Kan vi mennesker ha moral hvis vi stammer fra primatene eller ikke?

[Sempercogitare]

Som dere kanskje ser ligner dette på den forige tråden som ble stengt.

Siden det er et intetesant emne tar jeg det opp på nytt men jeg forventer at dere holder dere unna personangrep, freslnings/avreliøserings forsøk og holder dere til emnet (hvis dere ikke klarer å stå mot fristelsen, se heller på en annen tråd .

 

Er det slik at vi Homo Sapiens ikke klarer å ha moralske holdninger uten en gud som kan lære de holdningene til oss. en gud som "sier" han skal gi oss positive sanksjoner som Himmelen, Nirvana o.l. hvis vi klarer å følge dem

eller negative sanksjoner som Helvete, Naraka o.l. hvis du ikke klarer å følge din/dine guders krav.

 

Eller ville sosialiseringsprosessen føre til at vi fikk de normene og verdiene vi trenger for å skape et greit samfunn uten troen på en straffende og belønnende gud?

[nebrewfoz]

Ettersom jeg tror at Homo Sapiens utviklet seg fra tidligere former (- og ikke ble skapt "as is" av en guddom -), så tror jeg også at våre "moralske holdninger" ble utviklet samtidig. Mennesker er flokkdyr, og som andre flokkdyr innretter vi oss på en måte som er til vår egen fordel som flokkmedlemmer. Dvs., handlinger som ser ut til å gavne andre, kan i det lange løp være til vår egen fordel. Men fordi vi er unike individer pga. arv og oppvekstmiljø, har vi ikke alle de samme holdningene til flokklivet.

[Sempercogitare]

Jeg er ganske sikker på at religion ikke er en nødvendig ingrediens for å ha god moral.

Ku Kluks Klan er et fint eksempel på dette, de er en organisasjon som er protestantisk kristne og de oppfører seg ikke serlig moralskt ovenfor mørkhudede.

Pluss at jeg har erfart at en del kristne oppfører seg som om de er mer vært enn meg siden jeg er ateist, en bryter med normale normer hvis en for eksempel sier til en kristen at "du kan også være like godt menneske som <random satanist> hvis du bare ofrer hamsteret ditt til satan" eller en kristen sier "du kan være like god som den jenta på visjon norge som synger om jesus hvis du bare lærer deg å tro på gud" (den siste har jeg faktisk opplevd)

[Red Frostraven]

Har dyr moral?

Ja.

 

Er moral fornuftig?

Ja.

 

Er det en klar sammenheng mellom intelligens og moral?

Ja.

 

Er moral i størst grad opplært eller naturlig?

Opplært.

 

Dersom mennesket var et fornuftig og intelligent dyr, ville de hatt moral dersom de ble opplært til det?

[NikkaYoichi]

Vi lærer jo dyr moral hele tiden så det burde vel være åpenbart at moral ikke er medfødt, men oppstår ved læring.

 

Når folk f.eks anskaffer hund, så vet ikke hunden at den ikke skal stå ved bordet å tigge. Dette lærer hunden ved at den blir opplært til at dette er galt. Akkurat som at den lærer at den ikke skal springe opp i sofaen når den er skitten på labbene, at den ikke skal gaule å bjeffe hvis noen ringer på. Alt dette er moral, for moral går jo nettopp på hvordan vi oppfører oss - ikke sant?

[etjazz]

(...)

 

Er det en klar sammenheng mellom intelligens og moral?

Ja.

 

Er usikker på om du faktisk har noe vitenskaplig grunnlag for den påstanden, jeg er i så fall veldig interessert i å se data som ligger bak. Meg bekjent har mange av historiens mest grusomme tyranner også blitt estimert til å være særdeles inteligente. (eksempelvis Hitler, Richard Nixon, Napoleon)

 

En ting er i alle fall sikkert - høy IQ er ingen garanti for høy moral

[Rampage]

Forøvrig, vi oppfører oss som aper. Vi har dannet sosiale kollektiver, vi har en felles forståelse for hva som er riktig. Det er ikke ett anarki som eksisterer blant aper, de har også utviklet seg.

 

Dyr har moral, mennesker er dyr. Ergo mennesker har moral.

 

Nå varierer selvfølgelig moral fra samfunnskollektiv til samfunnskollektiv. Det er sterk variasjon i hva som er riktig og galt, selv om det er noen gjengangere alà ikke drepe, stjele.

Men disse normene eller moralene har selvfølgelig oppstått av den enkle grunn av at, det tjener ett individ best ved å opprettholde disse normene, slik at det ikke utvikler seg i en retning der h*n blir utsatt for noe de ikke vil.

 

Som nevnt, det finnes ikke noen absolutt moral, det trengs ikke ett himmel eller helvete for å få mennesker til å gjøre det riktige, det er sosial interaksjon og det som gavner seg selv og samfunnet best som blir moralen. Dette varierer fra sted til sted og tid til tid.

[V-by]

Hva er god moral?

Hvem bestemmer hva god moral er?

[Rampage]

Hva er god moral?

Hvem bestemmer hva god moral er?

 

God moral er subjektivt, og det bestemmer du selv, i samsvar med samfunnet du er i.

[Jalla]

(...)

 

Er det en klar sammenheng mellom intelligens og moral?

Ja.

 

Er usikker på om du faktisk har noe vitenskaplig grunnlag for den påstanden, jeg er i så fall veldig interessert i å se data som ligger bak. Meg bekjent har mange av historiens mest grusomme tyranner også blitt estimert til å være særdeles inteligente. (eksempelvis Hitler, Richard Nixon, Napoleon)

 

En ting er i alle fall sikkert - høy IQ er ingen garanti for høy moral

 

Når det gjelder enkeltindivider er nok dette sant, men for at en skal utvikle det vi kaller moral må en faktisk ha en viss intelligens innad i gruppen en tilhører. Intelligens er et kriterium for utvikling på flere plan, men en må se på gruppedynamikk, ikke enkeltindivider.

[etjazz]

Når det gjelder enkeltindivider er nok dette sant, men for at en skal utvikle det vi kaller moral må en faktisk ha en viss intelligens innad i gruppen en tilhører. Intelligens er et kriterium for utvikling på flere plan, men en må se på gruppedynamikk, ikke enkeltindivider.

 

 

 

Jeg er delvis enig, på samme måte som at ett dyr må ha en viss intelligens for å kunne overleve og videreføre genene. Hvilke videre sammenhenger man kan knytte mellom intelligens og moral tror jeg er avhengig av hvordan man definerer moral, og hvilke kriterier som settes for å måle intelligens. Man kan i teorien se på moral, i den forstand det gagner flokken og/eller individet, som en viktig kategori av intelligensen - på samme måte som man i dag inkluderer å løse oppgaver, rom forståelse og ordforråd i menneskers vanlige intelligens tester.

[nebrewfoz]

Apropos ...

[MadeinAalesund]

Moral forutsetter vel at vi faktisk kan gjøre frie valg (jf. debatt om fri vilje og beviser for det ene og andre et annet sted her inne).

[Sempercogitare]

Moral forutsetter vel at vi faktisk kan gjøre frie valg (jf. debatt om fri vilje og beviser for det ene og andre et annet sted her inne).

 

Jeg tror ikke på at vi har fri vilje, alle valg er basert på fysiske prosesser, men moral er en faktor av alle de faktorene som får oss til å gjøre det valget en gjør.

så man trenger ikke fri vilje for at moral skal eksistere.

[Pricks]

Er det slik at vi Homo Sapiens ikke klarer å ha moralske holdninger uten en gud som kan lære de holdningene til oss.

Ja. Også dyr har moral/følger regler.

 

Moral forutsetter vel at vi faktisk kan gjøre frie valg

Forutsetter ordnede samfunnsforhold i dyreverdenen at dyrene kan gjøre "frie valg"?

 

Hva er forresten "frie valg"? Valg som ikke er avhengig av virkeligheten rundt oss?

[kjellms]

Det heter Homo sãpiens

[MadeinAalesund]

Hva er forresten "frie valg"? Valg som ikke er avhengig av virkeligheten rundt oss?

Det motsatte av fritt valg er, som jeg antar at Pricks vet ut fra sin deltagelse i tråden om fysiske bevis, at alt er forutbestemt og/eller tilfeldig. Som Thomas Nagel sier i den lille boken What does it all mean, dersom du står i en kafe og valget står mellom noe søtt og noe sunt - og du velger det ene, kunne du da i det hele tatt ha valgt det andre. Dette antar jeg har overføringsmuligheter også til om mennesker kan ha moral.

[Red Frostraven]

Dersom du spør deg selv "hvorfor valgte jeg det søte?", så vil det være en subjektivt fornuftig grunn.

Den grunnen er det som utløste valget, uten den grunnen ville du kanskje valgt det sunne.

 

Grunnen til at du valgte det søte er igjen ikke fri vilje, det er det du hadde lyst på.

Dersom du vil ha to ting og kun kan velge en...

Det er enten et logisk valg (deterministisk) eller psuedo-tilfeldighet (Jeg tenker på ett firesifret tall, og er tallet delelig på 9 velger jeg det sunne. 5325. Ikke delelig på 9.

 

Alternativt valgte jeg akkurat nå å spise kakemenn fordi jeg ville tilbake til PCen uten å smøre noe avansert.

Jeg kunne valgt å spise krabbe -- men da ville tastaturet stinke.

 

Jeg klarer bare ikke å forestille meg hvordan ett fritt valg skulle foregått.

Ingen logikk, erfaring eller psuedo-tilfeldighet som bestemmer hva vi velger..?

[MadeinAalesund]

Eller ville sosialiseringsprosessen føre til at vi fikk de normene og verdiene vi trenger for å skape et greit samfunn uten troen på en straffende og belønnende gud?

Jeg tror det. Og det var den diskusjonen...

Men et for meg ordentlig ekkelt eksempel: Dersom samfunnet kommer til at noen mennesker er underlegne, og at det er greitt for de overlegne å ta livet av de underlegne evt. hindre dem i å reprodusere seg. Hva da? (Si endelig fra dersom jeg går off topic nå.) Dette er jo tanker som har dukket opp tidligere i historien. Og jeg håper at jeg ville reagert voldsomt mot en slik moral. Men på hvilket grunnlag. Mine egne følelser?

Endret 17. desember 2007 av MadeinAalesund

[Pricks]

Det motsatte av fritt valg er, som jeg antar at Pricks vet ut fra sin deltagelse i tråden om fysiske bevis, at alt er forutbestemt og/eller tilfeldig.

Dette sier meg veldig lite. Igjen, er det valg som er løsrevet fra virkeligheten? Valgene du tar er basert på en stor mengde variabler. Er frie valg slike som ikke er pååvirket av variabler?

 

Dersom samfunnet kommer til at noen mennesker er underlegne, og at det er greitt for de overlegne å ta livet av de underlegne evt. hindre dem i å reprodusere seg. Hva da? (Si endelig fra dersom jeg går off topic nå.) Dette er jo tanker som har dukket opp tidligere i historien. Og jeg håper at jeg ville reagert voldsomt mot en slik moral. Men på hvilket grunnlag. Mine egne følelser?

Ja, hva da? Hva vil du frem til? Moral er subjektivt. Moral er det du er lært opp til. Hadde du vokst opp i et samfunn som godtok slikt hadde du sannsynligvis godtatt det selv.