Vista kan bli utsatt i Europa

[MindTooth]

*snip*

6824439[/snapback]

1: Er ikke redd for utsettelse. Og jeg til en hvis grad kan vi diskutere monopol.

 

2: Mange ting å bekjempe før "monopolet" til Microsoft. iTMS er et verre eksempel på hvordan sluttbrukeren sitter i driten. Men det er helt greit, eller?

 

OT: Og igjen sier jeg som så at jeg ikke er en Microsoft-fanatiker, men nekter ikke for at jeg beundrer Bill Gates for å blitt verdens rikeste mann.

 

Birger

[kavorka]

Idag har de faktisk fjernet avinstaller-funksjonen til MSN for brukeren - den lar seg ikke fjerne uten triksing&fiksing.

6824321[/snapback]

 

Dette er ikke riktig. Man kan fjerne MSN, Internet Explorer og Media Player osv. ved å bruke "Legg Til eller Fjern Programmer" i kontrollpanel. Der er det en egen fane for å fjerne windowskomponenter.

[MindTooth]

*snip*

6824571[/snapback]

Men programmene ligger der fortsatt. Siden bl.a. WU trenger Internet Explorer for å kjøre. Det er bare snarveiene som blir fjernet.

 

Birger

[Syfer]

Hvorfor ikke gi Apple €600mill i bot fordi os x ikke offesielt fungerer på pc ?

 

Jeg er lut lei av denne saken mot Microsoft, det burde ikke være Microsoft sitt ansvar å legge ved programmer som tilhører konkurrenter slik at vi kan installere andre produkter når vi installerer windows, slik at vi fra starten av kan velge om vi vil ha IE eller om vi vil ha Opera.

 

Microsoft har skapt et produkt, som de igjen leverer flere programmer til, strengt tatt så burde de ikke pålegges milliardbøter fordi de ikke ønsker å gi konkurrenter et fotfeste på markedet.

 

Da får det heller være opp til EU å levere et skikkelig alternativ, istedenfor å melke Microsoft for penger.

[tom waits for alice]

Man trenger ikke å lete lenge for å finne eksempler på maktmisbruk fra Microsoft: Internet Explorer støtter active-x, som igjen er utarbeidet av Microsoft. Men de nekter å gi ut informasjon om active-x, derfor er det ingen andre nettlesere i dag som støtter active-x.

6824321[/snapback]

Akkurat det vil jeg bestride: Jeg kjenner utviklere som lager ActiveX kontroller, og har ikke hørt de mangler dokuemntasjon. Og verktøyet jeg selv bruker lar deg benytte ActiveX kontroller i applikasjonsvinduer. Dette verktøyet er utviklet av et relativt lite engelsk firma, og de har vært istand til å bygge inn ActiveX støtte i verktøyet. De lager også verktøy for Mac og Linux, og de er ikke knyttet til MS på noen måte, annet enn som medlemmer av utviklerprogrammet deres. Så den informasjonen de har om emnet har vel alle utviklere tilgang til.

 

Så om du ønsket det kan jeg uten problemer levere deg en applikasjon som kjører ActiveX-kontroller, både Microsoft sine og tredje parts kontroller, helt uavhengig av om du har Internet Explorer. Laget nettop en her nå som spiller Flash-innhold ved hjelp av Macromedias ActiveX.

 

Og hvis mine engelske venner klarer det, kan vel de som lager nettelesere det også.

 

Geir

[Bolson]

Simen1: Applaus fra meg.

 

Nordoelum: Det er mange aktører som arbeider for å bekjempe "monopolet" til iTMS, f.eks. nordiske forbrukermyndigheter. Og som du kanskje er klar over har Frankrike vedtatt en lov som faktisk gjør iTMS ulovlig. Også engelsk musikkorganisasjoner arbeider med å få brutt koblinga iTMS og iPod (de mener den er til hinder for reell konkurranse i dsitribusjon av musikk på nettet).

 

Men helt sammenlignbart er det ikke. iTMS/iPod har ikke 90 % markedsandel.

 

Mer til det prinsipielle rundt MS og den sterke koblingen mellom OS og ulik funksjonalitet som ikke nødvendigvis er del av OS-et.

 

På kort sikt, og ut fra enkelhet hos brukere er det trolig et pluss. Men dersom man ser hva MS sin primære oppgave er, nemlig profitt, er det neppe det. Så lenge MS fritt gis muligheten til å integrere funksjonalitet i OS-et (nettleser, mediaplayer, spesifikke søk med mer), åpner dette for at MS vil fortsette denne utviklingen. Tekstbehandler er jo helt nødvendig, det samme gjelder mer avanserte bildeprogram, program for å lage blogger, lagring av bilder og dokumenter på nettet, iptelefoni med mer.

 

Og dersom slike løsninger integreres tett (dvs. på samme måte som IE, med mer), vil disse endre konkurransesituasjonen drastisk. Og dette på en måte som neppe vil gavne oss som kunder.

 

Nei mitt ønske er som følger:

Vista burde vært solgt som en strippa versjon uten nettleser, mediaplayer, msn, brannmur med mer. Pris ca 20 - 30 % lavere enn med alt (som er rett prising utfra konkurransemessige hensyn). I tillegg burde det selges en lisenskupong for tilleggene, som gav deg mulighet til å installere disse (også en løsning som gjorde at du kunne kjøpe tillegg over nettet).

 

Et slikt krav fra konkurransemyndighetene ville medført utvikling av alternativer som var like bra eller bedre og som kunne selges kommersielt. For oss brukere ville det være en bedre løsning langsiktig.

 

Men MS har vel laget løsningen slik at dette ikke er mulig.

 

Et lite PS! Et av amerikas største regnskapsprogrammer for privat bruk var delvis laget på denne måten. Du kjøpte en grunnversjon, og kunne kjøpe til ønska tillegg. Faktisk ble det utvikla tredjepartstillegg også. DS

Endret 8. september 2006 av Bolson

[kindings]

2. De som tenker litt lengre enn bare konsekvenser for seg selv og ser de skadelige effektene av MS sin dominans. De ønsker EU sine anti-monopol-tiltak velkommen selv om det skulle gå ut over dem selv at de ikke får Vista like tidlig som USA. Konkurranse er bra for priser, utvalg og rettferdig forretningsskikk. Noe som igjen vil ha positive konsekvenser for sluttkunder. Svorne linux-fans hører nok også inn under denne gruppen men ikke nødvendigvis fordi det gavner dem selv slik gruppe 1. tenker. Linux-fans er alt for godt inne i tankegangen med GPL, rettferdighet, åpenhet, solidaritet osv til at de setter sine egne interresser fremfor fellesskapets interresser.

6824439[/snapback]

Er ikke enig med analysen din i det hele tatt. Jeg er heller ikke enig i din analyse av Linux fans, da jeg ikke ser på dem som mindre selvopptatte enn andre(kanskje akkurat det motsatte). Hva har bruk av Linux med solidaritet, åpenhet og rettferdighet å gjøre? Mulig denne beskrivelsen passer for noen av utviklerne, men har liten tro på at dette er gjennomgangstonen her heller.

 

Ett par spørsmål som dukker opp i mitt hode; hvorfor SKAL Microsoft tas og hvem bestemmer hva som skal være integrerte elementer og ikke i ett OS. Det finnes jo også alternativer til Explorer(utforsker), startmenyen og en rekke andre elementer i Windows utover brenneprogram og media spiller.

 

Dersom EU kommisjonen hadde hatt en virkelig bra sak, så hadde jeg forstått poenget, men jeg klarer ikke helt å se argumentene mot MS her. Poenget mitt er at man må ha en saklig grunn til å forfølge Microsoft og ikke noe basert på synsing og meninger. Å forfølge noen pga de har en sterk posisjon i markedet og ikke er europeiske holder ikke, det vitner ikke om en særlig rettferdig eller solidarisk tankegang. Dette er ett maktspill fra EU kommisjonen, saker mot MS vekker mye oppsikt og er god reklame. Forrige gang fikk de MS til å lansere en utgave av XP uten Media Player, bare synd for dem at ingen ville ha denne versjonen. Jeg vet at MS har svin på skogen, men man bør ikke blande kortene.

 

Edit: Dersom man ser på antall tilgjengelige kommersielle 3dje parts programmer for Windows, så vil jeg påstå at man ikke har ett problem? At MS inkluderer endel programmer som gjør det enklere for brukere med lite kunnskap mener jeg er OK. Noen blir sikkert forbanna nå, fordi de mener MS gjør dette bare for egen del, men faktum er at datamaskiner nå er mer tilgjengelige for alle aldersgrupper enn noengang og mye takket være den utvidere funksjonaliteten i Windows, så kan mange flere bruke datamaskinene til mer enn tekstbehandling. Nei, dette er det IKKE Linux miljøene som har bidratt til, men MS. Selv om MS ikke gjør dette av godhet, men med tanke på profitt, så gjør de tenknologien tilgjengelig for flere. At enkelte av oss datanerder føler at "kompetansen" vår ikke er like "etterspurt" som før får vi heller bare leve med

Endret 8. september 2006 av kindings

[CAT-scan]

Det er jo ikke så vanskelig å følge tankegangen her...

 

MS utnytter sin og sitt OS sin posisjon for å kunne presse ut andre konkurrenter. Så enkelt er det, og det er selvfølgelig helt legitimt at EU tar tak i dette her. At folk klager over at EU kjemper for sluttbrukeres rettigheter og økonomiske velbefinnende er vel bare et tegn på hva slags tankegang som er i tiden.

 

For å si det slik, hvordan ville du likt det om det fantes et selskap i verden som var nærmest det eneste som solgte reker, og når man kjøpte reker fra de måtte man kjøpe en pakke med reker, sitroner og majones, ellers fikk man ingenting. Eller hva med et selskap som solgte hus. Man måtte kjøpe hus som var ferdig møblert, ellers så fikk man ingenting.

 

Det finnes tusenvis av analogier som passer inn i dette. Faktum er at MS presser programvare som egentlig ikke har noe som helst å gjøre med et OS, inn i Vista (og for øvrig 98, XP osv.) for å presse ut konkurranse.

 

Når man har nær sagt monopol på et marked, så finnes det regler for hvordan man kan oppføre seg, og det er fullstendig nødvendig. Kapitalismen er dessverre konstruert slik at desto rikere man er, desto enklere er det å bli rikere.

[kindings]

1) Det finnes flere alternativer til MS Windows, ingen tvinger deg til å kjøpe, eie eller bruke windows. Har kjøpt flere PCer uten Windows innstallert og jeg er glad for mange av programmene i Windows, ellers hadde det jo vært flere timer med leting og innstallasjon av helt basic programvare. IE følger med, men har Opera innstallert på begge PCene hjemme utenom, Explorer/utforsker følger med, men har Total Commander i tillegg etc.

 

2) MS bruker en markedsposisjon til egen fordel, hvilke selskaper gjør ikke dette, er ikke det hele poenget med å arbeide seg opp en posisjon i markedet? Hvilke konkurrenter er det de presser ut?

[CAT-scan]

Det er stor forskjell på å ha nærmest monopol, og være bare et stort selskap.

 

Hvilke konkurrenter er det de presser ut?

 

Hehe, tenkt til å skyte av deg foten eller? Nettopp, hvilke konkurrenter?

Endret 8. september 2006 av CAT-scan

[MindTooth]

*snip*

6824877[/snapback]

Slik jeg ser det, så er det ikke før i det siste årene det har begynt å dukke opp konkurrenter. Et godt eks. er Firefox, har ikke de begynt å tatt en større del av kaka? Utover det, finner jeg svært lite utvalg i bedre løsninger. Selvsagt finnes det, men Windows funker helt fint uten.. De programmene jeg trenger, funker helt utmerket. Hva mere kan jeg be om?

 

Birger

[ethnaque]

Jeg synes EU skulle bruke litt mer krefter på å ta i bruk programvare som ikke støtter opp om Microsofts monopol, og litt mindre krefter på å få Microsoft til å skyte seg selv i foten.

 

Microsoft er et selskap som er styrt av kapitalinntekter, ingenting galt med det forsåvidt, men da vil Microsofts natur være å tilegne seg størst mulig markedsandeler og inntekter. Ønsker man ikke dette, bør man begynne å tenke alternativer. Å prøve og styre den gigantiske Microsoft-organisasjonen i en annen retning enn dens naturlige, er tungvint og gir veldig små resultater (så langt i alle fall).

 

Ønsker man å rokke ved Steve og Bills organisasjon gjennom EU, så vil det nok være noe mer kraftfult med en beslutning om at f.eks 50% eller mer av alle pc-er og servere i hele EU skal kjøre noe annet enn Microsofts produkter.

 

Personlig har jeg bestemt meg for å gå over til Ubuntu fremfor å vente på store stygge Vista, ser generasjonsskiftet som en gyllen sjanse til å endelig kunne ta ibruk Linux.

[kommers]

Noen her sliter visst med å skjønne hva man skal med konkurranselovgivning. Kanskje det kunne vært en idé å lese litt om hva den er til?

 

For meg kan de se ut som om hw-artikkelen om denne saken er litt skjevt vinklet sammenlignet med f.eks digi.no sin. Der refererer de til at EU-kommisjonen uttaler at de på ingen måte har et mål om å stoppe Vista, men siden MS er så store må de selv sørge for at deres nye produkter følger de konkurranselovene som til enhver tid gjelder i EU, og dette er det MS sitt ansvar å passe på. Ved overtramp av konkurranselovene, så vil de kunne forvente en reaksjon fra EU-kommisjonen, slik alle andre samfunnsaktører kan forvente rettslige forfølgelser når man bryter gjeldende lov. At lover forsøkes å overholdes er ikke noen nyhet i seg selv, nyhetsvinklingen her burde i så fall vært at Vista i så fall muligens kanskje er laget slik at det ikke vil oppfylle disse EU-lovene (i så fall er det MS sitt problem, ikke EU).

 

MS ønsker selvfølgelig at folk skal tro at det er EU-kommisjonen sin skyld dersom Vista skulle bli forsinket. De prøver jo å selvfølgelig å vinkle EU som bad guy. Spør du meg gjengir hw.no-artikkelen litt for ukritisk denne vinklingen. Et tips kunne vært å søkt opp den samme nyheten i litt flere nyhetsmedier og sammenlignet vinklingen, så vil du se at situasjonen ikke trenger å være helt slik flesteparten som skriver i denne tråden her ser ut til å tro, slik som hw.no-artikkelen kan gi en inntrykket av.

 

Ikke at jeg tror Vista vil bli lanseres senere i EU/EØS enn ellers i verden. MS vil ha såpass rutine at de vil nok sørge for at de sklir inn på den riktige siden av loven denne gangen. Hvis det skulle bli en utsettelse, så er det i så fall uansett MS sin feil.

[MindTooth]

En god post, kommers. Men virkelig, hvordan kan du ikke tro noe annet at dette er heksejakt, da de kritiserer søkefunksjonen? Hvis således skjer, skal ihvertfall Spotlight fjernes også.

 

Birger

[bxc]

Dette er ikke en prinsipiell sak for EU. De er, helt tydelig, imot Microsoft. OS X selges jo uten itunes og iphoto, men alle har det alikevel, fordi de nå f.eks. "får med en ipod" når de kjøper en mac.

6824311[/snapback]

 

 

Det er feil. Min Mac kom med itunes, usikker på om iphoto er det.

 

Men er det ikke galt at Apple låser sowtwaren sin til bestemte harware?

Itunes > ipod, os x > en data laget av apple.

 

OS X inkluderer jo også media avspiller osv, så ser ikke problemet med at Windows også skal få lov til det.

[Sephiroth]

Jeg er sikker på at MS er drittlei hele EU, og hvordan vi styrer her i europa. nei. kutt ut hele europa MS, EU betyr ikke annet en problemer.

[Stigma]

De må bare bundle i vei alt de vil for min del. Det viktige er at dise diverse modulene som nettleser og videoavspiller osv. er mulig å fjerne også, og erstatte om ønskelig.

 

-Stigma

[Ko_deZ]

Jeg kan på en måte skjønne problematikken her, og det gjør sikkert andre også, kanskje spesielt Google. 90% av googles brukere er windows brukere. Hvis windows nå skulle få en søkefunksjon som bruker msn search, og som er integrert overalt i operativsystemet, så vil naturligvis denne bli benyttet i mange tilfeller der google vanligvis ville bli benyttet.

 

På denne måten bruker MS sitt operativsystem til å promotere et helt annet produkt, og med dette ødelegger livsgrunnlaget til både Google og andre søkemotorer. Jeg tør vedde for at min far hadde sluttet å bruke kvasir dersom msn search var bygget inn overalt i operativsystemet.

 

Et annet eksempel kan for eksempel være flatskjermer. Dersom Sony var de eneste som leverte store flatskjermer, så ville alle kjøpt disse. Etter en stund, gjennom en obligatorisk firmware-oppgradering, så blir bildekvaliteten fra alle andre DVD spillere enn Sony sine fryktelig dårlig.

Her har Sony brukt et produkts suksess til å fremme egne interesser på andre markeder. Siden en ny TV er mye dyrere enn en Sony DVD spiller, så ville folk nå kjøpt seg ny DVD spiller fra Sony.

Gjennom en firmware oppgradering av TV og DVD spiller, blir det nå fryktelig dårlig bildekvalitet på filmer som ikke kommer fra Sony sin underholdingsavdeling. Med ett så sitter 90% av menneskene med en dyr TV og DVD spiller som ikke fungerer godt med annet enn filmer fra Sony, så selvfølgelig så blir 90% nå av solgte alle filmer som selges Sony. Med ett så har de kontroll over enda et marked, og konkurrerende filmselskaper må legge ned.

Nå inngår Sony en avtale med Telenor, og sørger for at utstyret ikke fungerer skikkelig med mindre det har tilgang til nettet via Telenor internett. Det hadde nok mange likt dårlig også, men det er tross alt ingen andre gode merker på flatskjerm, så Telenor ADSL it is!

 

Dette var naturligvis overdrevet, men det er nøyaktig det samme som skjer idag med Windows. MS har vært utrolig flinke, og fått et stort overtak på operativsystem siden. De benytter seg nå av dette til å fremme andre produkter som i utgangspunktet har lite eller ingenting med operativsystemet å gjøre. Det værste er at fryktelig mange forbrukere faller for microsofts absurd store markedsføringsavdeling, og tror at det som skjer faktisk er positivt. Faktum er at innovasjon og verdiskapning, arbeidsplasser, valgfrihet og kontroll over egen datamaskin og programvare blir sterkt hemmet.

 

Hvor mange ansatte har Google? Hvor mange mister jobben om MS får innebygget søkefunksjon som kanskje halverer fortjenesten til Google? Tror du de får jobb igjen hos MS nå? Hva skjer med Google Earth, Gmail, Google calendar, http://www.writely.com/ og andre flotte gratis produkter som Google gir oss?

 

Med halvering av staben, ville kanskje writely måtte kuttes, og med ett mister MS enda et konkurrerende produkt til sin Office pakke.

 

Hva skjerm med youtube.com i det øyeblikket MS legger til slik funksjonalitet direkte i operativsystemet, med høyreklikk-funksjonalitet på media-filer osv?

 

Ikke noe er bedre enn mangel på valgfrihet! "Du kan kjøpe hvilken bil du vil, så lenge den er blå, er volvo, har 1.1 liters diesel motor, og du aldri kjører den i Frankrike." Jippiiii!

 

PS. Jeg jobber ikke for Google, Telenor, Youtube eller noen annen av nevnte firmaer, derimot forsøker jeg å starte mitt eget lille software-utviklings firma. Skulle MS inkludere støtte for det vi utvikler i Vista, så kan i alle fall jeg begynne å se meg om etter ny jobb...

 

-Ko_deZ-

Endret 8. september 2006 av Ko_deZ

[asbjornu]

Akkurat det vil jeg bestride: Jeg kjenner utviklere som lager ActiveX kontroller, og har ikke hørt de mangler dokuemntasjon.

 

Det er ikke manglende API-dokumentasjon som er problemet. At ActiveX er dokumentert er jo den eneste muligheten utviklere har til å bruke rammeverket til å utvikle komponenter til. Uten dokumentasjon hadde det vært helt ubrukelig.

 

Problemet er at API-et i seg selv (altså kildekoden til den) er lukket. Det indre grensesnittet i ActiveX er det ingen andre enn Microsoft som kjenner til (bortsett fra den delen av det som bygger på COM), så å bygge ActiveX-støtte uten å kjenne til denne er vanskelig og krever såkalt "reverse ingeneering". Dessuten er det ikke sikkert at Microsoft ville tillatt et annet selskap i konkurranse med dem selv å utvikle noe sånt.

 

Og verktøyet jeg selv bruker lar deg benytte ActiveX kontroller i applikasjonsvinduer.

Sikker på at dette verktøyet ikke bruker Internet Explorer i bakgrunnen for å kommunisere med ActiveX-komponentene? Hva slags verktøy er det du snakker om her?

 

Dette verktøyet er utviklet av et relativt lite engelsk firma, og de har vært istand til å bygge inn ActiveX støtte i verktøyet. De lager også verktøy for Mac og Linux, og de er ikke knyttet til MS på noen måte, annet enn som medlemmer av utviklerprogrammet deres. Så den informasjonen de har om emnet har vel alle utviklere tilgang til.

Alle utviklere har tilgang til API-dokumentasjonen av ActiveX, men kildekoden og de interne grensesnittene er hemmelige og skjulte for omverdenen.

 

Så om du ønsket det kan jeg uten problemer levere deg en applikasjon som kjører ActiveX-kontroller, både Microsoft sine og tredje parts kontroller, helt uavhengig av om du har Internet Explorer. Laget nettop en her nå som spiller Flash-innhold ved hjelp av Macromedias ActiveX.

Kan jeg få se dette programmet du bruker på noe vis? Finnes det i en demoversjon? Hva heter det?

 

Og hvis mine engelske venner klarer det, kan vel de som lager nettelesere det også.

Det handler om lisenser og sikkerhetspolicy også. Det er ikke sikkert at selv om Opera og Firefox klarte å bygge inn ActiveX-støtte i nettleserne sine, så ville de gjort det, enten fordi Microsoft vil ha for mye penger for lisensiering av teknologi de har rettigheter på, eller fordi ActiveX er et stort gapende sikkerhetshull av låvedørsstørrelse i nettleseren. Eller begge deler.

 

Uansett er det helt forståelig at det ikke finnes støtte i verken Opera eller Firefox.

[iMono]

Men helt sammenlignbart er det ikke. iTMS/iPod har ikke 90 % markedsandel.

Nehei. iPod har 76% markedsandel på MP3-spillere. Microsoft har vel omtrent 85% mener jeg å huske.

 

Jeg kan på en måte skjønne problematikken her, og det gjør sikkert andre også, kanskje spesielt Google. 90% av googles brukere er windows brukere. Hvis windows nå skulle få en søkefunksjon som bruker msn search, og som er integrert overalt i operativsystemet, så vil naturligvis denne bli benyttet i mange tilfeller der google vanligvis ville bli benyttet.

Jaha? Fortell litt mer om at IE7 har Live.com som standard søkemotor. Det er det eneste jeg har lagt merke til i Vista. Som sagt, opplys meg.

 

Ellers er jeg ikke negativ i holdningen til EU, men dette nærmer seg mer en heksejakt. MS er ikke den eneste reven i skogen.