Attentatet på Charlie Kirk

[Jojimbo]

4 minutes ago, Atib Azzad said:

Det er derfor jeg sier at et flagg uten fokus i læringsplanen bare blir en tom gest.

Tankesettet de pådyttes er at det finnes folk utenfor det heteronormative, og at disse er like verdifulle og velkomne som alle andre, det er i tråd med skolens øvrige filosofi, eller ideologi, vil jeg si.

Ja, transpersoner har fått det betraktelig verre de siste årene, selvmordsstatestikken for unge transpersoner har skutt i været.
Er det en automatikk i at disse skulle demoniseres så kraftig som følge av økt oppmerksomhet? Og hvis ja, illustrerer ikke det ganske godt hvordan utrykksrommet behøver å gjøres større?

En analogi, som ikke tåler sammenligning utover at de kanskje illustrerer noe lignende, er hvordan menneskene som tidligere ble behandlet som slaver i USA, på mange måter fikk det mye verre etter frigjøringen, i samtid kunne man sikkert argumentert med at det var en dårlig idé, bare se; De har det jo så mye verre nå!
Samtidig som det er vanskelig å sette en pris på frihet, det ville vært optimalt om den ikke ble fulgt av så mye vanskeligheter og sabotasje, men hvis det er sånn det må bli, er vel det veien fremover.
At jeg nevner dette som et eksempel betyr ikke at jeg mener det er noe tilsvarende forhold mellom transpersoner og mennesker holdt som slaver, utover at vanskelighetene som kommer med frigjøring ikke bør være et argument for å gå bakover.

Har du hørt historien om gutten som ropte ulv ulv?

Det er akkurat sånn det blir. Hvis jeg vil at folk ikke skal mobbe meg, hjelper det ikke å gå rundt med et banner som sier "vær snill med meg". Når du hele tiden roper ulv, mister folk etter hvert evnen til å ta deg på alvor, selv den dagen en reell ulv dukker opp. Derfor er metoden med å øke oppmerksomheten på denne måten feil. Det handler ikke om å ikke gjøre noe, men om å gjøre det riktig. Å bruke flagg og sterke ord på alt mulig gir samme effekt som feil bruk av ord i politikk: det mister kraften sin og blir ueffektivt. Og for klarhet, dette handler ikke om å nekte respekt, men om å bevare troverdigheten til budskapet.

[Jojimbo]

5 minutes ago, Folkflesk said:

Lederedyrkelse, hat mot politiske motstandere og minoriteter, anti-feminisme, politistat, dyrking av tradisjonalisme, våpengalskap og en anti-demokratisk holdning er fascisme på amerikansk = MAGA-bevegelsen.

Å ramse opp trekk som finnes i helt forskjellige grader hos ulike bevegelser og så lime på fascisme-stempelet, er bare en måte å slippe unna presisjon. MAGA er kaotisk og populistisk, ja, men det er ikke en politistat, og det er ikke en sentralmakt som underkaster individet under staten, tvert imot er retorikken deres bygget på mistillit til staten. Du kan være så uenig du vil i våpenkultur eller tradisjonalisme, men det gjør det ikke til fascisme.

[Jojimbo]

39 minutes ago, Casey said:

Woke: Alt fascister ikke liker. Det er definisjonen.

Så når jeg kritiserer woke er jeg plutselig fascist? Billig knep. Det er nettopp denne feige måten å insinuere på som gjør at ord som fascisme mister mening. Jeg diskuterer ideologi, du svarer med merkelapper. Classy!

Charlie Kirk hadde kost seg med deg i en debatt.

[Folkflesk]

Jojimbo skrev (25 minutter siden):

Å ramse opp trekk som finnes i helt forskjellige grader hos ulike bevegelser 

Feil, jeg ramset opp ting som finnes hos MAGA-bevegelsen. Og hos fascister.

Gjett hva? De passer veldig godt på begge to.

Endret 25. september av Folkflesk

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Jojimbo said:

Har du hørt historien om gutten som ropte ulv ulv?

Det er akkurat sånn det blir. Hvis jeg vil at folk ikke skal mobbe meg, hjelper det ikke å gå rundt med et banner som sier "vær snill med meg". Når du hele tiden roper ulv, mister folk etter hvert evnen til å ta deg på alvor, selv den dagen en reell ulv dukker opp. Derfor er metoden med å øke oppmerksomheten på denne måten feil. Det handler ikke om å ikke gjøre noe, men om å gjøre det riktig. Å bruke flagg og sterke ord på alt mulig gir samme effekt som feil bruk av ord i politikk: det mister kraften sin og blir ueffektivt. Og for klarhet, dette handler ikke om å nekte respekt, men om å bevare troverdigheten til budskapet.

Det er ikke å rope ulv å forvente å bli behandlet med respekt uavhengig av legning eller kjønnsidentitet.

Det er ikke å rope ulv å undervise i hva det innebærer å ha kjønnsutrykk eller legninger utenfor det heteronormative.

Det er ikke å rope ulv å flagge at man støtter kjønns- og seksualitetsmangfold.

Å rope ulv, ulv, er at man lyver om en trussel, og du har ikke protestert mot mine fremstillinger av at seksuelle minoriteter har vanskelig oppvekst, og opplever utenforskap, ei heller at mange av dem de siste årene har opplevd økt press og demonisering, altså skulle det være ganske opplagt at ingen roper ulv, altså overdriver risikoen som kommer med å tilhøre en seksuell minoritet.

Men nok om det, jeg er glad for at du tilsynelatende har en bedre måte å møte denne problemstillingen på, enn hva som praktiseres idag, vær gjerne tydelig og detaljfokusert når du legger frem denne handlingsplanen!

[Jojimbo]

3 minutes ago, Folkflesk said:

Feil, jeg ramset opp ting som finnes hos MAGA-bevegelsen. Og hos fascister.

Gjett hva? De passer veldig godt begge plasser.

Når du er så ivrig etter å plassere MAGA i samme bås som fascisme uansett hva som sies, så viser det mer om hatet ditt enn om realitetene. Kanskje en pause fra sosiale medier hadde gjort godt, det kan være lett å miste balansen når alt tolkes gjennom demonisering.

[Folkflesk]

Jojimbo skrev (3 minutter siden):

Når du er så ivrig etter å plassere MAGA i samme bås som fascisme uansett hva som sies, så viser det mer om hatet ditt enn om realitetene. Kanskje en pause fra sosiale medier hadde gjort godt, det kan være lett å miste balansen når alt tolkes gjennom demonisering.

Du har surret deg bort i en ekstrem amerikansk nasjonalist-ideologi som har som mål å fjerne alt som minner om en sivilisert rettsstat.

Det kommer til å bli stadig mer pinlig for deg fremover å være en apologet for trumpismen. Hopp av eller hopp ned i et hull.

Endret 25. september av Folkflesk

[leticia]

Jojimbo skrev (50 minutter siden):

Jeg mener at den ikke tilhører skolen som tvang.
Religion må og bør være frivillig for hver og en av oss. 

Hvorfor skal skolen ha denne koblingen til en spesiell religion i det hele tatt? Hvis foreldre ønsker at barna får høre om "julens budskap" i form av en gudstjeneste så kan de vel i frivillighetens navn ta dem med der selv? 

[Jojimbo]

3 minutes ago, Atib Azzad said:

Det er ikke å rope ulv å forvente å bli behandlet med respekt uavhengig av legning eller kjønnsidentitet.

Det er ikke å rope ulv å undervise i hva det innebærer å ha kjønnsutrykk eller legninger utenfor det heteronormative.

Det er ikke å rope ulv å flagge at man støtter kjønns- og seksualitetsmangfold.

Å rope ulv, ulv, er at man lyver om en trussel, og du har ikke protestert mot mine fremstillinger av at seksuelle minoriteter har vanskelig oppvekst, og opplever utenforskap, ei heller at mange av dem de siste årene har opplevd økt press og demonisering, altså skulle det være ganske opplagt at ingen roper ulv, altså overdriver risikoen som kommer med å tilhøre en seksuell minoritet.

Men nok om det, jeg er glad for at du tilsynelatende har en bedre måte å møte denne problemstillingen på, enn hva som praktiseres idag, vær gjerne tydelig og detaljfokusert når du legger frem denne handlingsplanen!

Hvorfor skulle jeg protestere mot at seksuelle minoriteter kan ha en vanskelig oppvekst? Det er ikke poenget. Mitt poeng er at vi løser slike utfordringer bedre ved å styrke holdninger og respekt som helhet, ikke ved å bygge særordninger eller ideologiske symboler rundt enkelte grupper. Når vi lærer unge mennesker å bruke ord riktig, respektere hverandre og skille mellom uenighet og hat, så får vi et inkluderende samfunn for alle, uten å måtte gjøre flagg og politikk til løsningen.

[Jojimbo]

8 minutes ago, leticia said:

Hvorfor skal skolen ha denne koblingen til en spesiell religion i det hele tatt? Hvis foreldre ønsker at barna får høre om "julens budskap" i form av en gudstjeneste så kan de vel i frivillighetens navn ta dem med der selv? 

Poenget mitt er nettopp frivillighet. Skolen skal ikke presse noen inn i en religiøs ramme, men heller ikke late som kristne tradisjoner aldri har eksistert. Vil foreldre ta med barna i kirken, er det deres valg, men skolen kan samtidig formidle norsk kulturhistorie uten å gjøre det til tvang. Det er stor forskjell på tradisjon og forkynnelse.

[Casey]

Jojimbo skrev (30 minutter siden):

Så når jeg kritiserer woke er jeg plutselig fascist? Billig knep. Det er nettopp denne feige måten å insinuere på som gjør at ord som fascisme mister mening. Jeg diskuterer ideologi, du svarer med merkelapper. Classy!

Charlie Kirk hadde kost seg med deg i en debatt.

Jeg bare tok med definisjonen på woke, bare en liten opplysning, rett og slett

[leticia]

Jojimbo skrev (7 minutter siden):

Poenget mitt er nettopp frivillighet. Skolen skal ikke presse noen inn i en religiøs ramme, men heller ikke late som kristne tradisjoner aldri har eksistert. Vil foreldre ta med barna i kirken, er det deres valg, men skolen kan samtidig formidle norsk kulturhistorie uten å gjøre det til tvang. Det er stor forskjell på tradisjon og forkynnelse.

Å formidle norsk kulturhistorie kan gjøres på andre måter enn å delta aktivt på skolegudstjenester. Skolegudstjenester er forkynning. Det skaper dessuten splittelse mellom elevene. Noen drar i kirken, mens andre må gjøre "kjipe oppgaver" på skolen, som f.eks å fjerne tyggegummi fra pulter... 

Å lære om kulturhistorien kan gjøres ved kirkebesøk med omvisning i kirken. Og så kan man evt gjøre det samme med andre religioner og trossamfunn.

 

[Jojimbo]

31 minutes ago, Folkflesk said:

Du har surret deg bort i en ekstrem amerikansk nasjonalist-ideologi som har som mål å fjerne alt som minner om en sivilisert rettsstat.

Det kommer til å bli stadig mer pinlig for deg fremover å være en apologet for trumpismen. Hopp av eller hopp ned i et hull.

Trumpismen" er jo bare et ord du har kokt sammen for å gjøre alt som ikke passer deg ekstremt. Jeg står for å se på handlinger i stedet for å la skremselsord definere virkeligheten. Å antyde at det skal bli "pinlig" å mene noe annet enn deg, sier egentlig mer om din holdning til ytringsfrihet enn om meg.

[Atib Azzad]

28 minutes ago, Jojimbo said:

Hvorfor skulle jeg protestere mot at seksuelle minoriteter kan ha en vanskelig oppvekst? Det er ikke poenget. Mitt poeng er at vi løser slike utfordringer bedre ved å styrke holdninger og respekt som helhet, ikke ved å bygge særordninger eller ideologiske symboler rundt enkelte grupper. Når vi lærer unge mennesker å bruke ord riktig, respektere hverandre og skille mellom uenighet og hat, så får vi et inkluderende samfunn for alle, uten å måtte gjøre flagg og politikk til løsningen.

Og hvordan mener du skolens praksis idag havner i konflikt med det?

Hvis vi ser bort fra flagget, og fokuserer på undervisningen?

[mandodiao]

Jojimbo skrev (3 timer siden):

Du kritiserer meg for å være vag. Men jeg har vært helt tydelig: glorifisering av identitet gjennom regnbueflagget og undervisning er ideologi. Ingen glorifiserer det å være hetero

Er det virkelig ingen som glorifiserer det å være hetero? Hvilken menighet går du i?

Hvor tenker du denne bevegelsen med regnbueflagg kommer fra? Er det en mulighet at det har oppstått på grunn av manglende respekt og en negativ holdning ovenfor de det gjelder?

Er det utelukkende negativt?

 

Edit: Hvor gamle er forresten barna dine, og hvordan vitner de om sin opplevelse av regnbueflaggene?

Endret 25. september av mandodiao

[Jojimbo]

10 minutes ago, leticia said:

Å formidle norsk kulturhistorie kan gjøres på andre måter enn å delta aktivt på skolegudstjenester. Skolegudstjenester er forkynning. Det skaper dessuten splittelse mellom elevene. Noen drar i kirken, mens andre må gjøre "kjipe oppgaver" på skolen, som f.eks å fjerne tyggegummi fra pulter... 

Å lære om kulturhistorien kan gjøres ved kirkebesøk med omvisning i kirken. Og så kan man evt gjøre det samme med andre religioner og trossamfunn.

 

Kristendommen er en del av norsk kulturhistorie, på samme måte som vikinger, grunnloven eller arbeiderbevegelsen er det. Det å late som om skolegudstjenester bare er "forkynnelse" overser at de også har vært en del av tradisjonen. Splittelsen du nevner handler ikke om at noen går i kirken, men om hvordan skolene velger å organisere alternativene, tyggegummiskraping er jo bare dårlige prioriteringer.
Når jeg gikk på ungdomsskolen på 2000-tallet lærte vi også om buddhisme og islam, lenge før stat og kirke ble skilt. Så ja, religionslære kan favne bredt, uten at man fjerner kristne tradisjoner som faktisk har formet landet.

[Folkflesk]

Jojimbo skrev (10 minutter siden):

Trumpismen" er jo bare et ord du har kokt sammen for å gjøre alt som ikke passer deg ekstremt. Jeg står for å se på handlinger i stedet for å la skremselsord definere virkeligheten.

Trump er en ideologisk analfabet, så det er nettopp handlingene hans som har fått meg og svært mange andre til å konkludere med at fascismen er i ferd med å innføres i USA.

Endret 25. september av Folkflesk

[Jojimbo]

13 minutes ago, Atib Azzad said:

Og hvordan mener du skolens praksis idag havner i konflikt med det?

Hvis vi ser bort fra flagget, og fokuserer på undervisningen?

Det finnes faktisk flere tilfeller i Norge hvor foreldre og politikere har protestert mot skolenes praksis i temaer omkring kjønn og identitet. For eksempel reagerte Fylkestinget i Nordland på at elever så tidlig som i 3. trinn ble undervist om at kjønnsidentitet er noe man kan definere selv, de mente det skapte unødvendig usikkerhet. I Stavanger oppstod debatt da noen foreldre mente læreplaner og skolebøker ikke var nøytrale i fremstillingen av kjønnsidentitet.

Så ja, det finnes konkrete saker som viser at skolens undervisning blir oppfattet som ideologisk eller pågående for langt i øynene til enkelte foreldre. Det understøtter poenget mitt: at diskusjonen ikke bare er hypotetisk, men relevant også i norsk kontekst.

[Jojimbo]

17 minutes ago, mandodiao said:

Er det virkelig ingen som glorifiserer det å være hetero? Hvilken menighet går du i?

Hvor tenker du denne bevegelsen med regnbueflagg kommer fra? Er det en mulighet at det har oppstått på grunn av manglende respekt og en negativ holdning ovenfor de det gjelder?

Er det utelukkende negativt?

 

Edit: Hvor gamle er forresten barna dine, og hvordan vitner de om sin opplevelse av regnbueflaggene?

Det handler ikke om å late som om det aldri har eksistert negative holdninger mot homofile eller transpersoner. Poenget er at løsningen i dag ikke bare er respekt, men en glorifisering som løftes opp gjennom flagg og skoleundervisning. I USA ser vi hvordan dette har utviklet seg til stadig mer fokus på transebarn, egne pronomen og aktiv feiring av identitet i skolen, og det er naivt å tro at slike ideologiske strømninger ikke vil smitte over hit før eller siden. Det meste av denne typen kulturdebatt har hatt en tidsforsinkelse før det slår inn i Norge.

Respekt og likeverd er i seg selv positive ting, det er ingen uenighet der. Men når dette pakkes inn i en ideologi, med flagg, obligatoriske markeringer og en stadig utvidelse av hva som regnes som «akseptabelt språk», så blir det noe annet. Da handler det ikke lenger om å beskytte folk mot diskriminering, men om å styre tanker og meninger. I den formen er det utelukkende negativt, fordi det erstatter ekte respekt med påtvunget lojalitet.

[Atib Azzad]

9 minutes ago, Jojimbo said:

Det finnes faktisk flere tilfeller i Norge hvor foreldre og politikere har protestert mot skolenes praksis i temaer omkring kjønn og identitet. For eksempel reagerte Fylkestinget i Nordland på at elever så tidlig som i 3. trinn ble undervist om at kjønnsidentitet er noe man kan definere selv, de mente det skapte unødvendig usikkerhet. I Stavanger oppstod debatt da noen foreldre mente læreplaner og skolebøker ikke var nøytrale i fremstillingen av kjønnsidentitet.

Så ja, det finnes konkrete saker som viser at skolens undervisning blir oppfattet som ideologisk eller pågående for langt i øynene til enkelte foreldre. Det understøtter poenget mitt: at diskusjonen ikke bare er hypotetisk, men relevant også i norsk kontekst.

Dette ville vært et bedre svar, dersom spørsmålet mitt var; Finnes det eksempler på at noen har reagert på undervisning rundt kjønn og seksualitet i Norge?

Det var desverre likevel ikke hva jeg spurte om, jeg kan spørre igjen; Hvordan det du foreslår; respekt for hverandre, lære å skille uenighet og hat, og fokus på ords innhold.. -skiller seg fra dagens skolesystem?