Norge og NATO

[Joar1004]

Her er jeg og Koevoet enige..

 

Norges forsvar har aldri vært et reelt invasjonsforsvar. Det har aldri Stortinget Og bevilget penger til. Poenget har tvert i mot vært for å vise at vi er nasjon som liker å vær uavhengige og er villige til å sloss for det. Det var derfor det var mange nordmenn som sloss mot invasjoen i 1940, og fortsatte med det resten av krigen. De var med å gi oss tilbake friheten, og vi skal være dem evig takknemelige.. Aprildagene i 1940, og vår strategisk viktige beligenhet opp mot nord og grensen til Russland er bevis for (nesten) alle at vi ikke skal ta friheten vår som en selvfølge. Det å være en selvstendig nasjon er ikke det, dessverre. Erkjennelsen av dette faktum, var også årsaken til at vi knyttet oss til NATO. Og ved å knytte oss til NATO, hører det en del forpliktelser. B.la at vi skal ha et reelt forsvar og bevilge minst 2.5% av Nasjonalbudsjettet til forsvaret.

(Noe som dessverre ikke er blitt gjort på sikkert 25 år, derrav de "problemene" vi har nå..)

 

I tillegg så vil jeg hevde at et forsvar viktig for en nasjons selvfølelse. En skal være stolt av landet, dens styresett og kongehus. I dette kommer forsvaret inn som en naturlig del som den som tar vare på landets grenser og forsvarer grensene og dets kongehus.

 

Dessvere ser det ut til at de folkevalgte glemmer dette...

 

Og med det var det nok nasjonal flaggvaing og tjo og hei.. God natt!

[Idioteque]

På under 24 timer tilogmed? Hvis alle hadde samme mentalitet som deg, muligens. Hva baserer du vår totale underlegenhet på da? Poenget med ett norsk forsvar i ett slikt tilfelle er å kjøpe tid før resten av NATO styrkene kommer. Det skal vi være istand til.

9608041[/snapback]

Det jeg mener er poenget med norske militærstyrker er å kunne bidra med dem i NATO-operasjoner, slik at vi kan forvente støtte tilbake under en eventuell invasjon.

 

På 24 timer kan nok Russland ha knust vår eventuelle evne til å slå tilbake på noen organisert måte, men det er nok ikke noe problem for NATO å mobilisere et forsvar før russerne har fullstendig kontroll over landet.

[Chad Thundercock]

På under 24 timer tilogmed? Hvis alle hadde samme mentalitet som deg, muligens. Hva baserer du vår totale underlegenhet på da? Poenget med ett norsk forsvar i ett slikt tilfelle er å kjøpe tid før resten av NATO styrkene kommer. Det skal vi være istand til.

9608041[/snapback]

 

Det er finnmark som er interesseområdet for russerne, ikke resten av landet og et eventuelt angrep vil være rettet mot akkurat dette området. Med de nye høy-impulse bombene vi de utslette alt av nedgravde stillinger, stridskjøretøy og infanteri i 300m omkrets. Forestill deg 100 slike over finnmark, det vil med andre ord bli en kortfattet og blodig henrettelse.

 

Nei, det norske forsvaret er og vil aldri være i stand til å holde russerne tilbake innen NATO ankomst. Den russiske arme er under ekstrem forbedring og vil innen 2018 ha en svært mobil, organisert og kraftytende hær som vil slå til hensynsløst og presist. Jeg synes vi kan spare livet til noen tusen ungdommer og ikke la "landsæra" gå meg til hode...

[Ockham]

Du baserer altså Russlands eventuelle seier på ett enkelt våpen. Det tror jeg ikke på. Klarer vi å holde dem ute av Finnmark i 24 timer? Kanskje ikke. Men med NATO i ryggen har vi mulighet til å drive dem helt ut av landet. Norge er ikke en tapt nasjon om vi mister Finnmark. Og høyimpulsbomber eller ei så greier de ikke å ta hele landet før NATO klarer å mobilisere.

 

Edit: Kom nettopp på en artig anektode, nemlig vinterkrigen i Finland i 1939. Hvorfor er den relevant? På den ene siden, mektige Russland med teknologisk overlegenhet. Med den andre, en liten skandinavisk nasjon. Gjett hvem den krigen sved mest for?

Endret 30. september 2007 av Koevoet

[Major]

skulle likt å sett ungane til politikerane gå i krig^^

 

da hadde det komme mye mer penger:D

[cFc]

Edit: Kom nettopp på en artig anektode, nemlig vinterkrigen i Finland i 1939. Hvorfor er den relevant? På den ene siden, mektige Russland med teknologisk overlegenhet. Med den andre, en liten skandinavisk nasjon. Gjett hvem den krigen sved mest for? 

9608653[/snapback]

 

Dette var på grunn av Stalins utrenskinger i militæret. Alle som tenkte nytt, som tenkte kreativt ble rett og slett skutt før denne krigen startet. Alle generaler som ikke likte krigføring som innebar massestorming likt noe man gjør i Ringenes Herre ble avhørt og skutt, samme med alle slags offiserer som sfaktisk kunne tenke selv. Dette gjorde at Russlands hær på dennet tiden var en taktisk idiotisk hær, og når de da skulle innvadere Finland ble svært lett for finland å drepe enormt mange iforhold til hvor mange de drepte selv. Hadde generaler som Zjukov som først fikk Stalin med på å forandre mentaliteten rett før slaget om Stalingrad styrt krigen mot Finland hadde den nok sett ganske forskjellig ut. Dessuten skal det nevnes at dagens russiske tropper er svært mye bedre trent og utstyrt i forhold til dagens situasjon enn det de var for 70 år siden. Selv om norges tropper nok vil gjøre en mye bedre kamp om det oppstår menn mot menn situasjoner. Noe som er tvilsomt.

Endret 30. september 2007 av cFc

[Ockham]

Sant. Det skal også nevnes at selv om Russerne hadde teknologisk overlegenhet med tanke på stridsvogner og artilleri, så hadde finnene bedre vinterutstyr; hvite kamuflasjedrakter, geværvotter, også videre. Hadde Sovjet gjort ting annerledes taktisk sett så kunne krigen ha sett annerledes.

 

Men mitt poeng var at en hærstyrke med teknologiske og numeriske overlegenhet alikavel kan slite veldig med en liten, velmotivert motstander - og da særlig når vedkommende er i forsvar. Taktikkene til forsvareren må i det tilfelle tilrettelegges situasjonen, dvs. at vi ikke møter en invasjon på vidda i Finnmark med "infanteri og nedgravde stillinger" men heller driver assymentrisk krigføring - av den typen amerikanere sliter med idag.

 

Det det koker ned til er at jeg er av den formening av at ved bruk av riktige strategier så skulle vi kunne klare å holde Russland tilbake lenge nok for hjelp fra NATO til å fotfeste.

[cFc]

Joda, slik som Sovjet vs Taliban

[Chad Thundercock]

Men mitt poeng var at en hærstyrke med teknologiske og numeriske overlegenhet alikavel kan slite veldig med en liten, velmotivert motstander

9611237[/snapback]

 

Som CFC allerede har påpekt fungerer vinterkrigen som et svært dårlig og irrelevant eksempel i denne diskusjonen. Våpenteknologien er idag noe helt annet enn hva som var tilfelle på slutten av 1930-tallet. I dag "renses" frontlinjen med fly og bomber og ikke med direkte infanteriangrep. Du er virkelig så blåøyd at du tror at "partisan" krig på finnmarksvidda blir å stoppe russerne? Du burde da forstå at dette vil bare skape frustrasjon av liten grad og vil ikke koste russerne tid, det vil ikke gjøre noe bemerkelsesverdig utslag. En Irak situasjon i samme grad vil aldri være et tilfelle her til lands av åpenbare grunner så ikke gidd å parallellisere.

Det det koker ned til er at jeg er av den formening av at ved bruk av riktige strategier så skulle vi kunne klare å holde Russland tilbake lenge nok for hjelp fra NATO til å fotfeste.

9611237[/snapback]

 

Nevn disse "strategiene" dine. Det du hittil har kommet med blir for lite nyansert og ubetydlig. Gjennom å basere deg på historiske hendelser av skjelden art, tror du at norge har en mulighet til å stå i mot en toppteknologisk troppstyrke? Det blir for ensfoldig og dumt. Du overvurderer enkelte aspekter her til de grader...

[Ockham]

Men mitt poeng var at en hærstyrke med teknologiske og numeriske overlegenhet alikavel kan slite veldig med en liten, velmotivert motstander

9611237[/snapback]

 

Som CFC allerede har påpekt fungerer vinterkrigen som et svært dårlig og irrelevant eksempel i denne diskusjonen. Våpenteknologien er idag noe helt annet enn hva som var tilfelle på slutten av 1930-tallet. I dag "renses" frontlinjen med fly og bomber og ikke med direkte infanteriangrep. Du er virkelig så blåøyd at du tror at "partisan" krig på finnmarksvidda blir å stoppe russerne? Du burde da forstå at dette vil bare skape frustrasjon av liten grad og vil ikke koste russerne tid, det vil ikke gjøre noe bemerkelsesverdig utslag. En Irak situasjon i samme grad vil aldri være et tilfelle her til lands av åpenbare grunner så ikke gidd å parallellisere.

 

Angående vinterkrigen:

Ikke helt irrelevant, men ikke det beste eksempelet heller. Jeg innrømmer svakhetene med eksempelet mitt men vil på nytt å presisere at det ikke er hovedtyngden bak argumentet mitt. Sovjet i Afghanistan er ett mer treffende eksempel.

 

Jeg snakker om assymmetrisk krigføring - geriljakrig, sabotasjer, og lignende.

 

Angående partisankrig på finnmarksvidda:

Nei, det tror jeg ikke. Glemte å legge til iden posten at Finnmarksvidda er ett dårlig sted å utføre krigføring av den typen jeg tenker på, selv om det ikke er helt umulig... Desto lengre sør Russerne kommer i landet desto vanskeligere terrenget vil bli for dem, og desto mindre deres teknologiske overmakt kommer til å hjelpe dem.

 

For å gjenta, her er det ikke snakk om å stoppe russerne, men om å kjøpe tid... Tid for forsterkninger fra NATO. Det eneste jeg sier er at med de riktige strategier så har vi ressurser til å kjøpe tiden vi trenger, noe du hevdet at vi ikke har.

 

Angående paraleller med Irak:

Jeg ville heller ha trukket paralleler med Vietnam og Afghanistan.. hvis jeg skulle "gidde"

 

Det det koker ned til er at jeg er av den formening av at ved bruk av riktige strategier så skulle vi kunne klare å holde Russland tilbake lenge nok for hjelp fra NATO til å fotfeste.

9611237[/snapback]

 

Nevn disse "strategiene" dine. Det du hittil har kommet med blir for lite nyansert og ubetydlig. Gjennom å basere deg på historiske hendelser av skjelden art, tror du at norge har en mulighet til å stå i mot en toppteknologisk troppstyrke? Det blir for ensfoldig og dumt. Du overvurderer enkelte aspekter her til de grader...

9612356[/snapback]

 

 

Jeg har tidligere sagt at jeg stiller meg enig i kritikken med vinterkrigseksempelet, og vil presisere at det ikker er dette eksempelet mitt argument baserer seg på. Greit, strategier

 

Overfall og lokalisert forsvar/motangrep. Billige og lette våpen som Stinger og RPG-7 (evt. andre modeller) har vist at det er mulig å slå ut en topp moderne stridsvogn. Imot din formodning vil jeg nå trekke en parallel til Irak, der USA har mistet mange av sine stridsvogner gjennom dette. Helikoptere har det også med å bli offer for slike våpensystemer. Chechnya, Irak, Angola, Afghanistan, også videre er alle forholdsvis nye konflikter der slike taktikker har skapt hodebry for landet som invaderer. Antiluftraketter har påført Israel og USA tap på sine fly i en rekke konflikter.

 

Sabotasje/angrep av forsyningslinjer og kommunikasjon. Norge har utrolige dyktige spesialstyrker som kan brukes til slikt, i tillegg til et moderne flyvåpen.

 

Eller så kan du jo ta en titt på diverse konflikter som jeg tidligere har nevnt.

 

Poenget er at hvis alt dette brukes riktig så vil det kjøpe tid en konflikt. That's it!

[cFc]

I Irak har de tusenvis av hjem å hjemme seg i. De har millioner av innbyggere og byer der folk bor enormt tett. Å hjemme seg er ikke vanskelig i det hele tatt. Å legge ut bomber midt i en by for å bare være 50 meter unna når man detonerer er enkelt der nede uten å bli sett.

Men i Finnmark bor det veldig få folk, hus gjennomsøkes enkelt og har russerne mistanke om motstandsmenn i områder vil de nok ikke nøle med å teppebombe hele strøket. Dessuten så kan nok bakholdsangrep være greit for mobile raske fjellvante nordmenn, men ettersom at vi har en liten hær og er redde for å dø, i motsetning til jihadistene i Irak, så vil ikke disse få bakholdsangrepene være nok til å stoppe en hel hærs fremrykkninger. At 20 tankser taes ut vil nok knapt merkes av Russland, så ikke ha for store forhåpninger til et forsvar ved en eventuell krig.

[Joar1004]

I Irak har de tusenvis av hjem å hjemme seg i. De har millioner av innbyggere og byer der folk bor enormt tett. Å hjemme seg er ikke vanskelig i det hele tatt. Å legge ut bomber midt i en by for å bare være 50 meter unna når man detonerer er enkelt der nede uten å bli sett.

Men i Finnmark bor det veldig få folk, hus gjennomsøkes enkelt og har russerne mistanke om motstandsmenn i områder vil de nok ikke nøle med å teppebombe hele strøket. Dessuten så kan nok bakholdsangrep være greit for mobile raske fjellvante nordmenn, men ettersom at vi har en liten hær og er redde for å dø, i motsetning til jihadistene i Irak, så vil ikke disse få bakholdsangrepene være nok til å stoppe en hel hærs fremrykkninger. At 20 tankser taes ut vil nok knapt merkes av Russland, så ikke ha for store forhåpninger til et forsvar ved en eventuell krig.

9616666[/snapback]

 

Enig med du..

 

Det dere diskuterer her er vel egentlig noe som likner Norges forsvars doktrine under den kalde krigen (frem til begynnelsen på 90 tallet). Da var at garnisonen i Finmark satt opp for å fungere som en bevoktning av grensen i fredstid. I en krise/krig var det Brig N i Troms som skulle utgjøre første forsvars rekke. Her hadde nok forsvaret en reel mulighet til å oppholde en fremrykning noen dager, pga topografien. Garnisonen i Finnmark var vel tiltenkt å "fordampe" ut på vidda så fort det dro seg til.. (Den var ikke utstyrt til å yte noen særlig motstand der)

 

Men jeg tror cFc påpeker et viktig element her, nordmenns vilje, eller uvilje til å ofre seg.. Og offerviljen er nok avgjørende hvor suksessfull en evt gerillia krig ville blitt. (Åpenbart veldig avhengig av det sosiale og politiske senarioet) -Påstår ikke at nordmenn er feige. Tvert i mot. Men jeg tror at sosiale forhold spiller inn på "offerviljen". Og i en innledende fase, hvor norsk ungdom ble revet bort fra en komdortabel hjemme situasjon foran Nitendoen (eller Comodere 64 var det vel på den tiden ) sikker jobb osv. så ville det være ikke være lett å mobilisere en sterk forsvarsvilje i folk. Ihvertfall ikke i den "innledende fasen".

Dette tror jeg ville spilt en viktig rolle på forsvarets evne i en slik krise situasjon.

 

Men, realistisk, tror jeg, utfra det jeg plukker opp i media, at forsvaret vurderer dagen situajon i Nordområdene til å være slik at det er minimal mulighet for en overraskende masse invasjon fra russisk side. Dette er jo logisk, mtp moderne overvåkning. En opprustning på Kolahalvøya ville umiddelbart ført til litt bekymring i NATO. Og vi kan nok forvente at NATO da ville stillt en del kritiske spørsmål til Kreml. Og hvis situasjonen tilspisset seg, ville nok NATO hatt mulighet til å mobilisere i Nord-Norge, lenge før det kom så langt som at russerene invaderte.. -hvis de da ikke bare bombet hele greia tilbake til steinalderen.. "Pre-emtive Strike", er det ikke det det heter..

Endret 2. oktober 2007 av Joar1004

[Ockham]

Enig med alt dere sier, cFc og joar1004. Jeg har nå hele tiden argumentert for at Finnmark ikke bør være første forsvarslinje, men heller ett område med mer cover. Ren logikk tilsier at hvis man er i undertall så er det lite vits i å gjøre motstand i ett område der fienden kan utnytte sitt overtall. Jeg vil heller aldri påstå at jeg er noe ekspert på området. Mitt eneste poeng var at det gikk an å kjøpe tid, i motsetning til dicktators påstand om at vi kom til å bli overkjørt i løpet av 24 timer. Jeg er av den formening at hard motstand under riktig tid og sted (mao ikke finnmark) og med riktige metoder vil kunne gjøre dette...

[herzeleid]

Tror russerne skulle slitt ganske kraftig med å få tatt landet. Vi har ett av verdens beste luftvernssystemer. Det samme gjelder til en viss grad for artillerisystemer. Vår første front vil bestå av noen av landets beste soldater(grensejegerne), vi kan kalle inn og trene temmelig store styrker. Men kanskje viktigst av alt, Norge er ett land utrolig vanskelig å ta logistisk sett. Spreng en tunell eller en bro og du har stoppet hovedoffensiven flere timer, kanskje dager. Så store operasjoner som en innvasjon i løpet av en dag vill kreve vill nermest vert umulig å forbrede og utføre uten å møte motstand underveis. Tror nok ikke ting er så ille som mange mener. Men trenger nok en opprustning her til lands ja.