Spamhaus dømt for spamrapport

[paulsen]

En talsmann fra Spamhaus presiserer at spam er ulovig i Storbritannia.

 

Bare en liten filleting, men det staves "Ulovlig"

[tom waits for alice]

De fleste av eksemplene du nevner i de første innlegget ditt er eksempel på straffesaker. Denne saken dreier seg om et sivilt søksmål. Det er vel forskjell på hvordan dette håndteres i internasjonale forhold.

6886433[/snapback]

Ja, det er et poeng. Men problemstillingen er uansett relevant. Hva gjør man med internasjonale saker hvor den saksøkte befinner seg it et annet land enn der offeret holder til og det påståtte skadeverket skjer?

 

Geir

[tom waits for alice]

Nå har jo heller ikke Spamhaus stoppet en eneste mail, det er jo ISPer, firmaer, organisasjoner og enkeltpersoner som gjør den faktiske stoppingen.  Blir litt som en by skulle saksøke en reiselivsjournalist for å ha fortalt at byen deres har uhøflige kelnere, dårlig mat, mange lommetyver og flyter over av dop?

6886339[/snapback]

Hvis det ikke var sant så... Det er ikke snakk om en by her, men om et firma. Det ville være som om en journalist i Dagbladet beskyldte Bølgen & Moi for å ha rotter på kjøkkenet og puddelkjøtt i Thorenfeldtburgeren, uten at dette hadde rot i virkeligheten, og restauranten mistet gjestene sine på grunn av dette. Skulle ikke Bølgen & Moi ha anledning til å forsvare seg mot dette, og kreve erstatning for eventuelt tap? Og hvis reportasjen var bevisst ondsinnet, også kreve oppreisning?

 

Hvis en journalist urettmessig omtalte en spesiell bedrift eller person i negative ordelag og dermed hindret vedkommende å utøve sin virksomhet, så ville vel det være grunn for et søksmål mot avisen og journalisten.

 

Enten det er aviser eller Spamhaus, informasjonskilder må kunne stilles til ansvar for informasjonen de formidler. Ellers er vi på ville veier.

 

Geir

Endret 18. september 2006 av tom waits for alice

[Mr. Mustard]

Enten det er aviser eller Spamhaus, informasjonskilder må kunne stilles til ansvar for informasjonen de formidler. Ellers er vi på ville veier.

 

Geir

 

 

Du er allerede på ville veier Sammenligningen holder bare ikke.

 

Hvis dette firmaet mener de ikke sender ut Spam kan de kontakte Spamhaus og be om å bli fjernet. Jeg antar alle her skjønner hvorfor de ikke har gjort det.

[Babelfisken]

Enten det er aviser eller Spamhaus, informasjonskilder må kunne stilles til ansvar for informasjonen de formidler. Ellers er vi på ville veier.

 

Geir

6886650[/snapback]

 

Men skal de nødvendigvis stilles til ansvar der saksøker holder til?

 

For meg er det et overveldende nei.

Dersom jeg driver en lovlig foretningsvirksomhet i et land skal det være dette landets lover som gjelder, også dersom jeg driver handel internasjonalt. Det er selvsagt bare gyldig intill jeg etablerer kontorer i andre land (slik som MS)

Disse kontorene og det de selger må selvsagt være i overenstemmelse med det enkelte lands lover.

Skulle man kunne bli saksøkt i et hvilket som helst land for ting som var tilgjengelig på nettet og som ble ansett som ulovlig i noen land og et hvilket som helst land skulle ha mulighet til å inndrive bøter eller beordre norske myndigheter til å sette en i fengsel ville omtrent hver eneste nettsted-eier i norge kunne dømmes som usømmelig i Saudi Arabia og der er det vel dødsstraff eller liknende for en slik forbrytelse. puh, lang settning.

[Kahuna]

Tror likevel spamhaus er på trygg grunn så lenge de er et britisk selskap og saksøker vitterlig *er* spammere etter britisk lov. (antagelig etter USAs lover også, hvis noen tror all spammen de sender er opt-in så bare si fra)

[ATWindsor]

Enten det er aviser eller Spamhaus, informasjonskilder må kunne stilles til ansvar for informasjonen de formidler. Ellers er vi på ville veier.

 

Geir

 

 

Du er allerede på ville veier Sammenligningen holder bare ikke.

 

Hvis dette firmaet mener de ikke sender ut Spam kan de kontakte Spamhaus og be om å bli fjernet. Jeg antar alle her skjønner hvorfor de ikke har gjort det.

6886908[/snapback]

 

Og spamhaus fjerner alle fra lista, som ber om det?

 

AtW

[Mr. Mustard]

Og spamhaus fjerner alle fra lista, som ber om det?

 

AtW

 

 

Ja, men selvsagt ikke hvis de fortsetter å sende ut SPAM.

 

Jeg har selv brukt Spamhaus mye og det er etter min mening den desidert beste listen. Den stopper mye, og jeg har ALDRI opplevd at den har stoppet mail som ikke har vært SPAM.

[ATWindsor]

Og spamhaus fjerner alle fra lista, som ber om det?

 

AtW

 

 

Ja, men selvsagt ikke hvis de fortsetter å sende ut SPAM.

 

Jeg har selv brukt Spamhaus mye og det er etter min mening den desidert beste listen. Den stopper mye, og jeg har ALDRI opplevd at den har stoppet mail som ikke har vært SPAM.

6887067[/snapback]

 

Ja akkurat, så om man feilaktig blir beskylt for å sende ut spam, så hjelper det ikke å si ifra, om spamhaus fortsatt mener at du bør stå på lista? På samme måte som om en avis kan trykke en uheldig sak, selv om du ber de om å la være?

 

AtW

[Mr. Mustard]

Ja akkurat, så om man feilaktig blir beskylt for å sende ut spam, så hjelper det ikke å si ifra, om spamhaus fortsatt mener at du bør stå på lista? På samme måte som om en avis kan trykke en uheldig sak, selv om du ber de om å la være?

 

AtW

 

 

Hvis avisen har bevis for det er det vel ikke noen grunn til at de ikke skal trykke en sak selv om en bedrift tilfeldigvis kan tape penger på det? Spesielt ikke om det er noe almenheten bør vite.

 

Men tilbake til Spamhaus, lista deres inneholder ikke enkeltpersoner eller mailadresser men IP-adresser til servere som videresender SPAM. Hvis serveren din er på lista er det fordi den har videresendt Spam. Ofte er dette servere i Kina, India, etc. som er dårlig sikret, eller som kanskje bevisst er satt opp for å hjelpe Spammere, hva vet jeg?

 

Hvis du er en seriøs ISP i Norge eller USA og havner på lista skyldes det mest sannsynlig at pc-en til en av kundene dine er blitt kidnappet. I såfall er det bare å finne denne kunden og få løst problemet. Siden Spamhaus har mailheaderen til alle SPAM-rapportene de mottar er dette gjort på 1-2-3.

[ATWindsor]

Ja akkurat, så om man feilaktig blir beskylt for å sende ut spam, så hjelper det ikke å si ifra, om spamhaus fortsatt mener at du bør stå på lista? På samme måte som om en avis kan trykke en uheldig sak, selv om du ber de om å la være?

 

AtW

 

 

Hvis avisen har bevis for det er det vel ikke noen grunn til at de ikke skal trykke en sak selv om en bedrift tilfeldigvis kan tape penger på det? Spesielt ikke om det er noe almenheten bør vite.

 

Men tilbake til Spamhaus, lista deres inneholder ikke enkeltpersoner eller mailadresser men IP-adresser til servere som videresender SPAM. Hvis serveren din er på lista er det fordi den har videresendt Spam. Ofte er dette servere i Kina, India, etc. som er dårlig sikret, eller som kanskje bevisst er satt opp for å hjelpe Spammere, hva vet jeg?

 

Hvis du er en seriøs ISP i Norge eller USA og havner på lista skyldes det mest sannsynlig at pc-en til en av kundene dine er blitt kidnappet. I såfall er det bare å finne denne kunden og få løst problemet. Siden Spamhaus har mailheaderen til alle SPAM-rapportene de mottar er dette gjort på 1-2-3.

6887160[/snapback]

 

Nei, om de har beviser enig, men dette var jo snakk om ansvaret til folk som kommer med informasjon som kan skade andre, jeg mener at man ikke er fri for det ansvaret bare fordi man kan si ifra, og de som kommer med informasjon kan eller kan la være å høre på deg.

 

Folk sine PCer kidnappes ustanselig, her på NTNU-nettet ville jeg feks ikke blitt overrasket om halvparten av PCene har noe grums på seg. Det er ganske kritisk om en instutisjon som NTNU i praksis ikke når fram med mail på flere dager.

 

AtW

[xcomiii]

Spamhaus og spamcop og alle de andre er for useriøst i strukturen til at det kan sier å være noen vidundermiddel mot spam. Faktisk lager den mere problemer for oss enn at disse blocklistene sperrer spam.

 

For oss som er en ISP og som har mailservere for kundene våre, så er det ikke til å unngå at en eller annen luring klarer å sende bøttevis med spam ut fra en virusinfisert PC. Så havner mailserveren vår på div blocklister, uten at vi får et forvarsel om å hvilken IP som er source. Alle kundene våre får da store problemer med å sende mail til mottagere som bruker de blocklistene på sine POP servere.

 

Greit at man skal rejecte spam IP adr, men det burde i det minste være mulig å få et forvarsel, så en ISP kan unngå å bli blocklisted og heller stenge ned kunden før det skjer.

[Stream]

Spamhaus er ikke den verste, men mange av disse spamliste-samlerne er veldig useriøse og setter opp store ip-ranger på spamlisten hvis en enkelt ip-adresse i det nettet har sendt ut spam.

 

For en tid tilbake kunne man f.eks. ikke sende epost fra en Bluecom-konto til en UPC-konto ettersom listen UPC-benyttet blokkerte alle Bluecoms ip-adresser...

[Mr. Mustard]

ATWindsor,

 

Spamhaus blokkerer kun etter at de har mottatt kopi av SPAM-mailen med header intakt. Dette er bevis godt nok i dette tilfelle.

 

Når det gjelder et så stort nett som NTNU antar jeg at de ansvarlige overvåker trafikken kontinuerlig og tar affære temmelig raskt når de oppdager noe mistenkelig. Hvis mailserverne nekter å godta relaying også fra det interne nettet hjelper det ikke å bare kidnappe en maskin i nettet, du må dessuten få tak i brukernavn og passord til en mailkonto.

Hvis serverne likevel begynner å spy ut SPAM vil administrator temmelig raskt få beskjed fra både Spamhaus og minst et halvt dusin andre lignende organisasjoner om at IP-adressen deres er svartelistet. For å bli fjernet fra listen må de løse problemet og deretter be om å bli fjernet. Siden alle brukerne gjør forespørsel for hver mail de mottar vil de motta mail igjen såsnart de er fjernet fra listen.

 

Når det gjelder den konkrete saken har saksøkeren løyet til retten i Illinois og påstått at Spamhaus har kontor i Illinois. Siden Spamhaus ikke har kontorer utenfor UK kan de ikke saksøkes andre steder, dommen er derfor ugyldig. Her er forresten mer informasjon om e360insight hvis noen er interessert: http://www.spamhaus.org/rokso/evidence.las...okso_id=ROK7008

[Mr. Mustard]

Spamhaus er ikke den verste, men mange av disse spamliste-samlerne er veldig useriøse og setter opp store ip-ranger på spamlisten hvis en enkelt ip-adresse i det nettet har sendt ut spam.

 

For en tid tilbake kunne man f.eks. ikke sende epost fra en Bluecom-konto til en UPC-konto ettersom listen UPC-benyttet blokkerte alle Bluecoms ip-adresser...

6887236[/snapback]

 

 

Spamhaus gjør ikke det, heller ikke Spamcop. Spamcop bruker algoritmer etter hvor mange rapporter de har mottatt og hvor gamle de er. Når en server stopper å sende ut Spam vil den raskt forsvinne fra listen deres, men hvis problemet gjentar seg flere ganger vil det ta lengre tid.

 

Spamhaus, Spamcop og noen få andre er seriøse. Disse listene som fører opp store IP-ranger og f.eks. blokkerer hele IP-rangen til Sør-Korea og Kina er selvsagt ikke brukbare.

 

Er lenge siden jeg var kunde hos UPC, men jeg trodde de brukte Spamcop og da skulle ikke dette være mulig. Vi har også hatt IP-adresse fra Bluecom på jobben i flere år og har aldri hatt problemer med å sende mail, vi sender vel ikke så mye til UPC, men likevel.

Endret 18. september 2006 av simfan

[ATWindsor]

ATWindsor,

 

Spamhaus blokkerer kun etter at de har mottatt kopi av SPAM-mailen med header intakt. Dette er bevis godt nok i dette tilfelle.

 

Når det gjelder et så stort nett som NTNU antar jeg at de ansvarlige overvåker trafikken kontinuerlig og tar affære temmelig raskt når de oppdager noe mistenkelig. Hvis mailserverne nekter å godta relaying også fra det interne nettet hjelper det ikke å bare kidnappe en maskin i nettet, du må dessuten få tak i brukernavn og passord til en mailkonto.

Hvis serverne likevel begynner å spy ut SPAM vil administrator temmelig raskt få beskjed fra både Spamhaus og minst et halvt dusin andre lignende organisasjoner om at IP-adressen deres er svartelistet. For å bli fjernet fra listen må de løse problemet og deretter be om å bli fjernet. Siden alle brukerne gjør forespørsel for hver mail de mottar vil de motta mail igjen såsnart de er fjernet fra listen.

 

Når det gjelder den konkrete saken har saksøkeren løyet til retten i Illinois og påstått at Spamhaus har kontor i Illinois. Siden Spamhaus ikke har kontorer utenfor UK kan de ikke saksøkes andre steder, dommen er derfor ugyldig. Her er forresten mer informasjon om e360insight hvis noen er interessert: http://www.spamhaus.org/rokso/evidence.las...okso_id=ROK7008

6887309[/snapback]

 

på NTNU kan man bare sende igjennom NTNUs mailserver, men det hindre såvidt meg bekjent ikke at endel spam kommer ut. I et slikt tilfelle er ikke en kopi av en spam-mail med header "godt nok" (om de faktisk godtar bare en mail, så kan det jo lett fakes også).

 

Å bli svartelistet er rimlig uheldig for en stor ISP, det hjelper ikke at man "kan løse problemet" om mange folk ikke får sent mailen sin i lengre tid, det er ikke mer enn noen uker siden NTNU ble feilaktig svartelistet av en eller annen slik tjeneste. Personlig ser jeg ikke at ulempene ved svartelisting oppveies av de tilsynelatende marginale fordelene.

 

AtW

[Mr. Mustard]

ATWindsor,

Spamhaus godtar bare rapporter fra "godkjente" rapportører, men uansett tester de alle adressene de får rapport om før de svartelister dem. Det samme gjør Spamcop, ORDB og alle andre seriøse.

[tom waits for alice]

Enten det er aviser eller Spamhaus, informasjonskilder må kunne stilles til ansvar for informasjonen de formidler. Ellers er vi på ville veier.

 

Geir

Du er allerede på ville veier Sammenligningen holder bare ikke.

 

Hvis dette firmaet mener de ikke sender ut Spam kan de kontakte Spamhaus og be om å bli fjernet. Jeg antar alle her skjønner hvorfor de ikke har gjort det.

6886908[/snapback]

Jo, jeg mener absolutt at sammenligningen holder (selv om den ikke var min opprinnelig.) Det kan godt hende at Spamhaus er verdens edleste og snilleste og reneste organisasjon, og det kan godt hende at de krever dokumentasjon som hadde holdt i retten før de legger noen til listene sine. Og det kan godt hende at e360insight er en gjeng med notoriske kjeltringer og som du hevder har lurt retten opp i stry på en eller annen måte.

 

Det kan alt sammen godt hende, men det endrer ikke det prinsipielle spørsmålet: Skal en informasjonskilde kunne stilles til ansvar for informasjonen de formidler? Hvis ikke, hvorfor? Lovverket kan ikke ta utgangspunkt i at alle folk er snille, det må være forberedt på det motsatte. Og hvis en spamliste-site begynner å legge enkelte ISP'ers IP'er til listene sine på urettmessig grunnlag (kanskje noen er ute etter å ødelegge for dem, eller hva nå grunnen måtte være), og nekter å fjerne dem: Skal da det uskyldige offeret ikke ha noen mulighet til å gjøre noe med det?

 

Geir

[Mr. Mustard]

tom waits for alice,

Jeg er helt enig i at alle må kunne stilles til ansvar. Spørsmålet er hvor det skal skje. Spamhaus er et britisk selskap og har ingen kontorer i Illinois eller andre steder i USA, derfor er det ingen grunn til at de skal måtte møte i retten der. Bølgen og Moi kan vel ikke saksøke Dagbladet i Illinois selv om erstatningspotensialet er mye større der?

Endret 18. september 2006 av simfan

[tom waits for alice]

Ah, men det er en annen problemstilling enn den du siterte og svarte på.

 

Nei. B&M kan ikke saksøke Dagbladet i Illinois bare fordi de (potensielt) ville få en større erstatning der. Men hva hvis restauranten deres faktisk lå i Chicago? (Og Dagbladet faktisk ble lest der...) Er det da opplagt at B&M skulle saksøkt Dagbladet i Norge, fordi det er der Dagbladets hovedkontor ligger?

 

Er det saksøkers eller saksøktes hjemsted som skal gjelde, og hvorfor?

 

Skulle man kunne bli saksøkt i et hvilket som helst land for ting som var tilgjengelig på nettet og som ble ansett som ulovlig i noen land og et hvilket som helst land skulle ha mulighet til å inndrive bøter eller beordre norske myndigheter til å sette en i fengsel ville omtrent hver eneste nettsted-eier i norge kunne dømmes som usømmelig i Saudi Arabia og der er det vel dødsstraff eller liknende for en slik forbrytelse. puh, lang settning.

6886912[/snapback]

Ja, det er en problemstilling. Men vi forutsetter en aktiv handling med navngitt offer her, og det blir noe litt annet.

 

Men jeg har ikke fasit på dette.

 

Geir