Saklighet i religiøses argumentasjonsteknikk

[Jankee]

Med at vatikanet har klippa i bibelen så kjem me i eit alvorleg stort problem, kor mange andre har klippa ut deler som dei: ikkje likte /ikkje fann interessant / motstridande informasjon, som ikkje er dokumentert.

 

Me snakker her om over 2000 år med mulige korrigeringer, i form av: Upps der forsvant den sida.

[gspr]

howzer: du misforstår. Ingen som har sagt at vitenskapen og forskere ikke kan ha rett i det hele tatt, forskere har gjort veldig mange bra ting, og funnet ut mye nyttig. Men jeg tror det er Gud som har gitt oss hjernen og intelligensen, så vi mennesker faktisk kan lage slike ting. Jeg tror også at de tar feil når det gjelder skapelsen.

Ah, men den er bare selektivt rett? Kun rett der hvor den ikke er i konflikt med bibelen?

 

Og forskere har teorier om at universet har eksistert i så og så mange milliarder år. Det betyr ikke at det er sant.

Det betyr derimot at det er gjeldende beste teori. Det er langt bedre enn det du hardnakket tror på.

 

Det er forresten bevist at det faktisk har eksistert folk som Abraham, Isak og mange folk som trodde på en gud som het Jahve (EL). Det er funnet mynter med inskripsjonen "Pontius Pilatus" på, dødehavsrullene ble funnet (i 1944?) og hadde ligget der i nesten 2000 år, helt uforandret. Steder det er skrevet om i Bibelen eksisterer fortsatt. Profetier er gått i oppfyllelse.

Selvfølgelig er mange personer og hendelser beskrevet i bibelen faktiske, historiske hendelser. Det ville jo vært NOE RART om bibelens forfattere ikke hadde tatt med NOE fra virkeligheten. At enkelte personers eksistens kan bevises, gjør imidlertid ikke at bibelens innhold i sin helhet er korrekt. Det må du vel skjønne?

[olefiver]

Med at vatikanet har klippa i bibelen så kjem me i eit alvorleg stort problem, kor mange andre har klippa ut deler som dei:  ikkje likte /ikkje fann interessant / motstridande informasjon, som ikkje er dokumentert.

 

Me snakker her om over 2000 år med mulige korrigeringer, i form av: Upps der forsvant den sida.

5138042[/snapback]

Det er en arti sak å spekulere på denne saken.

Jeg heller mot at Vatikanet hemmeligholder deler av bibelen, dødehavsrullene, for å bevare sin versjon av kirken. Har mistanke om at flere passasjer, kapitler og ruller har blitt arkivert dyyyypt nede i Vatikan-kjelleren fordi de setter for store spørsmålstegn ved kirkens eksistens, enten i nåværende form eller totalt.

Jørgen, min kristne venn (som ikke avfeier f.eks. evolusjon som visse andre), har andre teorier for hva som (kanskje) skjuler seg i Vatikanets støvete bokhyller. Han mener at det er mange profetiske skrifter fra alle tidsaldere som er for dramatiske og "sanne" til at Vatikanet tør å la almuen få tilgang til dem.

 

Uansett er Vatikanets bibliotek tidenes største skattekammer for alle uavhengige teologer og religionsforskere. Og jeg tror at de kristne kirkesamfunnene ville vært dramatisk annerledes om velvetsdører hadde blitt åpnet for massenes øyne.

Min mening er at de protestantiske og gresk/ortodokse kirkene *kunne* ha bestått, mens den romersk/katolske sannsynligvis hadde mistet grunnmuren og rast sammen, oppå en del av de mer ekstreme sektene.

Endret 11. november 2005 av olefiver

[Mr.Locke]

Når vi snakker om skjulte artikler fra Bibelen og kristendommens barndom, begynner vi å nærme oss en ganske innterressant emne, nemlig Ilumiati (noen som har sett b.la. "Rosens navn" med Sean Connery?).

 

Illuminati er en undergrunns-sekt, kall det gjerne den harde kjernen i katolikkken fra lang tid tilbake. Vatikanet per. i dag er egentlig ingenting annet enn Illuminati slik det alltid har vært, et kartell/konsortium av religiøse maktpersoner, som sitter på en lass av dokumenter som internt beskriver nettopp hvorfor skrifter har/er blitt redigert som de er, for å kontrollere f.eks folket.

 

Uansett, jeg må arrestere deg litt gspr (jeg liker det ordet: "arrestere", alltid hatt lyst til å si det i en slik sammenheng, I tillegg til "follow that cab") ang. kommentaren din til Reboot sitt utsagn:

 

Og forskere har teorier om at universet har eksistert i så og så mange milliarder år. Det betyr ikke at det er sant.

 

Hvor du svarer at det er den beste teorien hittils. Problemet er jo bare at det ikke er en teori, men fysisk bevist X antall millioner ganger at universets omfang strekker seg mange millarder lysår utover, og at dermed lys fra fjerne stjerner derfor har brukt milliarder av år på sin vei hit siden lyset har en konstant begrensning på sin maksimale hastighet (litt under 300.000km /s). Det er jo ikke en teori. At universet er mange milliarder år gammelt er like fysisk tydelig bevist (krever ikke engang avanserte måleinstrumenter for å reprodusere en slik måling).

 

lyset fra en stjerne som er 300.000 km unna jorden er derfor 1 sekund gammelt, dermed må stjernen være MINST 1 sekund gammel. Lyset fra en stjerne som er f.eks 3.942.000.000.000.000.000.000 km unna jorden vil ha brukt nøyaktig 10 milliarder år på å nå jorden. Dermed må den stjernen være minst 10 milliarder år gammel, og vi har faktisk optisk / fysisk observert stjerner som er så langt unna jorden, vi vet at lyset ikke kan bevege seg raskere enn 300.000 km/s og dermed ser vi på 10 milliarder år gammelt lys / vi ser hvordan den stjernen så ut for 10 milliarder år siden. Dette er ikke teori, men rene observasjoner.

 

Jeg synes derfor du er litt for mild i din motargumentasjon mot Reboot i dette, slå løs håret litt mann når du først har langt mere enn bare teorier til å rutte med for å backe deg opp hva angår universets minimale alder.

 

Jankee: Når det gjelder spekulasjon i om Bibelen har fått editert/redigert/fjernet sider i løpet av 2000 år. Absolutt enig at muligheten er der, men i såfall beviser det litt hvor elendige evner de "lærde" kristne herrene som har styrt Bibelens skjebne de siste 2000 årene har av redigerings/sensuregenskaper, for bibelen er jo enda, etter 2000 år med redigering stappfull av selvmotigelser fortsatt.

 

Hvis jeg hadde fått 2000 år på meg, skulle jeg f*** meg ha klart å redigere Bibelen så nitidig at det ville ikke vært en eneste selvmotsigelse igjen, slik at jeg lettere kunne fått hele verden til å sluke alt som sto det rått isteden for bare halve verden og dermed sørget effektivt for at jeg ikke ville opplevd noen utfordring eller konkurranse fra f.eks vitenskapen.

 

Skam til dere kristne herrer, dårlige redigeringsevner og elendig bruk av et så enormt tidsbudsjett som 2000 år for å redigere en eneste bok. For å si det slik, jeg ville neppe hatt dere som forlag hvis jeg var forfatter.

Endret 11. november 2005 av Mr.Locke

[FJERNET111]

Mr.Locke:

 

Det er jo en teori så lenge den bygger på andre teorier for å få frem sine resultater. Den forutsetter jo at en rekke andre modeller er korrekte.

[since91]

Religion easily—has the best bullshit story of all time. Think about it. Religion has convinced people that there's an invisible man...living in the sky. Who watches everything you do every minute of every day. And the invisible man has a list of ten specific things he doesn't want you to do. And if you do any of these things, he will send you to a special place, of burning and fire and smoke and torture and anguish for you to live forever, and suffer, and burn, and scream, until the end of time. But he loves you. He loves you. He loves you and he needs money.

 

Dette sitatet sier vel egentlig alt.

Det er samme for meg hva folk tror på, så lenge de ikke får statsstøtte utenfor hva de fortjener (statskirken) og at de ikke driver propaganda i skolen.

5137289[/snapback]

 

eh, tror han der Carlin fyren har missforstått, bibelen litt.

Du kommer til helvete om du ikke tar i mot Jesus.<--eneste grunnen

Om du dreper 100++ menn, og ber om tilgivelse etterpå, tilgir han deg.

Og du vil komme til himmelen. "Nåde", you know

 

-------------------------------------------------------------

 

Mr Locke: Takk for fin tilbakemelding (sorry, men du ha litt for lange innlegg til att jeg gidder og lese alle, sorry )

 

Sjekk ut denne sangteksten:

link

 

Legg merke til ; "It's all right, they'll get it one day"

Endret 11. november 2005 av Jonatan777

[Lemkin]

Jonatan777:

 

Jeg er fortsatt like skremt over hvor lett du drar den "du har en liten feil, ergo kristendommen er rett."

 

Hva med at du kommer med noen harde fakta som andre gjør her, istedet for å refere til kulturelle ting eller eventyrboka bibelen?

[since91]

Jonatan777:

 

Jeg er fortsatt like skremt over hvor lett du drar den "du har en liten feil, ergo kristendommen er rett."

 

Hva med at du kommer med noen harde fakta som andre gjør her, istedet for å refere til kulturelle ting eller eventyrboka bibelen?

5138657[/snapback]

 

Unnskyld visst jeg har den holdningen, det er iallefall ikke meningen...

Kristendommen er jo en trossak...

Det jeg skriver er fra min situasjon, altså bare hva jeg mener...

[Mr.Locke]

eh, tror han der Carlin fyren har missforstått, bibelen litt.

Du kommer til helvete om du ikke tar i mot Jesus.<--eneste grunnen

Om du dreper 100++ menn, og ber om tilgivelse etterpå, tilgir han deg.

Og du vil komme til himmelen. "Nåde", you know

 

 

1: Nei, mange følger bibelen og kristendommen nøyaktig slik Carlin har beskrevet det. Det kalles den ekstremistiske delen av kristendommen, hvor f.eks veldig mange i "bibelbeltet" I USA har tradisjon for dette.

 

2: Jesu er også i følge Bibelen og kristendommen den ENESTE veien til "Ham" / Gud, dvs du kommer ikke utenom Jesus hvis du ønsker å tro på Gud og hvis du dermed ikke tror på Gud ved å akseptere Jesus, så havner du i helvete fordi du da er en fortapt sjel.

 

3: At du kan lemleste så mye du vil og allikevel bli tilgitt, bekrefter igjen bare hva jeg har påpekt tidligere, at alle religioner stort sett glorifiserer mord/vold og gjør det nærmest legendarisk med blandt annet englene, som i realiteten er massemordere, hver gang gud skal straffe noen, skade noen, skremme noen så sender han en engel. Englene er også guds første sjeleløse prototyp av skapninger, noe som derfor gjør dem nettopp i stand til å gjøre slike horrible handlinger uten å kvie seg ett eneste sekund over det.

 

Alt dette er gjengitt fra Bibelen selv, til og med jeg vet jo tydeligvis mere om Bibelen og kristendommens historie enn deg, og jeg er ikke kristen engang.

 

Er det ikke på tide å komme med noe håndfast når du presenterer ting som noe håndfast? Kan du snart levere noe som faktisk stemmer?

Hva i all verden har et sangvers med noe som helst argumentativt eller beviselig eller håndfast å gjøre? Hva slags logikk er det?

 

Ser du skriver nå at du sier bare hva du mener, men du har jo gang på gang i tråden her presentert ting som om de er "faktum" og "bevis". Hvis du vil presentere meninger, så gjør for all del det, men ikke presenter meninger som faktum eller bevis med mindre du faktisk har håndfaste bevis.

 

Eneste du har bevist stå langt er at du har en tro på noe, kanskje du burde fokusere på å forsvare troen din istedet for å prøve å bevise det som faktum?

 

La oss hypotetisk si at Gud dukket opp i morgen så alle på jorden fikk det endelige og ubestridelige bevis på at Gud finnes. Jeg ville allikevel tatt avstand fra religion rett og slett fordi religion i stor verdensomfattende skaka har alltid vist seg å være meget farlig og stelt i stand langt mere ødeleggelse på jorden enn gode småting fra tid til annen. Mennesket har bevist gang på gang at vi "tar helt av" pga religion og bruker det til å rettferdigjøre hva enn vi gjør av skrudde destruktive handlinger. Om Gud så finnes forandrer ikke det problemet, religion er fortsatt farlig, for mennesker flest er ikke intelligente nok til å takle religion og dens konsekvenser.

 

Det blir som å dele ut fyrstikker til en gjeng med unger, selvfølgelig, fyrstikker har gode egenskaper de, hvis man vet nøyaktig hvordan de skal brukes til produktive ting, som f.eks fyre i peisen, tenne et lys. Men i det sekundet du kaster den samme fyrstikkesken i en ungeflokk, så går det garantert galt, og produktive ting er neppe hva de fyrstikkene kommer til å bli brukt mest til, og til syvende og sist ender det med en stor brann og at noen skader seg.

 

På samme måte er religion og mennesker en uheldig kombinasjon, akkuratt som makt og mennesker er en uheldig kombinasjon, makt og religion og mennesker er en enda mere uheldig kombinasjon, og det er den kombinasjonen vi alltid ender opp med hvis du kaster enn eske med makt og en eske med religion ned i en menneskeflokk, resultatet blir ikke pent, og blir sjelden slik det var tenkt som originalt i teorien, og ting går galt.

 

En av "ungene" (menneskene) klarer ikke å dy seg, og bare må eksperimentere pga. nysjerrighet for å finne nye måter å bruke makten og religionen på, og vips så finner den personen ut hvor mektige verktøy dette er og hvor lett påvirkelig alle de andre ungene er når de ser at flokkens midtpunkt mestrer fyrstikkene ( religionen ), dette gir makt og kontroll, og ender i flammer.

 

Hvis Gud finnes, tror jeg nok det er hovedgrunnen til at han ikke har vist seg for hele verden, for han sitter vel å rister på hodet oppgitt og håper at ungeflokken retter oppmerksomheten sin en annen vei snart for han har skjønt for lenge siden at vi takler rett og slett ikke å tro på han i stor skala uten at en av ungene skal tøffe seg og så går det galt. Gud vet også da at hvis han viser seg for hele verden, så fyrer han bare flammer på bålet, for da vil vi jo VITE at han finnes og da gir vi oss ivhertfall aldri og da kommer vi til å leke med de fyrstikkene (religionen) helt til vi har brent ned hele jorden.

 

Religion er mektig, men det må brukes riktig hvis ikke så går det galt, og hittils har ingen klart å bruke religion riktig i stor verdensomfattende skala, det har endt galt endeløst mange ganger nå.

Endret 11. november 2005 av Mr.Locke

[Lemkin]

Jonatan777:

 

Jeg er fortsatt like skremt over hvor lett du drar den "du har en liten feil, ergo kristendommen er rett."

 

Hva med at du kommer med noen harde fakta som andre gjør her, istedet for å refere til kulturelle ting eller eventyrboka bibelen?

5138657[/snapback]

 

Unnskyld visst jeg har den holdningen, det er iallefall ikke meningen...

Kristendommen er jo en trossak...

Det jeg skriver er fra min situasjon, altså bare hva jeg mener...

5138702[/snapback]

 

Bra, du begynner å komme deg nå. Du sier kristendommen er en trosak, men hvorfor skal du da argumentere ved at din TRO er FAKTA? Dette har jeg lenge "indirekte" prøvd å hinte til deg nå, ved flere annledninger. Det å prøve og overbevise noen om at en trosrettning står sterkere enn vitenskapens egne svar og teorier ved å fortelle de semi-overbevisende historier er ikke den diskusjonen noen gidder å være med på.

 

Men om du virkelig ønsker å overbevise meg om at Guds vei er den rette, så kan du først starte med og forklare meg hvorfor kristendommen er så mye bedre og "mer rett" enn de andre religionene vi har i verden.

Og hvorfor er ønsket om at andre skal være med på den hele "tro på blabla" greia? Et av de 10 budene er: "Du skal ikke lyve". Ved å si at evolusjonsteorien ikke er sann, er som å lyve. Pluss når du i samme slengene skal overbevise andre til å tro på din egen løgn, blir ikke dette enda værre?

[since91]

Må bare ha en ting klart først: Jeg er ikke 1/100 gonger så god å skrive som deg(mr. locke), så jeg har kanskje litt problemer med å få ut hva jeg mener, av og til

 

Ja, du har rett i att det er mange som lever slik...'

De ser på Gud som en "sjef" som bare står og bestemmer... Men Gud er ikke sånn, han er rettferdig, og elsker deg akkuratt som du er... Samme hva slags feil du gjør...

 

Det var da fengsel selv på Jesu tid....?

På grunn av at Jesus døde på korset, er vi uten skyld for GUD, ingen andre, you know.. Tror ingen kristne går rundt og tror de kan gjøre hva de vil for Gud tilgir dem jo uansett... Om jeg drepte en fyr, tror jeg at jeg hadde gått rundt og tenkt på det resten av livet, men jeg hadde da ikke trengt å være redd for Gud forde... For han har jo tilgitt meg...

Endret 11. november 2005 av Jonatan777

[Mr.Locke]

Hvor flink eller lite flink du er til å skrive betyr ingenting. Alle som en har talerett her.

 

Hvis Gud elsker alle, da burde han elske alle nok til å la alle komme til himmelen uansett om de tror på han eller ikke. Hvis Gud er perfekt og ufeilbarlig så kan han fint ordne det slik at alle kommer til himmelen uansett hva de tror eller hva de gjør.

 

Hvis du er enig i det jeg skrev nå, så må du bevege deg bort fra Bibelen og heller konsentrere deg om å tro på Gud med et bilde som yter han respekt, for det gjør nemlig ikke Bibelen.

 

Bibelen "disser" Gud, forenkler Gud, fordummer Gud.

 

Bibelen sier

A: at Gud er ufeilbarlig og perfekt og elsker alle.

men Bibelen sier også at:

B: Du MÅ tro på Gud via Jesus hvis ikke så kommer du til helvete.

 

A og B her er 100% i konflikt med hverandre her, allikevel står begge skrevet i Bibelen. Dvs, en av de to påstandene må derfor være feil, de er ikke forenelige ut ifra hverken tro, religion eller vitenskap, det er en umulighet.

 

Hvorfor?

En perfekt og ufeibarlig skapning som elsker alle er 100% fri for behov, har ingen trang til å stille betingelser for hans virke/påvirkning/kjærlighet. Dvs en perfekt skapning ville aldri stillt en slik helgarderende betingelse som er basert på hans egen usikkerhet, for en perfekt ufeilbarlig Gud har ingen form for usikkerhet.

 

Dermed må du velge, hva skal du tro på? A eller B?

 

Hvis Gud finnes, velger jeg uten å tvile ett sekund å tro på A, nemlig at Gud er ufeilbarlig og elsker alle, og dermed forkaster jeg totalt B og forstår at Gud vil la meg komme til himmelen uansett om jeg tror eller ikke, og dermed forkaster jeg også Bibelen som 100% korrekt i sin beskrivelse av Gud. Bibelen yter ikke Gud rettferdighet og presenterer Gud som et vesen full av menneskelige svakheter. I mine øyne er faktisk Bibelene blasfemi og hån mot Guds superioritet.

 

Ang det du sa om drap, at du ville tenkt på det hele livet selv om Gud tilga deg, det er saklig og god tankegang og veldig fornuftig. Problemet er bare at alle tenker ikke som deg i en slik situasjon, og mange tenker faktisk at de kan drepe andre for de vil bli tilgitt eller vil bli martyrer uansett, dette er noe av det som faktisk gjør religion så farlig.

 

For å si det slik da, det burde vært en eller annen form for IQ/empatisk test for å i det hele tatt få LOV til å være religiøs, slik at man faktisk kan bevise at man TAKLER å tro/følge en religion akkuratt som man må ta lappen for å få lov til å kjøre bil, må vise identifikasjon for å vise at man er gammel nok til å kjøpe lighter osv, gammel nok til å drikke alkohol på en forsvarlig måte.

 

Med religion må det andre ting en aldersgrense til dog, og heller en IQ/empati-test, som viser at personen har faktisk empatiske sperrer mot å begå grusomme handlinger så kanskje vi slipper flere WTC, slipper flere amerikanske presidenter med 30 i IQ som leker seg med troen sin en unge leker med flammekaster.

 

Slik det er i dag så stilles det ingen krav, og hvem som helst av fanatikere kan dermed hoppe rett inn i en religion, bruke et par år av livet sitt på å etablere en influens eller dominans innen et religiøst miljø, for så å ta over det miljøet helt for så å kontrollere enorme masser og sakte men sikkert styre de etter egne uærlige motiver. Det finnes ingen mekanismer for å unngå det i dag.

 

Selvfølgelig, en "perfekt" religion skal la alle få lov til å tro på Gud, men man må jo også være realistisk, og sålenge det er mennesker som håndterer dette må man ta noen forhåndsregler. Gud derimot vil antageligvis både elske og ønske alle velkommen uansett både troende og ikke-troende den dagen de stryker med, inklusive fanatikere så der er de helgardert uansett når de dør, men det betyr ikke at fanatikere burde få slippe til sålenge de er i live her på planeten, det er å leke unødvendig med ilden.

 

Religion, som alle andre ting vi håndterer daglig på jorden, må håndteres forsvalig og ansvarlig for at det ikke skal løpe ut av kontroll og får motsatt virkning av sin originale hensikt. Slik er det med religion på verdensbasis i dag, det har for lengst blitt overtatt av fanatikere som sitter øverst og styrer mesteparten av religionene, og det har for lengst løpt ut av kontroll, og konsekvensen av det har vi sett i form av et par tusen år med ødeleggelse, massemord, hellige kriger osv, og nå sist terrorisme og anti-terrorisme som er like ille og frihetsberøvende som terrorismen selv. (Med andre ord: Ja, Osama er ikke den skarpeste kniven i skuffen, men Bush er minst like sløv og skadelig for denne planeten som Osama, og begge har en ting til felles: De er obsessivt opptatt av religionen / troen sin og handler utifra den på uansvarlige og destruktive måter. )

 

(heller mot en empatitest her heller enn en IQ test, for det finnes smarte onde mennesker, like mye som det fint kan finnes snille og dumme mennesker eller snille og smarte mennesker.)

Endret 11. november 2005 av Mr.Locke

[since91]

Lucifer var før en engel, med en nokså "høg stilling", og "regjerte" over en del engeler... Til slutt fant han ut att han ville ha mer makt en Gud, da sendte Gud han til helvete, med englene hans...som nå er blitt til demoner...

 

Når Gud skapte menneske, skapte han det også med fri vilje... Enkelt og greitt, vil du til himmelen, ja så ta i mot Jesus da...

 

Visst du vil vite absolutt hvorfor det er sånn, så må du ikke spør meg...

Det er heller ikke meningen at vi skal fatte og forstå alt. ( fra kristendommen sin side..ok? )

 

Edited

 

Edit: mitt valg blir: både A og B

Endret 11. november 2005 av Jonatan777

[Mr.Locke]

Å ta imot Jesus er en betingelse.

Hva hvis man tror på Gud, vil til himmelen, men ikke vil ta imot Jesus mens man lever da? skal man nektes å komme til himmelen da? Hvis man da nektes, da har man jo nettopp fått et krav/betingelse mot seg.

 

En Gud har ikke slike behov, for Gud er ikke menneske, og har ikke menneskelige svakheter eller noen form for behov slik vi mennesker har. En Gud ville derfor aldri stille en slik betingelse, han har ingen behovsbetinget grunn til det.

 

Hvis en persons frie vilje er nettopp det, 100% fri vilje, og hans valg er: Ja jeg vil til himmelen, men nei jeg vil ikke ta imot jesus, gi meg det jeg ønsker, så må Gud imøtekomme det ønsket hvis han skal holde løftet sitt om at mennesket faktisk har 100% fri vilje.

Hvis han nekter en person å komme til himmelen kun fordi han ikke vil ta imot jesus, når personen har gjort det klinkende klart at han vil til himmelen, da har ikke den personen fått den nøyaktige viljen sin, og dermed er ikke den personen blitt en 100% fri vilje av Gud.

 

Igjen, A og B er uforenelige i eksempelet, det går ikke ann å være enige i både A og B for de er motstridende.

 

Enklere eksempel:

 

A: jeg hater alltid sjokoladekake

 

B: jeg elsker alltid sjokoladekake

 

Igjen, A og B er uforenelige, det er umulig å mene begge.

 

En perfekt ufeilbarlig Gud (A) er uforenelig med et bilde av en Gud som stiller så mye som ett eneste krav (B), for en ufeilbarlig Gud (A) har ingen grunn til å stille noen krav ovenfor noen, for han har ingen trang/behov for noe som helst, en perfekt ufeilbarlig Gud vil alltid kunne levere 100% hva man ønsker uansett hva man tror, ønsker eller gjør, alt som kreves er at man ønsker den ene tingen direkte og ikke VIA en annen ting / VIA et sekundært krav/betingelse.

 

Det blir som å gå inn i en butikk og si:

"Hei, jeg skal kjøpe den kasettspilleren takk"

"Finfint, men for å få lov til å kjøpe den, må du også kjøpe en hårtørrer"

"uh? men det står jo på skiltet på døra: 'våre kunder kan handle hva de vil uansett'"

"Ja.."

"Det stemmer jo ikke da, hvis du tvinger meg til å kjøpe en hårtørrer for å få lov til å kjøpe en kasettspiller, da tvinger du meg til å kjøpe en ting jeg IKKE vil ha bare for at jeg skal få lov til å kjøpe den tingen jeg VIL ha"

 

Da må butikken enten ta ned det skiltet, dvs Bibelen må droppe påstand A: At Gud er ufeilbarlig og elsker alle uansett,

eller så må de bøye seg for kunden og la han få kjøpe kasettspilleren alene, dvs Bibelen må droppe B: At man kommer til helvete hvis man ikke ta med Jesus(hårtørreren) på kjøpet.

[FJERNET111]

Det blir som å si: mitt valg er både krig og fred...

[since91]

off(mye å tenke på her), ikke vet jeg, men det som står i bibelen er at man kun kommer til himmelen gjennom Jesus, og det er det jeg velger og tro

Er ikke det et godt nok svar?

[Mr.Locke]

Lucifer var før en engel, med en nokså "høg stilling", og "regjerte" over en del engeler... Til slutt fant han ut att han ville ha mer makt en Gud, da sendte Gud han til helvete, med englene hans...som nå er blitt til demoner...

 

Når Gud skapte menneske, skapte han det også med fri vilje... Enkelt og greitt, vil du til himmelen, ja så ta i mot Jesus da...

 

Visst du vil vite absolutt hvorfor det er sånn, så må du ikke spør meg...

Det er heller ikke meningen at vi skal fatte og forstå alt. ( fra kristendommen sin side..ok? )

 

Edited

 

Edit: mitt valg blir: både  A og B

5138972[/snapback]

 

Lucifer / satan er fortsatt en engel, med sitt eget rike. Han ble vel neppe "kastet" ut, men fikk sitt eget lille rike, dvs. Gud lot han dra. Han er bare en menneskelig / ond engel (mennesket / dyret / 666, mennesket = dyret).

 

Demonene er fortapte sjeler som Lucifer har tatt eierskap i, dvs døde fortapte mennesker som Lucifer har gjort til demoner. Englene han dro med seg derimot, er og blir engler, fortsatt uten sjel, og det er derfor Lucifer vil så gjerne ha så mange mennskesjeler som mulig, av ren misunnelse over at menneskene var så heldig å få uttdelt en sjel, noe englene ikke fikk som prisen på at de slapp å være bundet til fysiske dimensjoner.

 

Bibelen er, veldig full av diffuse tolkninger mange steder (gjelder dog ikke biten om å ta imot Jesus for å komme til himmelen, den er veldig konkret ), så alt kan tolkes i veldig mange versjoner og retninger.

Hele åpenbarelsen og historien om de syv segl, jesu gjenkomst , apokalypsen og tusenårsriket derimot er full av diffuse og abstrakte metaforer som kan tolkes i vilden sky.

[Mr.Locke]

off(mye å tenke på her), ikke vet jeg, men det som står i bibelen er at man kun kommer til himmelen gjennom Jesus, og det er det jeg velger og tro

Er ikke det et godt nok svar?

5139096[/snapback]

 

 

Joda, så lenge du baserer det som "tro" er til og med det umulige mulig.

Men du tror, Bibelen derimot kommer med påstander, og ikke tro.

Din tro kan forsvares til og med hvis troen din er umulig og hinsides all logikk, nettopp fordi det er en tro. Bibelens påstander som påberoper seg selv som et faktum kan ikke forvares hvis den er selvmotsigende derimot.

 

Men kan det f.eks falle deg inn at Bibelen tar faktisk feil, og at din tro på Guds eksistens er korrekt, bare at Bibelen har feilet i å definere Guds vesen 100% korrekt, eller er det umulig for deg å se som en potensiell mulighet?

[since91]

Har du noen bibelver om det der med tapte menneskesjeler?

( www.bibelen.no )

[Mr.Locke]

Har du noen bibelver om det der med tapte menneskesjeler?

( www.bibelen.no )

5139117[/snapback]

 

Ja, mange, her er en: (Brevet til hebreerne, kap.10:v39):

 

B:

"Men vi er ikke av dem som trekker seg tilbake og går fortapt; vi er av dem som tror og berger vår sjel."

 

flere:

 

B:

"for dem som går fortapt, en duft av død til død, for dem som blir frelst, en duft av liv til liv.

Hvem er i stand til dette? 17 Vi er iallfall ikke lik mange andre, som forfusker og driver handel med Guds ord, men med et oppriktig sinn, ja, sendt av Gud og for Guds ansikt taler vi i Kristus."

 

B:

"For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv."

Bibelen er full av fortapte sjeler.

 

i konflikt med

 

A:

"Du alene er alle gavers giver, du alene er rettferdig, allmektig og evig. Du frelser Israel fra alt ondt, du har utvalgt våre fedre og helliget dem."

 

 

her har du konflikterende A og B i samme setning:

"Å, om du ville søke Gud og be Den Allmektige om nåde!"

 

Igjen, en allmektig og ufeilbarlig skapning vil ikke respondere på ett ønske om nåde, for en allmektig ufeilbarlig skapning vil allerede ha gitt automatisk nåde ettersom en allmektig skapning ikke trengs å søke nåde hos, en allmektig skapning godtar og aksepterer deg uansett, for en allmektig skapning er fri for behov og krav / betingelser, og er dermed allmektig nok til å kunne gi nåde ubetinget.

 

mere A og B i samme vers i selvmotsigende konflikt:

 

" 3 Bryr Den Allmektige seg om din rettferd,

har han vinning av at du er hel i din ferd?

4 Er det din gudsfrykt han refser deg for

når han fører klagemål mot deg?"

 

Igjen, en ufeilbarlig skapning straffer aldri, straff er et menneskelig hevnmotivert behov og / eller grunnet på usikkerhet. En Gud som er perfekt har ingen behov for å straffe eller kreve gudsfrykt fra noen.

 

PS: Bibelen er full av konseptet gudsfrykt for å holde folk i sjakk.

 

Litt om helvete, igjen et krav / betingelse om at "gjør du sånn og sånn, så kommer du til helvete, men gjør du ditt og datt, ja da kommer du til himmelen", igjen gudefrykt og helvete for å skremme folk til å oppføre seg:

 

"Om ditt høyre øye lokker deg til synd, så riv det ut og kast det fra deg! Det er bedre for deg å miste ett av dine lemmer, enn at hele ditt legeme kastes i helvete"

 

Er dette den guden du sier du elsker?

 

Kanskje du innser det før eller siden, at Bibelen er bare en eventyrbok, og hvis Gud finnes, er han nok langt mere ufeilbarlig og perfekt enn det fordummende og menneskelig svake Bibelene fremstiller Guds vesen som på en hånefull / blasfemisk måte.

Endret 11. november 2005 av Mr.Locke