Attentatet på Charlie Kirk

[fredrik2]

9 minutes ago, Griever said:

Det er forøvrig tull og tøys at regnbueflagget nødvendigvis representerer en ideologi.

Det er et symbol på et verdigrunnlag som burde være en selvfølge i vår tid, nemlig at skeive er like verdifulle som de som ikke er skeive, og at man ikke trenger å skamme seg for den man er.

Dette er ikke en ideologi noe mer enn at man skulle mene at det er greit å være av den etnisiteten man er. 

Jag tycker regnbueflagget signaler mer en det. Den signalerar för eksempel transideologi och jag skulle si at i den ingår det bra mye mer än att alla ska få vara den de er. 

Men jag vet ju också at vi aldrig kommer bli eniga om vad flaggen symboliserar. Noen kommer bara se den som noe positivt oberoende av allt medans andra kommer läsa in en ideologi i den. 

[Sir]

Griever skrev (17 minutter siden):

Okay. Hvordan synes du at det burde formidles i skolene at en homofil elev er likeverdig de andre elevene og at det selvsagt er helt greit at man er den man er?

På samme måte som man formidler at nærsynte elever er likeverdige de andre elevene og at det selvsagt er helt greit at man er den man er.

[Jojimbo]

18 minutes ago, Griever said:

Okay. Hvordan synes du at det burde formidles i skolene at en homofil elev er likeverdig de andre elevene og at det selvsagt er helt greit at man er den man er?

Hvorfor må likeverd nødvendigvis formidles gjennom symboler? Er det ikke nettopp skolens oppgave å lære respekt gjennom holdninger, undervisning og praksis, uavhengig av om eleven er homofil, heterofil eller noe annet? Når vi gjør likeverd avhengig av markeringer, så gjør vi det til en kamp om hvem som får sitt flagg i masten, i stedet for å bygge fellesskap.

[Drunkenvalley]

4 minutes ago, Sir said:

Nå ligger det litt mer i LGBTQ-bevegelsen enn bare å erklære eksistens. Det er sikkert noen som tolker flagget på den måten, men det endrer ikke at flagget brukes til mye mer enn det. 

Då må du kunne utdype kva ideologien er, for nå går du veldig rundt grøten på emnet. Det er snodig å påstå at det er ein heil ideologi bak det, men ikkje kunne utdype kva den ideologien er ass.

Just now, Jojimbo said:

Hvorfor må likeverd nødvendigvis formidles gjennom symboler? Er det ikke nettopp skolens oppgave å lære respekt gjennom holdninger, undervisning og praksis, uavhengig av om eleven er homofil, heterofil eller noe annet? Når vi gjør likeverd avhengig av markeringer, så gjør vi det til en kamp om hvem som får sitt flagg i masten, i stedet for å bygge fellesskap.

Kvifor må det vera "nødvendig", og er ikkje symboler som assosieres med erkjennelse av minoriteters eksistens ein dugelig måte formidle respekt gjennom holdning, undervisning og praksis? 🤔

Alle andre får fly flagg for allverdens rart, det er jo heilt normalt for allverdens grupper å gjere - inklusivt fleire dykk sjølv har namngitt, og som trer frem i skulen ofte - så det er litt snodig at det må vera nødvendig for at homofile og transkjønnete skal få lov å ha flagg. 😁

[fredrik2]

1 minute ago, Jojimbo said:

Hvorfor må likeverd nødvendigvis formidles gjennom symboler? Er det ikke nettopp skolens oppgave å lære respekt gjennom holdninger, undervisning og praksis, uavhengig av om eleven er homofil, heterofil eller noe annet? Når vi gjør likeverd avhengig av markeringer, så gjør vi det til en kamp om hvem som får sitt flagg i masten, i stedet for å bygge fellesskap.

Pride har i alla fall klarat av att få ut sin flagga och sin feiring. 

En kvinne dag, ingen flag.

En arbeider dag, ingen flag.

Pride en månad plus att den feires lite då och då hela sommaren och en flag som bör heises overallt i i alla fall en månad.  

[Tussi]

Utfordringen med prideflagget i skolen er mår det henger en uke f eks, og de som blir holdt hjemme fra skolen av foreldrene får fravær 

[Griever]

fredrik2 skrev (2 minutter siden):

Den signalerar för eksempel transideologi och jag skulle si at i den ingår det bra mye mer än att alla ska få vara den de er. 

Helt uenig. Flagget symboliserer at også transpersoner er like verdifulle som alle andre, og at det er helt greit at de er den de er. Ingen ideologi for øvrig.

[Drunkenvalley]

Just now, fredrik2 said:

Pride har i alla fall klarat av att få ut sin flagga och sin feiring. 

En kvinne dag, ingen flag.

En arbeider dag, ingen flag.

Pride en månad plus att den feires lite då och då hela sommaren och en flag som bör heises overallt i i alla fall en månad.  

Samtlige av disse gruppene har flagg. 😉

[Sir]

«Flags are ambivalent symbols that hold different ideologies, meanings, and agendas depending on the beholder. Therefore, the rainbow flag is a boundary object that not only brings together queer communities locally and transnationally, but can also create debates and conflicts.»

https://en.wikipedia.org/wiki/Rainbow_flag_(LGBTQ)

[Jojimbo]

14 minutes ago, Griever said:

Hva betyr dette? Hva mener folk når de sier at pride og regnbueflagget er politisk?

 

Må man støtte absolutt alt nasjonen foretar seg dersom man heiser det norske flagget?

Når folk sier at pride-flagget er politisk, handler det om at det ikke bare symboliserer respekt, men også en bestemt bevegelse og et sett med ideer om kjønn, identitet og seksualitet. Det er ikke nøytralt, men knyttet til en ideologisk retning, og derfor oppfattes det som politisk markering.

Det norske flagget er noe helt annet. Det representerer nasjonen som helhet, uavhengig av hvem som styrer eller hvilke valg som tas. Man kan være uenig i regjeringen eller kritisk til politikk, men flagget er fortsatt et felles nasjonalt symbol. Pride-flagget derimot tilhører én bevegelse, og når det settes på offentlige institusjoner, er det en støtteerklæring til nettopp den bevegelsen, ikke et samlende symbol.

[fredrik2]

1 minute ago, Griever said:

Helt uenig. Flagget symboliserer at også transpersoner er like verdifulle som alle andre, og at det er helt greit at de er den de er. Ingen ideologi for øvrig.

Som jag skrev kommer vi aldrig bli eniga.

Jag tycker flagget också symboliserar transideologi som handlar om rätt mye mer än hur verdifulle de er, transpersoners plass i dusjar, do, idrett, kvinnejourer, fengsel, köns bekreftande behandling på barn, etc 

[fredrik2]

4 minutes ago, Drunkenvalley said:

Samtlige av disse gruppene har flagg. 😉

Greit, vet ikke ens hur de andra ser ut och har aldrig hört om att man flaggar med dem. Eller menar du den norska flaggen för att det er flaggdagar?

[Sir]

Drunkenvalley skrev (5 minutter siden):

Då må du kunne utdype kva ideologien er, for nå går du veldig rundt grøten på emnet. Det er snodig å påstå at det er ein heil ideologi bak det, men ikkje kunne utdype kva den ideologien er ass

Jeg anså det som underforstått i en slik debatt at man er kjent med prideflagget og transideologi, men en utdypelse vil være å lese wikipediaartikkelen om emnet. Den adresserer flere av spørsmålene som blir diskutert i tråden. Kort sagt er en av de ideologiske betydningene i prideflagget, som kan være kontroversielle, spørsmålet om kjønn. 

[Jojimbo]

19 minutes ago, Drunkenvalley said:

Kan du konkretisere kva ideologien egentlig er? For du drar referanser til kristent kors og Greenpeace flagget, men disse er ekstremt konkrete om kva dei representerer. Dei representerer ikkje eit ganske vagt konsept om inkludering og gjenkjennelse av eins eksistens, men heile tro-systemer og formaliserte organisasjoner. 

Så kva er egentlig ideologien du meine regnbueflagget representere?

Du setter fingeren på poenget mitt uten å ville innrømme det: regnbueflagget representerer mer enn «inkludering». Det signaliserer en bestemt forståelse av kjønn, seksualitet og identitet, og at denne forståelsen skal løftes fram som norm. Det er ikke nøytralt, det er en del av en ideologisk ramme hvor uenighet lett stemples som hat.

Det er nettopp forskjellen på å undervise i respekt, som er universelt, og å bruke flagg og markeringer. Når du setter et flagg i stanga, har du gått fra å lære respekt til å promotere én bestemt bevegelse og dens tolkning av hva respekt betyr.

[Griever]

Jojimbo skrev (Akkurat nå):

Pride-flagget derimot tilhører én bevegelse

Nei, det tilhører ikke én bevegelse. Det tilhører ingen. Det brukes av svært, svært mange, men grunnverdien er den samme. Det er 100% tull at om jeg eller en institusjon henger opp et prideflagg så støtter jeg eller institusjonen automatisk ideologien til samtlige av de bokstavelig talt tusenvis av gruppene som bruker dette flagget.

 

Jojimbo skrev (5 minutter siden):

når det settes på offentlige institusjoner, er det en støtteerklæring til nettopp den bevegelsen, ikke et samlende symbol.

Jo, det er nettopp et samlende symbol det er, og absolutt ikke en støtteerklæring til bevegelsers ideologier.

[Drunkenvalley]

5 minutes ago, Sir said:

«Flags are ambivalent symbols that hold different ideologies, meanings, and agendas depending on the beholder. Therefore, the rainbow flag is a boundary object that not only brings together queer communities locally and transnationally, but can also create debates and conflicts.»

https://en.wikipedia.org/wiki/Rainbow_flag_(LGBTQ)

5 minutes ago, Jojimbo said:

Når folk sier at pride-flagget er politisk, handler det om at det ikke bare symboliserer respekt, men også en bestemt bevegelse og et sett med ideer om kjønn, identitet og seksualitet. Det er ikke nøytralt, men knyttet til en ideologisk retning, og derfor oppfattes det som politisk markering.

Det norske flagget er noe helt annet. Det representerer nasjonen som helhet, uavhengig av hvem som styrer eller hvilke valg som tas. Man kan være uenig i regjeringen eller kritisk til politikk, men flagget er fortsatt et felles nasjonalt symbol. Pride-flagget derimot tilhører én bevegelse, og når det settes på offentlige institusjoner, er det en støtteerklæring til nettopp den bevegelsen, ikke et samlende symbol.

1 minute ago, Sir said:

Jeg anså det som underforstått i en slik debatt at man er kjent med prideflagget og transideologi, men en utdypelse vil være å lese wikipediaartikkelen om emnet. Den adresserer flere av spørsmålene som blir diskutert i tråden. Kort sagt er en av de ideologiske betydningene i prideflagget, som kan være kontroversielle, spørsmålet om kjønn. 

Kva er ideologien? 🤔

Dykk er fælt vage her, dette er snodig ting å slite med å kunne forklare på ein tydelig, konkret måte.

Det er for eksempel ikkje vanskelig å forklare ideologien bak eit kors - då er det snakk om å representere tilhørigheten til kristendommen, ein religion basert rundt troen på Jesus Kristu, osv, osv. Det har ein sentral bok, kyrkjer kor prester les fra den og utfører ritualer basert i tradisjoner utviklet fra boken og kultur, osv.

I liknande grad er det enkelt å forklare Greenpeace. Det er eit flagg som tilhøyre ein kolleksjon av institusjoner som slåss mot klimaforandring forårsaket av menneskers farlige misbruk av resurser, osv. Ikkje noko mysterie.

Men med Pride så er det altså ein ideologi at... ehh... kva, egentlig? Snodig kor vage dykk skal vera på dette syns eg.

Er det ein ideologi å erklære at transkjønnete og homofile eksisterer, eller at ein erkjenner at dei eksisterer? 🤔

Og nei, "les om det" er ikkje dugelige svar her. Dykk snakka om ein ideologi her, eit sett av konkrete trosystemer og greier! Spesielt når dykk tilegne det veldig konkrete tanker dykk blånekter å faktiskt utdype.

1 minute ago, fredrik2 said:

Greit, vet ikke ens hur de andra ser ut och har aldrig hört om att man flaggar med dem. Eller menar du den norska flaggen för att det er flaggdagar?

Usannsynlig du vil sjå nokon flagge med dei, men det er da intet som stopper nokon frå å gjere det.

Med mindre dei har opprettet regler rundt å flagge med andre flagg enn kommunen og nasjonens eige flagg, som oftest har skjedd nøyaktig fordi dei ikkje vil tillate andre å fly Pride flagg...

[Griever]

fredrik2 skrev (6 minutter siden):

Jag tycker flagget också symboliserar transideologi som handlar om rätt mye mer än hur verdifulle de er, transpersoners plass i dusjar, do, idrett, kvinnejourer, fengsel, köns bekreftande behandling på barn, etc

Kan du gi noen eksempler på hvorfor du tenker dette flagget representerer disse tingene?

[Jojimbo]

12 minutes ago, fredrik2 said:

Pride har i alla fall klarat av att få ut sin flagga och sin feiring. 

En kvinne dag, ingen flag.

En arbeider dag, ingen flag.

Pride en månad plus att den feires lite då och då hela sommaren och en flag som bör heises overallt i i alla fall en månad.  

Nettopp. At pride har flagg, måned og gjentatte markeringer, mens andre grupper eller dager ikke får det samme, viser jo at dette ikke er "nøytral inkludering", men en særbehandling. Når likestilling blir koblet til feiring og symboler i særklasse, da snakker vi politikk og ideologi

[fredrik2]

En sak som er intressant er hur nästan all kritik av LBHTQ+ idag handlar om trans och könsidentitet och detaljer angående dem men det framställs ofta som generellt hat eller fobi mot alla som ingår i begreppet. Det kritiken handlar om ignoreras oftast. Verkar som man vill finna en fiende som man kan kalla bigott.  

Problemet med det er att man får en större fiende än vad egentligen har och att man distanserar sig fra folk som faktiskt ikke har noe problem med det mesta i LBHTQ+. De som sen faktiskt er homofober av noen anledning försvinner i mängden av kritik mot de som er imot en del av transideologien.  

 

[Jojimbo]

4 minutes ago, Griever said:

Nei, det tilhører ikke én bevegelse. Det tilhører ingen. Det brukes av svært, svært mange, men grunnverdien er den samme. Det er 100% tull at om jeg eller en institusjon henger opp et prideflagg så støtter jeg eller institusjonen automatisk ideologien til samtlige av de bokstavelig talt tusenvis av gruppene som bruker dette flagget.

 

Jo, det er nettopp et samlende symbol det er, og absolutt ikke en støtteerklæring til bevegelsers ideologier.

Hvis et symbol kan brukes av "tusenvis av grupper" med helt ulike agendaer, så er det nettopp et tegn på at det er ideologisk, ikke nøytralt. Det gir en paraply som alt mulig kan presses inn under, og det er derfor uenighet rundt flagget blir møtt så hardt, fordi det ikke bare er "respekt", men en bestemt fortolkning av hva respekt og inkludering skal innebære.

Når staten eller offentlige institusjoner heiser det, blir det ikke lenger et privat symbol, men en offentlig støtteerklæring til en bestemt ideologisk ramme. Å kalle det "samlende" er rett og slett å late som uenigheten ikke eksisterer.