Dynamisk omfang, største utfordring med digitalt?

[Fredrik Gløckner]

Etter å ha hatt et dslr i en måneds tid, opplever jeg det begrensede dynamiske omfanget som den største utfordringen. La oss si at i et motiv er det noen hus i forgrunnen, og en himmel med skyer i bakgrunnen. Da er det ofte vanskelig å få detaljer i skyene, uten at husene i forgrunnen blir for mørke.

 

Jeg kan ikke huske at dette var noe problem med film i "gamle dager". Men kanskje jeg ikke tenkte over problemstillingen på den tiden, siden jeg ikke så hvordan resultatet ble med en gang.

 

Jeg tror vel ikke at dette er noe som kan bli bedre i neste generasjon kameraer. Det ser ut til at fokuset fortsatt er på flere megapixler, som neppe er bra for "the dynamic range".

 

Kodak viste nylig fram en ny idé til sensorer. I stedet for det vanlige Bayer-mønsteret med 2xgrønn, rød og blå i hver 2x2 rute, så var halvparten av sensorene uten fargefilter, og målte bare lysintensiteten. Dette virker på meg som en fantastisk god idé, og ville trolig bidratt til bedre dynamisk omfang, samt bedre lysfølsomhet. Hvor lenge er det til noe sånt kommer på markedet?

[silverhalide]

Etter å ha hatt et dslr i en måneds tid, opplever jeg det begrensede dynamiske omfanget som den største utfordringen. La oss si at i et motiv er det noen hus i forgrunnen, og en himmel med skyer i bakgrunnen. Da er det ofte vanskelig å få detaljer i skyene, uten at husene i forgrunnen blir for mørke.

 

Jeg kan ikke huske at dette var noe problem med film i "gamle dager". Men kanskje jeg ikke tenkte over problemstillingen på den tiden, siden jeg ikke så hvordan resultatet ble med en gang.

 

Dette tror jeg først og fremst har med den subjektive opplevelsen av de analoge filmbildene.

 

Faktum er vel at dagens bedre dSLR klarer opp mot 10 EV-trinn.

Negativfilm av god kvalitet klarer også rundt 10 EV-trinn.

Positivfilm som f.eks Fuji Velvia klarer bare rundt 5 EV-trinn!

 

Folk som sitter med følelsen av at printfilmbildene alltid ble bedre, glemmer at denne filmtypen har en del slakk å gå på i fremkallingen, og at fotolabben ofte korrigerte dine dårlige eksponeringer før de havna på papiret.

 

I tillegg så var de gamle heltene ofte langt flinkere enn oss glade ignorante amatører til å vurdere motivet og ta riktige hensyn til både mulighetene i filmtypen og fremkallingsprosessen- (hvor mange her inne kan egentlig bruke sonesystem?)

 

 

Bottom line:

Vi vil nok alltid ønske oss større dynamisk omfang!! - Likevel kommer vi ikke unna at alle bør kunne "the basics" for å kunne vurdere riktig eksponering i varierende lysforhold.

 

edit: dårlig språk

Endret 1. januar 2008 av Schnoodleboy

[Aetius]

Bottom line:

Vi vil alltid ønske større dynamisk omfang!! - Men det betyr ikke at vi bør lære oss basics når det gjelder eksponering!

 

Nei, lære seg eksponering er det selvsagt best å unngå... Tror du glemte et "ikke" her.

Endret 1. januar 2008 av Aetius

[Wibla]

For å få med mer av dynamikken så kan man bruke HDR.

[knutinh]

Kodak viste nylig fram en ny idé til sensorer. I stedet for det vanlige Bayer-mønsteret med 2xgrønn, rød og blå i hver 2x2 rute, så var halvparten av sensorene uten fargefilter, og målte bare lysintensiteten. Dette virker på meg som en fantastisk god idé, og ville trolig bidratt til bedre dynamisk omfang, samt bedre lysfølsomhet. Hvor lenge er det til noe sånt kommer på markedet?

Et åpenbart problem er at man allerede ved bayer-sensor "undersampler" fargene kraftig, og må interpolere seg fram til gode verdier. Ved å ha enda større avstand mellom (f.eks) hver røde sensor så øker man problemer med romlige artefakter - og det er ikke så enkelt som å lavpassfiltrere/nedskalere.

 

http://www.ddisoftware.com/reviews/sd9-v-bayer/

 

Bayer sensors have a very significantly reduced resolution when resolving detail comprised of mainly red/blue primaries, such as a red sports car with black pin stripes, a blue sweater with red lettering, red soda can with black lettering, etc. In these cases, resolution of the Bayer sensor is reduced to less than 1/4 of its "image" resolution! Black and white details will show the highest resolving power on a Bayer sensor, while saturated color detail will vary greatly

 

Cuff (200%)

 

Bayerized

 

Bayerized w/AA filt.

 

 

Fuji har vel hatt en mer spennende ide, hvor størrelsen av hver pixel varierte mellom "stor" (følsom) eller liten (ufølsom). Ikke så ulikt synet vårt.

 

http://www.imaging-resource.com/NEWS/1043202460.html

 

Standard ("HR") SuperCCD pixel layout.

 

Dual-Element "SR" SuperCCD pixel structure.

 

 

Når det gjelder teknisk sammenligning av analogt og digitalt så har denne fyren en veldig god webside:

 

http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/

...This shows that the Canon 1D Mark II has a much higher dynamic range than either Fujichrome Velvia slide film and Kodak Gold 200 print film. Kodak Gold 200, in this test, showed 7 stops of information, Fujichrome Velvia 5 stops, and the Canon 1D Mark II, over 10 stops of information! Further image analysis shows at least 10.6 stops are recorded by the canon 1D Mark II camera (the full range of of detail in this image, Other testing of the noise level versus intensity shows the Canon 1D Mark II has 11.7 stops of dynamic range.

 

...

The film data for this study was at a constant high resolution, so film grain dominates the signal at low intensities. While the characteristic curve data shows a signal could be seen over larger dynamic range going into the dark portions of a scene, that signal would have to be of a large target so many film grains were averaged. Small detail would be lost in the noise. The digital sensor, however, has much lower noise in the dark portions of the scene, by factors of 10 and more!

 

Legg merke til at analog film er uforutsigbar støy for den nedre delen av dynamikk-området, mens god digital har en glatt funksjon hele veien.

 

-k

Endret 2. januar 2008 av knutinh

[ragamuffin]

Du er fersk i dSLR verdenen så det kan være passende å spør om du har begynnt å kikke på RAW-formatet, fredrigl?

Der får du 2-3 trinn mer å gå på hva dynamisk omfang gjelder. På samme måte som med støy på høy ISO er dynamisk omfang noe man aldri får nok av. Kan alltid bli bedre, men med rett bruk (eksponering og Raw), kan er dette knappest noe tema på dagens dSLR-modeller. Så som med støy på høy ISO (selv om man lett skulle tro noe annet i diverse forum).

Endret 2. januar 2008 av ragamuffin

[jangul]

Helt enig med trådstarter. For meg er det ganske uvesentlig å få mer enn de 8 megapixlene jeg har. Men jeg skulle gjerne hatt:

 

*støyfri justering av ISO

*Større dynamisk omfang på sensor

[Simon Aldra]

Du får ikke støyfri justering av ISO på noe sensor. Kanskje det vil skje i vår levetid, ikke vet jeg. Men du kan selvfølgelig få lite støy på høy ISO med gode hus.

[knutinh]

Du får ikke støyfri justering av ISO på noe sensor. Kanskje det vil skje i vår levetid, ikke vet jeg. Men du kan selvfølgelig få lite støy på høy ISO med gode hus.

En viktig grunn til at man får mer støy på høy ISO enn på lav ISO er at det faller færre fotoner inn på sensoren, så lenge eksponeringen holdes konstant ved å redusere lukketid eller blenderåpning.

 

Jeg ser ikke hvordan mennesket noen gang kan fjerne effekten av foton-støy, selv om vi kan redusere den ved å ha store sensorer med store pixler - og tilhørende dyr optikk. Det er nok mer sannsynlig/økonomisk å jobbe med elektronikk/mekanikk som lar oss sanke flere fotoner vha lengre eksponering uten overdreven motion blur på samme måte som bildestabilisering.

 

Vi kan derimot redusere alle andre støy-bidrag som prinsippielt sett kan forbedres (så som analog støy i forsterkere, A/D-konverter etc) men såvidt jeg vet er disse allerede godt kontrollert i de fleste moderne kamera, og vi sitter igjen med fotonene som hoved-synder.

 

-k

[fototim]

Dette tror jeg først og fremst har med den subjektive opplevelsen av de analoge filmbildene.

Joda, det digitale mediet er i ferd med å ta igjen forspranget når det gjelder dynamikkormåde.

 

Men av og til lurer jeg på om det handler om noe mer. Noe med måten det digitale mediet klipper på, gjør at det for meg oppleves som mer ubehagelig. Jeg tror dette har mye med visningsmediet å gjøre. For analog foto var det for det meste papir som gjaldt. Mens nå ser vi mye bilder på skjerm. Det gjør kanskje at klipping av høylysene blir mer ubehagelig for øyet.

 

Ellers så var jo selvfølgelig også alt mye bedre før. Melka smakte bedre, folk var høfligere, jentene var penere osv.

 

Mvh Tim Typo

Endret 2. januar 2008 av fototim

[Wibla]

Skjerm VS papir har nok noe å si.

 

Og jentene VAR penere før, nå er det jo så mye brunkrem-mafia ute og går.. ewh.

[Fulgu]

Mmmmm brunkrem.

 

Men, til saken. Jeg opplever i alle fall at når far drar frem sine lysbilder fra oldtiden og viser bilder fra turer i fjellet og slikt, så virker det som om det dynamiske omfanget er langt bedre. Far er ingen fotomester men brukte sin Olympus SLR som en point and shoot, og allikevell er himmelen med skyer nydelig tegnet i farger og med god kontrast, samtidig som hus, lanskap og folk er veleksponerte og med synlige detaljer i skyggen.

[knutinh]

Dette tror jeg først og fremst har med den subjektive opplevelsen av de analoge filmbildene.

Joda, det digitale mediet er i ferd med å ta igjen forspranget når det gjelder dynamikkormåde.

Jeg mener at linken min tyder på at digital har et betydelig forsprang på film hva gjelder dynamikkområde?

Men av og til lurer jeg på om det handler om noe mer. Noe med måten det digitale mediet klipper på, gjør at det for meg oppleves som mer ubehagelig. Jeg tror dette har mye med visningsmediet å gjøre. For analog foto var det for det meste papir som gjaldt. Mens nå ser vi mye bilder på skjerm. Det gjør kanskje at klipping av høylysene blir mer ubehagelig for øyet.

Digitale medier klipper ulikt analoge. Men så lenge den virkelige scenen er fanget inn med større dynamisk omfang så er det ingenting i veien for å simulere tekniske svakheter i analoge formater. Jeg vet ikke hvor bra denne fungerer, men det virker rimelig at den kommer nærmere det idealet du synes å foretrekke:

http://www.dxo.com/intl/photo/filmpack/overview

DxO FilmPack gives digital images the style of the most celebrated conventional films: the colors – and the grain! – of over 20 film types including Kodachrome, Tri-X, Velvia have been analysed and reproduced so they can be applied to all your images with just one click. DxO FilmPack digitally simulates the vibrant colors of Kodachrome 64, the soft grain of Tri-X, or the gentle fleshtones of Astia.

 

DxO FilmPack also offers access to "tonings" to transform any digital image into an elegant toned print with ochre, bluish, or verdigris tints…

 

En rettferdig sammenligning vil selvsagt være utskrevet på lignende papir og i lik belysning. At mp3@320kbps over innebygde høyttalere i laptoppen høres dårligere ut enn CD på et godt stereoanlegg gjør ikke nødvendigvis mp3 til et dårlig format :-)

 

-k

[fototim]

Takk k.

 

Jeg er nok ikke så nostalgisk som jeg ga innrykk av. Jeg tok på meg nostalgiske briller i et forsøk på å illustrere nettopp hvordan nostalgiske briller fungerer.

Men jentene var penere før

 

Pr i dag, tror jeg vi kan konkludere med at APS-C er omtrent likeverdig med kvalitetsfilm i 135 formatet hvis vi ser på dynamikk isolert. Jpg rett fra kamera kan sammenlignes med vanlig framkalte analoge bilder. Kanskje jpg da har et lite forsprang. Hvis du derimot sammenligner med analog film framkalt og kopiert håndverksmessig, så blir det nok en del annerledes. Så er det selvfølgelig mulig å hente mer ut av et digitalt råopptak. Men da snakker vi håndverk igjen.

 

Så vi har mange faktorer som spiller inn på det ferdige resultatet.

 

I bunn og grunn tror jeg vi idag står der hvor film og digital er teknisk likeverdige, når det gjelde dynamikk.

Men dette er bare noe jeg tror. Noen hevder det ene, noen det andre. Og jeg har ikke tatt meg tid til å sammenligne grundig selv. Ikke har jeg kunnskap nok til å hente maks ut av et opptak heller. Så en kontrollert sammenligning ville i bunn og grunn bli meningsløs for mitt vedkommende.

 

Jeg er med andre ord full av skitprat når det gjelder dette

 

Tim

Endret 6. januar 2008 av fototim

[knutinh]

Pr i dag, tror jeg vi kan konkludere med at APS-C er omtrent likeverdig med kvalitetsfilm i 135 formatet hvis vi ser på dynamikk isolert. Jpg rett fra kamera kan sammenlignes med vanlig framkalte analoge bilder. Kanskje jpg da har et lite forsprang. Hvis du derimot sammenligner med analog film framkalt og kopiert håndverksmessig, så blir det nok en del annerledes. Så er det selvfølgelig mulig å hente mer ut av et digitalt råopptak. Men da snakker vi håndverk igjen.

Hvis du tar en kjapp titt på denne siden:

http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/

 

Som faktisk har tatt seg tid og målt, diskutert og kommet fram til noe håndfast, så er det (slik jeg forstår informasjonen) ingen tvil om at digitalt har bedre dynamisk område enn analogt. Analogt kan dog fremdeles gi mer oppløsning enn digitalt dersom man bruker film med lav følsomhet (og har tilstrekkelig lys).

 

Conclusions

 

Digital cameras, like the Canon 1D Mark II, show a huge dynamic range compared to either print or slide film, at least for the films compared. Jpeg digital camera images suffer from posterization and the problem is significant for highlights and darkest portions of an image. Digital camera transfer functions, like that in the Canon 1D Mark II camera, are similar to print film.

 

While digital cameras like that tested here show superior intensity detail and signal to noise, slow speed films have higher spatial resolution.

En fordel ved film er jo at det er billigere å bytte ut "sensoren" når forholdene endrer seg.

 

-k

Endret 9. januar 2008 av knutinh

[kaian]

Et poeng her er at for å maksimere dynamisk omfang på et digitalkamera, så er det viktige forskjeller i måten man tenker eksponering i forhold til med analogt.

 

Kort: Bruk histogrammet og pass på å legge kurven opp mot høyre kant, altså press mot overeksponering, juster litt ned igjen dersom det blir for mye.

 

Med film så kan man redde mange bilder dersom de er litt for lite eksponert, med raw (og forsåvidt jpg) har du muligheter til å redde litt overeksponerte, mens undereksponerte bilder gir deg ekstremt lite data å jobbe med.

 

Søk etter mer info med søkeord som "understand digital exposure" eller gå direkte til Ron Bigelow - exposure

 

Og eksperimenter...

[DagJa]

Muligens litt på siden av topic, men vi er jo stort sett enige om at vi ikke trenger særlig mer enn 4-5 Mpixler i våre dSLR. Er dette virkelig sant, alltid? Dette gir oss et OK bilde, men er det mulig å gjengi allverdens detaljer med det?

Jeg har en kamerat som har drevet med filmbasert foto siden tidenes morgen, selv er jeg en dSLR-fersking. Han har tatt et bilde som viser bl.a. en nyslått kornåker med et dryss av nysnø. Der kan du fint se kornaks-stubbene 100-150 bortover. Skarpt! Han mener, og jeg er tilbøyelig til å være enig, at dette ikke ville være mulig med et digitalt kamera. Aksstubbene et stykke unna ville fremstått som grøt på bildet.

Hvor stor 'oppløsning' har vanlig film? D.v.s hvor mange 'korn' består en 35mm film av?

[Bikeridr]

Hvor stor 'oppløsning' har vanlig film? D.v.s hvor mange 'korn' består en 35mm film av?

I "gamle dager" Les: Før 1999, da 3mp var normen og 4-5 var våte drømmer for vanlige forbrukere ble 135-filmformatet regnet som ca 5mp. Da så Canon EOS 1D kom på markedet til en pris av nesten kr 100.000,- og med "vanvittige" 11,1 mp ble det gjordt en sammenlikning (på dpreview eller luminous-landscape) mellom 135-film, mellomformat (6x7) og 1D'n. Da kom de frem til at dette kameraet kun var marginalt bedre enn 135-film, men hadde "mye igjen" på mellomformat. Likevel fikk det digitale kameraet mye pepper pga moirè i tette linjer, og dermed degradert til "ikke fullt på høyde" med 135-film likevel.

I dag, såvidt jeg vet, regnes en god 135-film til å være ca 30mp og mellomformat til ca 100mp.

[abraxa]

Du kan kikke på http://www.clarkvision.com/imagedetail/fil....digital.1.html

[tomsi42]

Du kan kikke på http://www.clarkvision.com/imagedetail/fil....digital.1.html

Dette rimer med hva svenske Foto fant ut da de testet Canon 1Ds Mk II; de sammenlignet den med Velvia 50 ISO, med resultatet at det digitale bildet var like bra.

 

Tom