr noe for muligheten til inntjening.

 

Har du ett eneste sitat der jeg påstår noe slikt, kom gjerne med, eller la vær å komme med grunnløse påstander.

 

-framstille det som jeg vil nekte folk å forsøke å selge noe til den prisen de vil

 

Se over.

Du ønsker å fjerne eneretten og vet like godt som alle andre hva det betyr i praksis.

Jeg har ikke noe sted påståttt det du skriver.

Men du vil i praksis begrense muligheten til inntjening.

Eller er du så naiv at du tror folk betaler for noe de kan få gratis??

 

- framstille det som jeg har påstått at musikerenes rettigheter forbli uendret ved min ide.

 

Dette har jeg faktisk aldri sagt.

Eller har du et sitat du kan underbygge det med?

 

-framstille det som jeg mener det skal gjelde andre rettigheter for meg enn for alle andre borgere.

osv osv

 

Når vi snakker om retten til egen eiendom ja.

Din ide rammer jo tilfeldigvis ikke deg.

Så du får noe gratis på bekostning av andres rettigheter.

De begrensningene du ønsker rammer ikke din eiendom, bare andres.

 

Jeg har valgt å kutte endel ned, fordi aller først vil jeg vite om vi er på bølgelengde nær det gjelder det svært grunnleggende faktumet jeg tar opp i mitt første avsnitt.

 

AtW

 

Det avhenger av om du har forstått hva eneretten faktisk innebærer rent praktisk.

 

og ikke minst betydningen av "mitt" og "ditt".

 

Det fremstår dessverre fortsatt bare som et skalkeskjul for at man vil ha noe uten å betale for det.

 

La meg sette det litt i perspektiv for deg:

Hvis alt opphavsrettslig beskyttet materiale plutselig skulle være gratis.(jfr fri deling osv)

 

Hvor ser du for deg at pengene skulle komme fra?

 

De som ikke tjener penger på f.eks musikk, må bruke tida si på noe annet. Tror du det blir mer og bedre utvalg av det.

Man skulle tro de fleste ønsket seg at folk hadde tid og råd til å skape musikk.

 

Hadde du hatt noe som helst begrep om hvor mye tid som ligger bak, og hvor mye know how som kreves for å få til noe tilnærmet bra, hadde du hatt full forståelse for hvorfor musikk og annet MÅ koste penger.

Det sikrer nyskapning, produksjon og fremdrift.

Hvis du tror hvemsomhelst kan lage et profft album med en PC på kjøkkenet kan du ta deg en tur på Soundclick e.l og høre resultatet.

 

Tro meg du ønsker deg ikke en verden der all musikk er produsert på fritida av amatører med en piratversjon av Fruity Loops som står og brøler i en kinesisk knock-off kondensator mic. til 990 spenn på kjøkkenet.

 

Hva din ide om moral angår kan jeg bare nevne unger som tidlig lærer begreper som "mitt" og "ditt".

Du vil gjerne gjøre et innhugg i andres eiendom for å slippe å betale, men ønsker ikke at det samme skal gjelde det du evnt måtte ha av salgbar eiendom.

 

Du legger gjerne begrensninger på andres mulighet til å selge det de lager, men forventer lønn for å kunne betale dine egne regninger. Det er i alle henseende hykleri og dobbeltmoral.

 

Eller er du villig til å¨ta samme smellen når det gjelder noe du har brukt et år på å lage??

 

Dette påstår du er til beste for samfunnet uten å kunne underbygge påstanden din. Hverken moralsk eller fra et samfunnsøkonomisk ståsted.

 

Tynt!