Attentatet på Charlie Kirk

[fredrik2]

5 minutes ago, Griever said:

Kan du gi noen eksempler på hvorfor du tenker dette flagget representerer disse tingene?

Folk som er med på de ideologierna bruker pride flaget. Er ikke det tillräckligt?  

[Sir]

Griever skrev (8 minutter siden):

Jo, det er nettopp et samlende symbol det er, og absolutt ikke en støtteerklæring til bevegelsers ideologier.

Når man må krangle på at noe er et samlende symbol, så er det ikke et samlende symbol.

[Drunkenvalley]

Just now, Jojimbo said:

Nettopp. At pride har flagg, måned og gjentatte markeringer, mens andre grupper eller dager ikke får det samme, viser jo at dette ikke er "nøytral inkludering", men en særbehandling. Når likestilling blir koblet til feiring og symboler i særklasse, da snakker vi politikk og ideologi

Vent eit augeblikk.

Kvinnedagen feirer kvinner. Ikkje "kvinner og--", nei, berre kvinner. Arbeiderdagen feirer arbeiderne - som er ganske vagt i seg sjølv, men som i prinsipp er ein feiring av kampen for arbeidernes rettigheter, osv.

Så du meine det er særskilt behandling i LGBTQIA+ sin favør da når det inkluderer:

• Lesbiske,
• Homofile,
• Biseksuelle,
• Transkjønnede,
• Queer,
• Intersex,
• Aromantiske og aseksuelle,
• ...og ein generelt vag inklusivitet rundt grupper som er såpass nærme at dei ikkje heilt fekk ein egen bokstav, men bør erkjennes i samme miljøet?

Eg trur ikkje det regnestykket går heilt opp ass!

Skjønt med det sagt: Ingenting stopper kvinner eller arbeidere frå å velje å gjere meir! Ingenting stopper dei frå å flagge, gå i marsj, osv, eller kreve "særskilt behandling"! For den saks skyld bruker jo mange av dei Pride nøyaktig som ein del av feiringen av seg selv og! Er ikkje det å kapre andres feiring? 😂

Det er ein grov feil å vinkle Pride feiring som om det er på bekostning av andres feiring, og det er ganske stygt gjort å gjøre av dykk. Spesielt når det er så... feil, rett og slett!

2 minutes ago, Sir said:

Når man må krangle på at noe er et samlende symbol, så er det ikke et samlende symbol.

...

Korleis kan det vera eit flagg for ein ideologi, men ikkje eit samlende symbol? Den matten gjer ikkje meining her.

[Drunkenvalley]

5 minutes ago, fredrik2 said:

Folk som er med på de ideologierna bruker pride flaget. Er ikke det tillräckligt?  

Kva er ideologien? 🤔

[Sir]

Drunkenvalley skrev (11 minutter siden):

Kva er ideologien? 🤔

The rainbow flag or pride flag(formerly gay pride flag) is a symbol of LGBTQ pride and LGBTQ social movements.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rainbow_flag_(LGBTQ)

 

Common goals of LGBTQ movements is equal rights for LGBTQ people. Specific goals include the decriminalization of homosexuality, legal recognition of same-sex relationships, protections against discrimination, and access to gender-affirming healthcare. Some branches of these movements also emphasize cultural visibility, community-building, and liberation from societal systems seen as oppressive, such as heteronormativity and cisnormativity.
 

https://en.wikipedia.org/wiki/LGBTQ_movements
 

bare hyggelig.

[Griever]

Jojimbo skrev (5 minutter siden):

Hvis et symbol kan brukes av "tusenvis av grupper" med helt ulike agendaer, så er det nettopp et tegn på at det er ideologisk, ikke nøytralt. Det gir en paraply som alt mulig kan presses inn under, og det er derfor uenighet rundt flagget blir møtt så hardt, fordi det ikke bare er "respekt", men en bestemt fortolkning av hva respekt og inkludering skal innebære.

Nei, disse gruppene bruker dette flagget fordi alle er enige om at det symboliserer verdi av mangfold og likeverd for skeive.

Så har de sine egne agendaer og ideologier ved siden av, men flagget er uavhengig av dette. Så bare det at du mener man "presser alt mulig" under flagget viser at du bommer på hva flagget er.

Jojimbo skrev (8 minutter siden):

Når staten eller offentlige institusjoner heiser det, blir det ikke lenger et privat symbol, men en offentlig støtteerklæring til en bestemt ideologisk ramme

En offentlig støtteerklæring om at skeive er like verdifulle som ikke-skeive, er det det er. Ingen ideologi.

[fredrik2]

1 minute ago, Drunkenvalley said:

Kva er ideologien? 🤔

Hvis du ikke vet det i stora drag så orkar jag ikke försöka förklara det för dig. 

Alla som har följt med lite i dagens diskussioner om trans må förstå att det finns et grundsyn bland transaktivisterna som er en ideologi. 

[Jojimbo]

14 minutes ago, Drunkenvalley said:

Kva er ideologien? 🤔

Dykk er fælt vage her, dette er snodig ting å slite med å kunne forklare på ein tydelig, konkret måte.

Det er for eksempel ikkje vanskelig å forklare ideologien bak eit kors - då er det snakk om å representere tilhørigheten til kristendommen, ein religion basert rundt troen på Jesus Kristu, osv, osv. Det har ein sentral bok, kyrkjer kor prester les fra den og utfører ritualer basert i tradisjoner utviklet fra boken og kultur, osv.

I liknande grad er det enkelt å forklare Greenpeace. Det er eit flagg som tilhøyre ein kolleksjon av institusjoner som slåss mot klimaforandring forårsaket av menneskers farlige misbruk av resurser, osv. Ikkje noko mysterie.

Men med Pride så er det altså ein ideologi at... ehh... kva, egentlig? Snodig kor vage dykk skal vera på dette syns eg.

Er det ein ideologi å erklære at transkjønnete og homofile eksisterer, eller at ein erkjenner at dei eksisterer? 🤔

Og nei, "les om det" er ikkje dugelige svar her. Dykk snakka om ein ideologi her, eit sett av konkrete trosystemer og greier! Spesielt når dykk tilegne det veldig konkrete tanker dykk blånekter å faktiskt utdype.

Usannsynlig du vil sjå nokon flagge med dei, men det er da intet som stopper nokon frå å gjere det.

Med mindre dei har opprettet regler rundt å flagge med andre flagg enn kommunen og nasjonens eige flagg, som oftest har skjedd nøyaktig fordi dei ikkje vil tillate andre å fly Pride flagg...

Ideologien bak pride-flagget er ikke bare «å erkjenne at homofile eksisterer». Det er en ramme som bygger på bestemte ideer om kjønn og seksualitet: at kjønn er flytende, at identitet er selvdefinert, og at denne forståelsen skal ha forrang i skole, kultur og offentlig institusjon. Det er helt legitimt å mene dette, men da må man også erkjenne at det er en ideologisk posisjon, ikke et nøytralt utgangspunkt.

Så jeg kan spørre tilbake: hvis flagget bare handler om "respekt", hvorfor trenger man det i det hele tatt? Respekt kan læres og praktiseres uten symbolpolitikk. Når man insisterer på flagg og feiring, er det fordi man fremmer et bestemt syn – og det er nettopp det som gjør det ideologisk.

Dette handler ikke om at du ikke forstår, men at du later som du ikke vet hva vi snakker om for å finne hull i argumentasjonen. Det er et mønster man ser hos alle som forsvarer denne ideologien: kverulering i stedet for reell diskusjon.

[Griever]

fredrik2 skrev (9 minutter siden):

Folk som er med på de ideologierna bruker pride flaget. Er ikke det tillräckligt?  

Absolutt ikke. For en tid tilbake var det kjempepopulært blant nordiske nazister å bruke mjølner som symbol. Betyr det at jeg støttet nazisme når jeg brukte mitt mjølnerkjede?

[Drunkenvalley]

Just now, Sir said:

The rainbow flag or pride flag(formerly gay pride flag) is a symbol of LGBTQ pride and LGBTQ social movements.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rainbow_flag_(LGBTQ)

 

Common goals of LGBTQ movements is equal rights for LGBTQ people. Specific goals include the decriminalization of homosexuality, legal recognition of same-sex relationships, protections against discrimination, and access to gender-affirming healthcare. Some branches of these movements also emphasize cultural visibility, community-building, and liberation from societal systems seen as oppressive, such as heteronormativity and cisnormativity.
 

https://en.wikipedia.org/wiki/LGBTQ_movements
 

bare hyggelig.

Nope, diskvalifisert.

Det er ikkje "ein" ideologi her. Her har du ein stor kolleksjon av bevegelser som har brukt regnbue flagg - og for den saks skyld har ikkje dei alltid brukt samme flagg ein gong! 😂 

Det einaste openbart felles her er erkjennelse og gjenkjennelse av LGBTQIA+ sin eksistens.

[Sir]

Griever skrev (1 minutt siden):

Absolutt ikke. For en tid tilbake var det kjempepopulært blant nordiske nazister å bruke mjølner som symbol. Betyr det at jeg støttet nazisme når jeg brukte mitt mjølnerkjede?

Var det mange skoler som flagget med Mjølner på den tiden?

[Jojimbo]

10 minutes ago, Drunkenvalley said:

Vent eit augeblikk.

Kvinnedagen feirer kvinner. Ikkje "kvinner og--", nei, berre kvinner. Arbeiderdagen feirer arbeiderne - som er ganske vagt i seg sjølv, men som i prinsipp er ein feiring av kampen for arbeidernes rettigheter, osv.

Så du meine det er særskilt behandling i LGBTQIA+ sin favør da når det inkluderer:

• Lesbiske,
• Homofile,
• Biseksuelle,
• Transkjønnede,
• Queer,
• Intersex,
• Aromantiske og aseksuelle,
• ...og ein generelt vag inklusivitet rundt grupper som er såpass nærme at dei ikkje heilt fekk ein egen bokstav, men bør erkjennes i samme miljøet?

Eg trur ikkje det regnestykket går heilt opp ass!

Skjønt med det sagt: Ingenting stopper kvinner eller arbeidere frå å velje å gjere meir! Ingenting stopper dei frå å flagge, gå i marsj, osv, eller kreve "særskilt behandling"! For den saks skyld bruker jo mange av dei Pride nøyaktig som ein del av feiringen av seg selv og! Er ikkje det å kapre andres feiring? 😂

Det er ein grov feil å vinkle Pride feiring som om det er på bekostning av andres feiring, og det er ganske stygt gjort å gjøre av dykk. Spesielt når det er så... feil, rett og slett!

...

Korleis kan det vera eit flagg for ein ideologi, men ikkje eit samlende symbol? Den matten gjer ikkje meining her.

Du ramser opp bokstavene som om volumet i seg selv er poenget, men det var aldri mitt poeng. Mitt poeng er prinsippet: hvorfor skal akkurat disse identitetene ha flagg, måned og gjentatte markeringer, mens andre grupper og kamper ikke får det samme? Kvinnedagen og Arbeidernes dag finnes, ja, men de er enkeltstående markeringer. Pride har blitt en hel måned pluss løpende markeringer. Det er særstilling, og det er politikk.

Og for å ta spørsmålet ditt: ja, et flagg kan være både ideologisk og samtidig hevdes å være "samlende". Nettopp derfor er det konflikt rundt det, fordi det ikke samler, men splitter. Når man må krangle på at noe er et samlende symbol, som Sir sier, så er det ganske åpenbart at det ikke er det.

[Sir]

Drunkenvalley skrev (2 minutter siden):

Nope, diskvalifisert.

Det er ikkje "ein" ideologi her. Her har du ein stor kolleksjon av bevegelser som har brukt regnbue flagg - og for den saks skyld har ikkje dei alltid brukt samme flagg ein gong! 😂 

Det einaste openbart felles her er erkjennelse og gjenkjennelse av LGBTQIA+ sin eksistens.

Du kan definere det som så mange ideologier du vil, men 1 eller 100, det er ideologi.

[Griever]

Sir skrev (2 minutter siden):

Var det mange skoler som flagget med Mjølner på den tiden?

Jeg er veldig usikker på hvilket poeng du tenkte du hadde her.

[fredrik2]

1 minute ago, Griever said:

Absolutt ikke. For en tid tilbake var det kjempepopulært blant nordiske nazister å bruke mjølner som symbol. Betyr det at jeg støttet nazisme når jeg brukte mitt mjølnerkjede?

Som sagt vi kommer aldrig bli eniga eftersom vi har forskjelliga tanker om vad den flaggen står för. Ingen har rätt eller fel heller. 

Men det passar också in i det jag skrev över. Många verkar mest försöka ignorera saker som kanske ikke er så positiva för lb... miljön. Som den tyska nynazisten som bytte kjön med egenmelding för att kunna sona i kvinnefengsel eller transkvinner som er med i kvinneidrett. 

Man väljer att bara se det positiva och då er ju flaggan alltid bara bra och alla som ser noen annat i flaggan har självklart fel.  

[Sir]

Griever skrev (1 minutt siden):

Jeg er veldig usikker på hvilket poeng du tenkte du hadde her.

Hvorfor skulle de ikke gjort det liksom? Mjølner symboliserer vel styrke, beskyttelse og mot? Bare naturlig at skolen flagger med det vel.

[Jojimbo]

15 minutes ago, Griever said:

Nei, disse gruppene bruker dette flagget fordi alle er enige om at det symboliserer verdi av mangfold og likeverd for skeive.

Så har de sine egne agendaer og ideologier ved siden av, men flagget er uavhengig av dette. Så bare det at du mener man "presser alt mulig" under flagget viser at du bommer på hva flagget er.

En offentlig støtteerklæring om at skeive er like verdifulle som ikke-skeive, er det det er. Ingen ideologi.

Det er nettopp her vi er uenige. Når et symbol blir brukt som en felles plattform for alt mulig, fra skeive rettigheter til kjønnsidentitet og transpolitikk, så er det ikke lenger et nøytralt flagg, men en ideologisk ramme. Du kan si at alle «er enige» om hva det betyr, men det stemmer jo ikke, ellers hadde vi ikke hatt denne diskusjonen.

Og om du mener at «skeive er like mye verdt» ikke er ideologi, da er spørsmålet hvorfor flagget også er tett knyttet til begreper som woke og DEI. Woke er en ideologi, DEI er et rammeverk, og selv om det ene har vokst ut av det andre, så er begge konkrete ideologiske systemer med egne prinsipper. Det er nettopp det pride-flagget har blitt et symbol for, ikke bare respekt, men en bestemt måte å tolke og formidle respekt på.

Hvis staten velger å heise det, er det ikke bare «respekt», men et offentlig standpunkt til fordel for en ideologi.
Det oppfyller alle kriterier for å være en ideologi.

[Griever]

Sir skrev (Akkurat nå):

Hvorfor skulle de ikke gjort det liksom? Mjølner symboliserer vel styrke, beskyttelse og mot? Bare naturlig at skolen flagger med det vel.

Merkelig spørsmål, men, sure? Her i kommunen, og på skolen, flagga de en lang periode med flagg som representerte Sigurd Faavnesbane, så for all del. Det blir jo sikkert ganske likt. Hvilken relevanse det har til hva kommentaren min siktet til lurer jeg fortsatt på da.

[Griever]

Jojimbo skrev (3 minutter siden):

Du kan si at alle «er enige» om hva det betyr, men det stemmer jo ikke, ellers hadde vi ikke hatt denne diskusjonen.

Nei, jeg inkluderte ikke motstandere av flagget når jeg snakket om at alle er enige. Jeg vet at det er nok av folk som tviholder på meningen om at om man bruker flagget så støtter man at vi skal kastrere småbarn, og at Brækhus og Canelo burde slåss sammen om Canelo sier han er dame, og at voldtektsmenn burde sone i kvinnefengsler.

[Drunkenvalley]

6 minutes ago, Jojimbo said:

Ideologien bak pride-flagget er ikke bare «å erkjenne at homofile eksisterer». Det er en ramme som bygger på bestemte ideer om kjønn og seksualitet: at kjønn er flytende, at identitet er selvdefinert, og at denne forståelsen skal ha forrang i skole, kultur og offentlig institusjon. Det er helt legitimt å mene dette, men da må man også erkjenne at det er en ideologisk posisjon, ikke et nøytralt utgangspunkt.

Altså, kan eg berre stoppe denne samtalen kjapt og spørja: Kva anna enn sjølvbestemt skulle identiteten din vera? Velje du ikkje sjølv kva kler du tar på deg om morgenen? Alt anna satt ved sida så er det berre ein absurd setning i seg sjølv å sei at identitet ikkje er sjølvbestemt. 

Men utover det så har du ganske grovt misforstått og tilegnet pride-flagg absolutt kva du enn vil uten å vera veldig bekymret for realiteten her. Du skriv jo "bestemte ideer," men så rabler du opp surr som både er feil, og som ikkje akkurat er veldig "bestemt" i det heila tatt. 😂

"Forrang" er også ein snodig måte å beskrive ting som. Forrang til kva då?

Håper ikkje du trur du står på nøytralt utgangspunkt her forøvrig. Ein ting er å ikkje forstå eller ha kjennskap til vitenskap, men posisjonen du har tatt er langt, langt vekke fra nøytral her.

15 minutes ago, Jojimbo said:

Så jeg kan spørre tilbake: hvis flagget bare handler om "respekt", hvorfor trenger man det i det hele tatt? Respekt kan læres og praktiseres uten symbolpolitikk. Når man insisterer på flagg og feiring, er det fordi man fremmer et bestemt syn – og det er nettopp det som gjør det ideologisk.

Eg undrer kva verdien kan vera på å ha eit symbol som indikerer at du erkjenner at nokon eksisterer... Nei, eg er heilt tom for ideer om kva det kan oppnå i det heila tatt.

Det er mange som ikkje våger å stå frem som transkjønnet og homofil i eit samfunn som ikkje openbart symboliserer at dei ikkje vil kjeppjage deg ut av samfunnet. Det er derfor symbolet trengs. For homofile som slit med å føle seg akseptert og trygg i samfunnet er symboler som pride-flagget eit viktig våpen i å finna den tryggleiken.

Det er forøvrig snodig at du snakker om "insisterer på flagg og feiring"... alle gjer det? Spillbutikken nede i byen har eige namn, logo, lokaler, osv, der man kan møte andre som ynskje spille... kva enn folk vil. Spesielt Magic the Gathering, Warhammer og... frisbees, nyleg, her til bys.

LGBTQIA+ "insisterer" ikkje på flagg og feiring. Dei berre har eit flagg, og dei feire. Kvifor insistere du så veldig i mot at dei skal ha det? Kvifor meine du det er så rart?

22 minutes ago, Jojimbo said:

Dette handler ikke om at du ikke forstår, men at du later som du ikke vet hva vi snakker om for å finne hull i argumentasjonen. Det er et mønster man ser hos alle som forsvarer denne ideologien: kverulering i stedet for reell diskusjon.

For all del har eg sterke mistanker om kva dykk prøver å si. Eg berre trur dykk i stor grad er pinglete og ynskje unngå sei kva dykk faktiskt meine, ettersom mykje av det ville inviterert moderatorers vrede.

Hvis dykk har så enormt normale meininger skulle det ikkje vera så vanskelig for dykk å forklare dykk dugelig.