Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[The Norwegian Pikie]

Hehe, sitter ikkje med noen hånd i noen "statskasse"..

Ikkje mer enn andre videregåendne elver..

VIST du ymter om at bønder ikkje gjør hederlig arbeid. Kan du gå å

legge deg..

 

Nei, vi skulle nokk hørt på Platon: Ingen man skulle tene men en fire ganger det de fattigste gjør. Da skulle hele denne syke hverden blir et bedre sted..

[Simen1]

Jeg vil bare minne om en gammel med tydligvis like aktuell tråd:

 

Bønder og statlig sponsing

 

PS. Det ante meg av kommentaren til The Norwegian Pikie at han tenkte egoistisk på egen lommebok fremfor sympati med de som er langt fattigere når han kom med den kommentaren i slutten av den tråden.

[The Norwegian Pikie]

hehe, den lommeboka jeg ikkje har du snakker om..??

[Osse]

Greit nok at det er subsidiering av bønder, dette pga importvern også vern om arbeidplasser.

 

Men er det ikke likt over det meste av fjøla.

 

Kommer det en snekker fra Polen, ja så krever det at han skal ha "lik" lønn med norske snekkere. Dette er også et importvern !

 

Krav om lik lønn for ansatte i Norge er et like så strengt vern om Norske arbeidsplasser som toll er. Så kan en jo si, ja det kan vi takke fagbevegelsen for.

 

Hvorfor er det slik at "distriktene" ses på som de store stygge snylterne.

 

Hva med å betale bøndene i u-landene riktig pris for varene.

 

Er jo høl i hue å betale dem så lite for kaffen, tobakken, ja bare på tobakken tar vel staten inn hele u-landshjelpe i avgifter.

 

Greier vi å skape 50 000 nye arbeidsplasser, som er nødvendig dersom vi reduserer landbruksrelatere arbeidsplasser med 50%. ?

 

Hva koster 50 000 som ikke er i arbeid. La oss sette dem på en netto på kr 120 000,- i året

regnestykket blir da 120 000 * 50 000 = 6.000.000.000,00 bare i netto trygd / sosialstønad.

 

I tillegg så betaler de skatt (av inntekter de tidligere genererte, i stede for trygd) , la oss pent regne på at tapt skatteinngang utgjør 20% av netto.

 

altså 1 200 000 000. Summen av dette skulle bli 7,2 milliarder i EXTRA utgifter for staten Norge. Dette skulle kun være toppen, la oss nå si at deres kjøpekraft og derved forbruk gikk ned med ca 20 000,- pr år pr pers . pga lavere kjøpekraft.

 

Dette betyr tapt omsettning for handelstanden, mest på tertiærprodukter på 1 milliard, får dette konsekvenser for handelsnæringen, skal de ha samme overskudd som tidliger må kostnader reduseres, og det betyr igjen ytterlige nedbemanning. Og mer tapte inntekter for mor Norge.

 

Gjerne korriger meg hvis jeg har totalt feil.

 

Dette regnestykket gjelder selvsagt ikke DERSOM, de 50 000,- kan gå direkte inn i nye ikke subsidierte arbeidsplasser. Har vi 50 000 ledige stillinger i yrker disse kan gå inn i ???

Endret 11. oktober 2005 av Osse

[m-kane]

Det er da ikke opplest og vedtatt at hele landbruket blir rasert. Mange hobbybønder vil måtte legge ned, men dette bør åpne for at andre kan ta over og vi vil få større enheter med større mulighet for å lykkes.

 

Bøndene kan også omstille seg og satse på spesialiserte produkter (luksussegment f.eks) samt at det vil nok være et marked blant de av oss som ikke frekventerer Rema, men foretrekker en butikk med utvalg. Tror faktisk ganske mange ville kjøpt norsk (noe i retning av "Godt Norsk") selv om det var en prisforskjell. Og fersk biff er nå en gang bedre enn en frossen

 

Det ville nok blitt endel mindre bønder, men jeg får meg ikke til å tro at det blir på langt nær så ille som SP/Bondelag osv vil ha oss til å tro.

[m-kane]

Ja, alle jobber jo SÅ hardt når de ikke får noe igjen for det.

 

Det er naivt å tro at en slik regel har noe for seg (den plato saken). Det man vil oppnå er å dra alle _ned_ istedet for å dra opp de fattigste.

 

Halvparten er under middels....

[Osse]

Det er vel redusert med 30 000 de siste årene. Og regnestykket over reduserer det med kun 50% av dagens antall.

 

Bare så det er sagt, jeg mener ikke verden skal stå stille.

 

Er jo greit å drømme om at de skal lage nisjeprodukter, her har vi vel ingen hidringer (ironi)

 

Så vidt meg bekjent så er det 4 dagligevare forretninger her i norge, med felles innkjøpstrategi, hvor skal de få solgt produktene sine, siden en enkel bonde, eller lag ikke vil kunne produsere nok til å kunne levere til alle butikkene i kjedene. Så med den handelstrukturen vi har i dag, hvordan ser du for deg at de skal få solgt dette ?

 

Den enkelte driver av en kjedebutikk har tilnærmet lik 0 innflytelse over produktene som skal selges der.

Endret 11. oktober 2005 av Osse

[m-kane]

Dette er da i forandring. Vet at her i området er det produkter å få kjøpt som heter beine veien (eller no sånn) som er mat produsert av lokale bønder (lokale = nærmeste fylkene)

 

Parma skinke, vossa får osv er alle kjente merkevarer, og beskyttet av merkevare lovene. Denne typen produkter vil norske bønder kunne fortsette med. Dette krever innsats, men det finnes faktisk ganske bra med støtteordninger for folk som ønsker å drive med sånn (stikk innom inovasjon norge sine nettsider). Er det etterspørsel etter et produkt vil kjedene ta det inn. Men det er klart at merkevarebygging tar både tid og koster penger. Men det er en investering.

 

At bønder legger ned og begynner i andre yrker ser jeg ikke noe problem med. Ditt regnestykke viser 7,2 mrd. Men en god del av disse vil nok ha/få annet arbeid. Om man reduserer antallet med 50%, vil man også redusere subsidiene med det samme? IIRC så var vel overføringene til landbruket 10-12 mrd? Så der tar du inn 5+mrd. De resterende par milliardene er egentlig lommerusk på et 500+mrd budsjett, og i dette tilfellet antar du at alle blir arbeidsledige - et premiss jeg nekter å tro vil gå i oppfyllelse.

Endret 11. oktober 2005 av m-kane

[Osse]

Vi har idag ca 80 000,- ledige. Noeav dette er vel normal overgangsledighet.

 

Men såfremst vi ikke utnytter de muligheter som du selv nevnte m-kane. Stimulere til nyskapning, sørge for at det finns mulighter for avsettning av produktene, og derved skape alternative arbeidsplasser. Her må det verktøy på plass som gir alternative mulighter.

 

Dette er så riskofylt at jeg ikke under noen omstendigheter tror at kapital tar ansvar. Her kan Mor Norge tørre, vi har muligheter til det.

 

Og jo du har rett 5 eller 12 millarder er lommerusk for sammfunnet, men er det lommrusk for individet.

 

Edit:

 

Du har rett i at det er en viss oppmykning hos de 4 store til å ta inn lokale produkter, dette er MEGET possitivt. Kanskje forbrukerne ble lei av å ha et så lite utvalg å velge i.

 

Så kan den tendensen forsterkes , så er det håp.

Endret 11. oktober 2005 av Osse

[m-kane]

Kapitalen tar ansvar når de ser en god mulighet. Staten har en mulighet til å skape gode muligheter, gjennom å være villige til å satse på litt mer "risky" opplegg. SLik det virker nå må man normalt stille minst like mye selv som det staten bidrar med.

 

Og je, politikerene her i landet stinker på nyskapning. Alle skriker og hyler om hvordan de skal _bruke_ pengene våre, hvem de skal _gi_ mer til osv. Men svært sjelden hører man noe om hvordan disse pengene skal tjenes.

 

Noen yrker er nesten dømt til å forsvinne, men det betyr ikke at vi ikke kan starte nye innen noe vi er gode på (offshore verft osv) men da må bedriftslederene vite at de har et stabilt sett med regler å forholde seg til. Ingen investerer i milliardklassen om de ikke med rimelig stor grad av sikkerhet kan beregne kostnadene over levetiden.

 

Arbeidsledighet er tragisk for de det rammer. Men de aller fleste kommer raskt ut i jobb igjen. Dette er en problemstilling over alt. De som havner utenfor havner lett veldig utenfor. Arbeidsledighet med de relativt snille reglene i norge kan bli en ganske behagelig livsstil. Kjenner selv folk som nærmest lever som Jokke i Pondus. De har det helt topp som ledige og hater ingenting mer enn når arbeidskontoret har fått "nye gode ideer" som de velger å kalle det.

[Osse]

Og je, politikerene her i landet stinker på nyskapning. Alle skriker og hyler om hvordan de skal _bruke_ pengene våre, hvem de skal _gi_ mer til osv. Men svært sjelden hører man noe om hvordan disse pengene skal tjenes.

 

Samt at noen yrker er dømt til å forsvinne, ja her er vi skjønt enig.

 

Kaptialen flyter relativt fritt over landegrenser, og vil søke dit det er mest mulighet for profitt. Kapitalen har verken hjerte eller sjel. Tror ikke dette skulle være så veldig galt sagt.

 

Mensker flyter ikke særlig fritt over landegrenser.

 

I en ideel verden så hadde dette kanskje ikke vært så dumt at begge deler fløt fritt.

 

 

Jeg tilhører gruppen som er seg selv nærmest, er som tidligere nevt også tilhenger av Nord Norge som egen stat. Jeg har aldrig hadd tro på at problemer løses best ved å ha store følesløse enheter.

 

På meg virker det som om:

 

Vi ønsker priser på U-Landsnivå på alt, helst lavere.

 

Vi ønsker Lønninger på Norsk nivå, helst høyere.

Endret 11. oktober 2005 av Osse

[Luftbor]

La oss legge ned all landbruk her i Norge. Og hvis da en pest i de store kornproduserende land i verden (canada, Usa, Ukraina osv) skulle dukke opp kan vi igjen gå over til barkebrød...

[Osse]

Skulle jo ha sedd denne tråden før jeg startet den andre tråden.

 

Det jeg ikke helt forstår er hvor bare subsidier til primærnæringene anngripes, det skal liksom være en fordel å legge ned en primærnærings arbeidsplass, siden vi kan importere dette produktet rimeligere.

 

Hvorfor ikke i samme slengen åpne for uregulert arbeidsinnvandring, dette vil medføre at alle arbeidsgrupper vil måtte konkurere med varer og arbeidskraft (tjenester) fra utlandet ikke bare bøndene.

 

Hvor mye kan vi ikke få ned kostnadene i sekundær og tertinærnæringen ved å ha fri konkuranse på arbeid, her må det fjernes alle restriksjoner og tariffavtaler ellers så er det ikke konkuranse. Enhver arbeidstaker må selv bestemme hva han er villig til å tilby sin arbeidskraft for, sammen med fri arbeidsinnvanndring vil det bli god konkuranse om å få seg arbeid. Sammtidig hindrer vi jo fattigdom i andre land.

 

For det er meget kunstige høye timesatser ute å går ?

 

Skal du ha deg en håndverker, koster deg ca 300 - 400 kr + mva. Her kan kostnadsnivåent reduseres betraktlelig. Tariffavtale til en maler / snekker ligger på ca 125,- kr.

 

Vi har nå her nord fådd bedrifter som leier ut arbeidskraft til fiskeindustrien, disse mottar effektivt selv ca 50 kr, utleieprisen til fiskeindustrien er omkring 125 kr.

 

Samme prinsipp vil tilsi vi kan få håndverkere for ca 140,- kr fra lavkostland, vi trenger bare et byrå til å admenistrere det. Forutsetter jo at håndverkeren skal ha ca 60 kr timen, dette er jo en meget anstendig lønn i nære østblokkland.

 

På samme måte kan vi vel ta område for område på at nasjonale lover og avtaler hindrer fri flyt av varer og tjenester.

 

Hvorfor er det slik at andre arbeidsgrupper skal være unntatt fri konkuranse. ?

 

I de fleste tilfeller vil den ferdige vare kunne produseres billigere i et lavkostland, med Norsk strøm og norske råvarer en det den kan her i norge.

 

 

Edit :

 

Simen de 48 fattigste landene har allerede tollfri adgang til det norske markede. Denne importen utgjør hele 0,5% av det totale markede. Så er det slik at det å fjerne toll og andre barriarer virkelig hjelper de fattige ?

 

 

Opplysninger gitt på Holmgang .

 

Eller hjelper det en plantasjeier som underbetaler / holder sine ansatte (leilendinger) i et økonomisk jerngrep. Eller er det slik at arbeiderens rettigheter står sterkt i u-land ? Her tror jeg nok vi heller hjelper de økonomiske sterke i et U-land, mer en vi hjelper de fattige.

Endret 12. oktober 2005 av Osse

[Osse]

Egentlig bør diskusjonen i denne tråden flyttes over til tråden jeg ikke så, som ble startet tidligere. Er mange meget nyttige og gode innlegg der.

 

Blir vanskelig å holde rede på samme emne i 2 tråder, så jeg anbefaler en moderator til å stenge denne, så fortsetter vi diskusjonen i den opprinnelige tråden.

 

Diskusjonen fortsettes her (håper jeg)

[Osse]

Måtte sette meg litt inn i utviklinga litt, og det er vel ikke dårlig dette:

 

Jordbruk

Utviklinga i jordbruket

Jordbruket har dei siste tiåra gjennomgått ei rask utvikling mot færre og meir effektive jordbruksbedrifter. Denne utviklinga har skjedd utan at jordbruksarealet i drift er blitt mindre. På dei siste tjuefem åra har det skjedd meir enn ei halvering av talet på

 

    * jordbruksbedrifter som driv jorda sjølv

 

    * årsverk i jordbruket

 

    * jordbruksbedrifter med mjølkekyr

 

I same 25-årsperiode har

 

    * produksjonen av kjøt auka med ca. 50 prosent

 

    * mjølkeproduksjonen gått ned med ca. 15 prosent

 

    * sjølvforsyningsgraden vore nesten uendra på ca. 50 prosent

 

    * gjennomsnittsarealet på ei jorbruksbedrift blitt over dobbelt så stort

 

    * årleg mengd plantevernmiddel blitt redusert med nesten to tredeler

 

Kilde SSB

Endret 12. oktober 2005 av Osse

[Jarmo]

@ Osse, du har mange gode poeng i begge to trådene...

 

Bor på landet og ser "problematiken" hver dag for å si det sånn.

 

I Finland startet man nedbygging av landbruket allerede på 70-tallet pga. stor

overproduksjon, småbrukerer ble kjøpt opp eller fusjonert til større enheter.

Svenskene kom rett etter.

 

Effektiviteten økte betydelig siden rasjonel drift førte til mye bedre lønnsomhet.

Dog er landbruket noe lettere affær i våre naboland pga. topografi.

 

Har jobbet for et interkommunalt selskap flere år og fått relativt bra kjennskap

til landbruket i vår region(8 komm.)

 

Noen observasjoner her:

-mange små bruk, 30-60 sauer og stor sett begge ektefeller har fast arbeide.

Likevel har man alt landbruksutstyr med flere traktorer, drifthus, låver osv.

- "tvangsinvesteringer" i slutten av året = større fradrag i årsoppgjøret.

- Flere driver med hobbylandbruk pga. overføringer, har hørt dette ørtenhundre

ganger.

- ca. 80% som har odel vil ikke overta driften, ungdommen flytter vekk.

 

Generelt sett så har melkekonsumet gått betydelig ned, folk drikker mer brus og

andre drikker. Man eter mindre brød, pizza og annen ferdigmat overta.

 

Så på TV engang et prog. fra Toten hvor flere hadde slått seg sammen og

dreiv bruket på skift = mer fritid, større inntekter og bedre trivsel for alle..

 

Mitt forslag for fremtiden:

Større bruk med mer kollektivt drift med felles redskap og bemanning.

Mener myndighetene bør legge til rette for en slik utvilking

 

Landbruk må vi ha her på berget men med andre premisser...

Endret 12. oktober 2005 av jarmo

[KVTL]

Lanbruk er viktig for samfunnet, men da må det være snakk om landbruk som kan holde det i gang økonomisk uten alt for mye subsidiering.

 

Det er dessverre slik i dag at bonden er en vernet institusjon og man forventer at bonden skal få både i pose og sekk. Det har lenge vært monopol på berget her og er det vel egentlig enda (les tine og gilde) som følge av den uheldige utviklinga i landbrukssektoren. Med senterpartiet i regjering så blir vel dette enda verre de neste fire årene

 

Det er ikke bare produskjon bonden for støtte for, nei det å male sitt eget hus får han støtte for. Ble sjokkert når jeg fikk vite det, var en slektning til en kamerat som klaget over at han ikke fikk støtte pga. han hadde leid ut sin bitte lille åkerlapp med korn. (Det er en veldig liten åkerlapp). For denne får han støtte.

 

Nei, få landbruket effektivt sier jeg.

[Jarmo]

Nettopp, bedre å ha 10.000 store med ca. 80% av landbruket enn 100.000 små

med 90% av produksjon...

 

Staten bør jobbe aktivt for å avvikle "hobby"bøndene og gi bedre rammevilkor for

dem som virkelig vil drive stort, alle tjener på det over tid...

 

Forresten så ser jeg SP som en stor interesseorganisasjon og ikke et politisk parti

nå for tiden....

Endret 12. oktober 2005 av jarmo

[Simen1]

Greier vi å skape 50 000 nye arbeidsplasser, som er nødvendig dersom vi reduserer landbruksrelatere arbeidsplasser med 50%. ?

 

Hva koster 50 000 som ikke er i arbeid. La oss sette dem på en netto på kr 120 000,- i året

regnestykket blir da 120 000 * 50 000 = 6.000.000.000,00 bare i netto trygd / sosialstønad.

Jeg er ikke sikker på det nøyaktige tallet, men dette er omentrentlig så mye støtte bønder får per stk, og samlet via importvernet og dirkete støtteordninger

 

I tillegg så betaler de skatt (av inntekter de tidligere genererte, i stede for trygd) , la oss pent regne på at tapt skatteinngang utgjør 20% av netto.

 

altså 1 200 000 000. Summen av dette skulle bli 7,2 milliarder i EXTRA utgifter for staten Norge. Dette skulle kun være toppen, la oss nå si at deres kjøpekraft og derved forbruk gikk ned med ca 20 000,- pr år pr pers . pga lavere kjøpekraft.

 

Dette betyr tapt omsettning for handelstanden, mest på tertiærprodukter på 1 milliard, får dette konsekvenser for handelsnæringen, skal de ha samme overskudd som tidliger må kostnader reduseres, og det betyr igjen ytterlige nedbemanning. Og mer tapte inntekter for mor Norge.

 

Gjerne korriger meg hvis jeg har totalt feil.

Ok, husk at arbeidsledige ikke får statsstøtte for å være bonde, samtidig som de er arbeidsledige. Dvs. at du kan bytte ut ordet "ekstra" med "flyttede". Altså 7,2 milliarder flyttede utgifter, fra støtteordninger den ene veien, til støtteordninger den andre veien. Ok, vi har ikke kommet noe lengre ennå, men hva er best for fremtida? At bønder fortsetter å være en utgift for norge i størrelseorden ~100.000 kr/år resten av livet, eller at bønder blir til arbeidsledige, som i høy grad blir til produktiv arbeidskraft og en inntektskilde til norge resten av livet?

[Simen1]

Kaptialen flyter relativt fritt over landegrenser, og vil søke dit det er mest mulighet for profitt. Kapitalen har verken hjerte eller sjel. Tror ikke dette skulle være så veldig galt sagt.

 

På meg virker det som om:

 

Vi ønsker priser på U-Landsnivå på alt, helst lavere.

 

Vi ønsker Lønninger på Norsk nivå, helst høyere.

Jeg er ikke enig. Mer handel med utlandet vil føre til mer utjevnede priser slik at det blir mindre fattigsom i verden. Jepp, det vil gå ut over norsk lønnsnivå, men jeg er ikke så egoistisk at jeg ikke kan gå ned i lønn hvis jeg vet at folk som har det dårligere enn meg får det bedre. Kapitalen flyter relativt fritt som du sier, men ikke fritt nok etter min mening. Tollmurer er ganske urettferdige våpen som brukes for å undertrykke utenlandske bønder. Dessuten: Hva gjør det at lønnsnivået i norge faller, hvis også utgiftene våre også faller?

 

Kapital kan også styres ved hjelp av lover og regler. Det er her politikerene kommer inn. Spart styring er nødvendig for å unngå uheldige effekter. Dette har heldigvis norge tradisjonelt vært godt skånet mot.

 

La oss legge ned all landbruk her i Norge. Og hvis da en pest i de store kornproduserende land i verden (canada, Usa, Ukraina osv) skulle dukke opp kan vi igjen gå over til barkebrød...

For det første kan vi ikke bestemme at landbruket skal legges ned. Men vi kan bestemme at landbruket skal få mindre pengegaver fra staten, slik at det i større grad må klare seg selv. En del av det norske landbruket klarer seg faktisk på egenhånd, uten pengegaver og uten tollmurer. All industri som klarer seg på egenhånd har livets rett. Industri som ikke klarer seg på egenhånd, må bli sponset fra andre deler av samfunnet for å klare seg. Noen ganger gir det hensikt, f.eks et museum, men andre ganger er det meningsløst at statens (våre) penger skal brukes på et evig pengesluk uten at vi får noe igjen.

Endret 12. oktober 2005 av Simen1