Norge og NATO

[Myagos]

jeg forstår ham godt, tenker på siden 20 % av amerikanske elever ikke vet hvor deres eget land er på verdenskartet, så tviler jeg sterkt på at amerikanerne ville funnet "lille Sverige" på et kart  :!:

9568445[/snapback]

 

Gjesp.. er dette fra aldersgruppen 6-7 år eller 16-18? Har også lyst å se en link hvor vi ser en omfattende test som har blitt gjort igjennom alle skoler i Amerika hvor spørsmålet var stilt før jeg tror på det. Det bor 300 millioner mennesker i Amerika så jeg tviler sterkt på at en slik test har blitt laget. Gjetter heller på at dette bare er antiamerikansk oppgulp som ikke har noe med temaet å gjøre.

Endret 26. september 2007 av Myagos

[hartvedten]

dere vet den reaksonen latter som kommer fra mennesker: HAHA - HIHI - HEHE OSV

det var den jeg prøvde å framkalle, men alle er vist stått opp uten å fått drikt morgen kaffen ser jeg

[Me sjøl]

Det bor 300 000 millioner mennesker i Amerika så jeg tviler sterkt på at en slik test har blitt laget.

9577837[/snapback]

Det bor rundt 6.6 mrd. = 6 600 millioner mennesker i verden.

[Joar1004]

Poenget mitt var at 20% var feil, og jeg motsetter meg folk som sprer løgn. Stoler på kilden. Men hvis vi vil dra igang en "amerikanere er dumme" debatt så er det greit det Har vel egentlig ikke så mye med saken å gjøre da.

9577647[/snapback]

 

Enig, stopper den debatten!! Tilbake til debatten om Norge og NATO!

[Myagos]

Det bor 300 000 millioner mennesker i Amerika så jeg tviler sterkt på at en slik test har blitt laget.

9577837[/snapback]

Det bor rundt 6.6 mrd. = 6 600 millioner mennesker i verden.

9578221[/snapback]

 

Hehe, liten typo på morgenkvisten er da ikke ulovlig?.. 300 millioner er litt mer riktig.

Endret 26. september 2007 av Myagos

[Ockham]

dere vet den reaksonen latter som kommer fra mennesker: HAHA - HIHI - HEHE OSV

det var den jeg prøvde å framkalle, men alle er vist stått opp uten å fått drikt morgen kaffen ser jeg 

9578116[/snapback]

 

Pleier å ikke å komme med "HAHA - HIHI - HEHE OSV" når jeg debatterer samfunn og politikk. Er vel OT baren som egner seg best til slikt?

 

Anyways.

 

For NATO er det viktigere å ha ett godt og stabilt forhold til Russland enn at Norge holder på noen av sine økonomiske soner. Men for Russland er det vel viktigere å ha ett godt og stabilt forhold til NATO og resten av Europa enn å få klørne i noen økonomiske soner i Norge (tenker gassfelt, fiske, og så videre). Dvs - er det verdt bryderiet for Russland å invadere Norge så lenge vi er i NATO? Om ikke NATO sender direkte militærstøtte til Russland så vil det skape store og stygge gnisninger i forholdet mellom dem.

[Joar1004]

La oss håpe at debatten har fått mer vann på mølla nå som innholdet er blitt mer eller mindre kjent..

 

Halve forsvaret forsvinner, inkl. store deler av det militære nærværet i Stavanger, Trondheim og MTB-våpen.

 

La oss håpe at den avtalen som ble undertegnet med NATO ifjor om HQ-North Stavanger fortsatt har litt verdi i Stortinget og at de revurderer det. Det kan kanskje trigge en debatt som medfører at Stortinget våkner og ser hva de er i ferd med å gjøre.

 

Men, det verste er vel å legge de nye MTB'ene i bøya, før de har heist flagget.. 5 mrd rett ut vinduet..

 

Uff og uff...

[Ceburger]

Uansett om Norge har Sjold MTBene eller ikke så er ikke forsvaret vårt sterkt nok til å forsvare landet mot en stor trussel verken invasjon eller pressing av våre rettigheter i nordommerådene.

 

Og det med at "vi ikke kan stole på NATO " tviler jeg sterkt på, under kalde krigen var hele "vitsen" med det norske forsvaret å holde invasjonstyrkene til tilbake/bremse finden den tiden det tar for NATO og USA å få tingene sine hit

Jeg tror enda både NATO og USA sterkt ville mislike at Norge ble invadert av en stormakt som Kina eller Russland . Ikke bare er NATO en forsvarsallianse der folk hjelper hverandre under invasjon, men Norge har veldig strategisk betydning med tanke på resurser i havomerådene og kontroll over nordsjøen (noe Hitler så). Om en makt som russland eller Kina hadde kontroll over nordsjøen tviler jeg NATO sjefene hadde sovet godt om natten. Jeg stoler fult og helt på at NATO hadde hjulpet oss i en lei millitær knipe.

 

Noen mener det er galt at Norge skal bidra med styrker i konflikten i Afganistan, dette er kansje litt of topic men jeg vet at det er hoved argumente til mange som vil ha Norge ut av NATO. Det har aldri falt vedkomende folk inn at SAMTLIGE soldater i utenlandstjeneste VIL og HAR MELDT SEG FRIVILIG til det, og vær glad for at vi har norske kviner og menn som er villig til å gjøre Norges bidrag til NATO, angrepet på USA ble definert som et angrep på et NATO land og derfor er det bare fornuftig at vi hjelper til

 

Jeg kan ikke fatte at folk vil ha norge ut av NATO, jeg ser ikke logikk i noen av argumentene for det. Norge har vært med i NATO fra starten av og er et viktig land i alliansen, der blant annet våre elite soldater spiller en rolle.

[Myagos]

Uansett om Norge har Sjold MTBene eller ikke så er ikke forsvaret vårt sterkt nok til å forsvare landet mot en stor trussel verken invasjon eller pressing av våre rettigheter i nordommerådene.

 

Og det med at "vi ikke kan stole på NATO " tviler jeg sterkt på, under kalde krigen var hele "vitsen" med det norske forsvaret å holde invasjonstyrkene til tilbake/bremse finden den tiden det tar for NATO og USA å få tingene sine hit 

Jeg tror enda både NATO og USA sterkt ville mislike at Norge ble invadert av en stormakt som Kina eller Russland . Ikke bare er NATO en forsvarsallianse der folk hjelper hverandre  under invasjon, men Norge har veldig strategisk betydning med tanke på resurser i havomerådene og kontroll over nordsjøen (noe Hitler så). Om en makt som russland eller Kina hadde kontroll over nordsjøen tviler jeg NATO sjefene hadde sovet godt om natten. Jeg stoler fult og helt på at NATO hadde hjulpet oss i en lei millitær knipe.

 

Noen mener det er galt at Norge skal bidra med styrker i konflikten i Afganistan, dette er kansje litt of topic men jeg vet at det er hoved argumente til mange som vil ha Norge ut av NATO. Det har aldri falt vedkomende folk inn at SAMTLIGE soldater i utenlandstjeneste VIL og HAR MELDT SEG FRIVILIG til det, og vær glad for at vi har norske kviner og menn som er villig til å gjøre Norges bidrag til NATO, angrepet på USA ble definert som et angrep på et NATO land og derfor er det bare fornuftig at vi hjelper til

 

Jeg kan ikke fatte at folk vil ha norge ut av NATO, jeg ser ikke logikk i noen av argumentene for det. Norge har vært med i NATO fra starten av og er et viktig land i alliansen, der blant annet våre elite soldater spiller en rolle.

9599466[/snapback]

 

Mange av dem som vil ut av NATO ønsker kommunisme velkommen. De jeg har snakket med er tilhengere av væpnet revolusjon og avskyr kapitalismen og demokratiet. Dem liker å si at NATO er en angrepspakt istedet for en forsvarspakt.

[Ockham]

NATO har aldri vært i krig uten FN mandat, og da NATO gikk til "krig" i Serbia så fikk de tilogmed støtte av SV.

 

NATO ble formet i en tid da Stalin satt med makten i Sovjetunion. Stalin, som hjalp Hitler med å voldta Polen i '39. Forsvarspakt.

[fireofawakening]

NATO har aldri vært i krig uten FN mandat, og da NATO gikk til "krig" i Serbia så fikk de tilogmed støtte av SV.

 

Er du en av de som fremmer slike påstander uten å ha kunnskap om de aktuelle forhold, eller er du en av de som faktisk inbiller seg at det fantes eksplisitt FN mandat til intervensjon i Kosovo?

[Ockham]

Gikk litt raskt i skrivinga der. ISAF er etter FN mandat. Serbia hadde det ikke...

 

... derimot så var det gode moralske grunner for å gripe inn i Serbia, for eksempel det faktum at det ble begått folkemord der, og at FN ikke hadde klart å sette en stopper for dette - cue Srebernica. Europa klarte ikke å rydde opp i sin egen bakgård før de fikk støtte av USA... typisk.

 

Poenget mitt var at NATO aldri har "forgrepet" seg på noen andre nasjoner i samme stil som Sovjetunion gjorde.

[cFc]

Eh, hvis NATO ikke hjelper Norge i en situasjon som dette, hva er da vitsen for land som Nederland, Litauen, Polen, Tyrkia, Spania osv å være med? Hvis Nato ikke hjelper så vil det jo bety at grunnreglende som Nato er dannet på, altså alle for en hvis noen blir invadert går vekk, og da vil nok oppløsningen av selve alliansen være nær.

 

Hvis Russland vil bestemme seg for å krysse grensene littegranne med noen ti-tusener tropper så vil nok enkelte land vil nok bli enormt sjokkerte. Noen land vil komme til oss, og hjelpe oss, andre vil ikke. Frankrike vil nok helst kapitulere med en gang russerne har krysset grensene våre. Hvis vi får noen land som ikke vil hjelpe til et når et annet Natoland blir invadert så går hele grunnlaget for mange de småstatene til å være med i Nato vekk, og Nato mister mange land. De sentrale Nato-landene vil ikke at dette skal skje og vil nok høyst trolig derfor komme hjelpende til.

[Joar1004]

Jeg tror ikke at vi i overskuelig fremtid står foran en invasjon av russland. Hvis det skulle skje er jeg ikke i tvil om at vi ville fått støtte av NATO. Det ligger jo i avtalen som ble undertegnet under grunnleggelsen av FORSVARS-PAKTEN. (Og som jeg "for the record" er en varm tilhenger av..). Hvis de skulle snu seg rundt å "svikte" er vi jo BF uansett. Da hjelper det ikke om vi hadde utstyrt alle bestemødrene våre med AG, russerene ville overhøvlet oss i løpet av ett par dager uannsett.

 

Men jeg ser ikke for meg et slikt senario som aktuelt. Jeg tror heller at vi trenger et forsvar som kan ta seg av et små skala, overraskende angrep. F.eks på oljeinstalasjoner, fiskebåter/flåten, byer og tettsteder eller andre strategiske mål i Norge. Slike angrep kan jo komme fra andre land, eller organisasjon, ikke bare Russland. -Hva om Islenderene ble skikkelig sure? Og sendte en ilsk terror-fisker i robåt ned og begynte å herje i fiskeflåten i Lofothavet.. Eller en eller annen fraksjon plutselig fant ut at de skulle kjøre en båt inni i en rigg på på Ekofisk. -Hva skulle vi da sette inn?

 

Dette er som dere skjønner ironi, og kanskje satt litt på spissen, og ikke realistiske senarioer, men poenget mitt er at vi trenger et forsvar som er i standt i å reagere fort, være slagkraftig og tilpasningsdyktig (ikke bare til stadig minkene budsjettoverføringer).

 

Vi har jo et forsvar som er det; slagkraftig og mobilt, med stridsbåtene, MTBene, små selvstendige hær avdelinger som er bra utstyrt og mekanisk oppsatt. Helikotere med litt løftekapasitet er jo tenkt kjøpt inn, heimeværnet har begynt å tenke.. Nye fly skal kjøpes inn (kanskje) osv.. -Hvorfor ikke bygge videre på dette og heller styrke det?? La det bli i stand til å gjøre de jobbene som stortinget har forpliktet seg til å sørge for at forsvaret skal gjøre, først og fremst gjennom grunnloven, men også mtp gjelden etter andre verdenskrig..

 

Og det har vi ikke hvis vi fortsetter med de budsjettene vi gir Stortinget lov til å bevilge nå om dagen.. Pedersen i Høyre så endelig ut til å ha fattet poenget og ønsker å bevilge mer penger til forsvaret. la oss håpe at han har handling bak ordene og gjør noe... (det var mitt politiske utspill..)

[Ockham]

Helt enig med joar1004. En av målene til våre spesialstyrker er å reagere på angrep på våre utsatte strategiske interesser, som for eksempel oljeplatformene i Nordsjøen. Vi må fortsette å forandre oss med tiden og utvikle nye måter å forsvare oss mot trusselbildet som presenteres. Det er ikke tvil at forsvarets rolle idag er noe helt annet fra det den var under den kalde krigen. Faren for en landinvasjon av stor skala fra Øst ble betydelig minsket.

 

Men jeg synes ikke dette er noen grunn til å ruste ned til den grad at vi ikke har mulighet til å forsvare vår suverenitet. I Norge i 1930* var det nok ikke så mange som så for seg muligheten at vi ville bli okkupert og undersatt om bare 10 år - og være lite istand til å yte motstand!

 

Forsvarsplanlegging går ikke bare over fem år - heller femti. Og hvem vet hva som kan skje iløpet av den tid? Jeg vet ihvertfall at det er lurt å gå fremtiden i møte med mulighet til å forsvare seg...

 

Littegranne offtopic: Skal på ett Forsvarsseminar i Gjøvik i forbindelse med Samfunnkunnskapsklassen om noen uker der de skal snakke om nettopp dette, gleder meg.

 

* Jeg er klar over at situasjonen er helt annerledes i 1930 enn i 2007, bruker det bare for å framheve ett poeng =)

[Joar1004]

Men jeg synes ikke dette er noen grunn til å ruste ned til den grad at vi ikke har mulighet til å forsvare vår suverenitet. I Norge i 1930* var det nok ikke så mange som så for seg muligheten at vi ville bli okkupert og undersatt om bare 10 år - og være lite istand til å yte motstand!

 

Forsvarsplanlegging går ikke bare over fem år - heller femti. Og hvem vet hva som kan skje iløpet av den tid? Jeg vet ihvertfall at det er lurt å gå fremtiden i møte med mulighet til å forsvare seg... 

 

 

Så sant, og det som er verre; hvor lang tid tar det å BYGGE OPP IGJEN kompetansen som går tapt ved en slik nedbygging?

 

I 1940 sto de nye, den gang moderne flyene "våre" i kasser for å bli montert, når nazistene kom.... Ser ut som våre folkevalgte legger opp til en liknende situajon nå..

 

Littegranne offtopic: Skal på ett Forsvarsseminar i Gjøvik i forbindelse med Samfunnkunnskapsklassen om noen uker der de skal snakke om nettopp dette, gleder meg. 

9604079[/snapback]

 

Spennende..

[Chad Thundercock]

Forholdet til russerne er vel idag på sitt aller beste på veldig langt tid og det er uhyre tvilsomt at det venter en innvasjon i framtiden. Uenighetene i barentsregionen vil uansett bli "løst" gjennom dialog, ikke vold.

[Ockham]

Forholdet til russerne er vel idag på sitt aller beste på veldig langt tid og det er uhyre tvilsomt at det venter en innvasjon i framtiden. Uenighetene i barentsregionen vil uansett bli "løst" gjennom dialog, ikke vold.

9605201[/snapback]

 

"i framtiden" er ett meget løst begrep, med mindre du er synsk.

 

For å ta eksempelet jeg nevnte tidligere og ekspandere på det: Forholdet vårt med Tyskland var meget bra på begynnelsen av det 20. århundre når det gjaldt både økonomi og kulturelle impulser. Alikavel invaderte de oss 40 senere. Ingen kunne spå fremtidens hendelsesforløp i 1900, likeså kan ingen gjøre dette i 2007.

 

Det vi kan gjøre er å lære av historien. En av tingene jeg mener vi utvilsomt har lært er at det er lurt å gå framtiden i møte med ett forsvar som er i stand til å gjøre jobben sin, mao en garanti.

 

Forholdet vårt til Russland idag forandrer ingenting.

[Chad Thundercock]

Det vi kan gjøre er å lære av historien. En av tingene jeg mener vi utvilsomt har lært er at det er lurt å gå framtiden i møte med ett forsvar som er i stand til å gjøre jobben sin, mao en garanti.

 

 

9606180[/snapback]

 

Et norskt forsvar vil ikke gjøre noe forskjell bortsett fra å koste mange nordmenn livet. Hvis russerne kommer (noe som er høyst ureelt) vil de knuse alt av norske stillinger på under 24 timer, langt før NATO responderer.

[Ockham]

På under 24 timer tilogmed? Hvis alle hadde samme mentalitet som deg, muligens. Hva baserer du vår totale underlegenhet på da? Poenget med ett norsk forsvar i ett slikt tilfelle er å kjøpe tid før resten av NATO styrkene kommer. Det skal vi være istand til.