Statsborgerskap

[Mflj]

WiiBoy skrev (23 timer siden):

En "norsk borger" som dør.
Skal det liket bare ligge på gaten til det råtner bort, eller må "norske statsborgere" ta ansvaret og kostnaden med å få liket ryddet opp?
En "norsk borger" reiser til Oslo. Skal det være vakter som sikrer at en "norsk borger" ikke rusler på Karl Johan eller nyter en av de mange parkene som "norske statsborgere" betaler for? Og hvem skal betale for de vaktene?
En "norsk borger" blir ranet/voldtatt/banket opp/etc. Skal politiet rykke ut med en bankterminal? og om du ble ranet, så har du jo ikke kort/penger å betale med.
Det blir krig og Norge angripes. Hvordan skal vi formidle til fienden hvem som er "norske borgere" og da fritt frem å drepe/angripe og hvilke som er "norske statsborger" og "beskyttet" av NATO++?

Nei, du bør bare slutte å drømme om at du skal få være en gratispassasjer i samfunnet der du slipper unna alle forpliktelser og krav, men skal nyte alle goder. Glem det og voks opp! 

 

Istedenfor at jeg vokser opp, så tror jeg man må ta litt mer enn bare ett skritt tilbake for å kunne se på problemstillingen ordentlig. 

 

Bare fordi noe har vært på en måte i lang lang til gjør det ikke nødvendigvis til den eneste riktige løsningen eller riktig løsning i det hele tatt. 

De som har levd før oss er da vel ikke omnipotente småguder som har kommet fram til den eneste rette eller eneste mulige løsningen på ting.

Endret 17 timer siden av Mflj

[wampster]

Tror de fleste er åpne for forbedringer gitt at det praktisk er gjennomførbart.
Det du nevner er, om mulig, enda mindre gjennomførbart en ren kommunisme.
Noe som egentlig skal godt gjøres, så kudos til deg der

[WiiBoy]

1 hour ago, Mflj said:

 

Istedenfor at jeg vokser opp, så tror jeg man må ta litt mer enn bare ett skritt tilbake for å kunne se på problemstillingen ordentlig. 

 

Bare fordi noe har vært på en måte i lang lang til gjør det ikke nødvendigvis til den eneste riktige løsningen eller riktig løsning i det hele tatt. 

De som har levd før oss er da vel ikke omnipotente småguder som har kommet fram til den eneste rette eller eneste mulige løsningen på ting.

Det er vel ingen som mener at vi er i en perfekt situasjon i dag hvor alt er løst. Valgkampen er jo full av problemer, løsninger og endringer.

Det fundamentale om at vi alle må sameksistere på den ene jordkloden vi har gjør at vi også må ha et fellesskap, uansett om enkelt individer ikke ønsker det. 

Det å tro at hver man er fullt ut ansvarlig for seg er noe som helst i nærheten av noe som fungerer er helt søkt. Eksempelet med liket er høyst relevant. Hvem fjerner lik fra gaten? 

Utryddingstruede dyr, er det kun de som er en del av samfunnet som ikke skal jakte på de mens de som er utenfor samfunnet skal jakte på hva de vil? Er det fritt frem å kaste søppel i naturen for de som er utenfor samfunnet og ikke betaler for renovasjon (med mindre de frivillig gjør det)?
Det er også en milliard andre små og store problemstillinger.

For at vi skal sameksistere, noe vi må, så må det eksistere et sett med felles spilleregler/lover. Det må også finnes noe som håndterer dette. Alt det må finansieres.
 

[Baranladion]

Mflj skrev (2 timer siden):

Ja jeg har aldri påstått at man da kan være gratispassasjer. Men jeg tror at i det samfunnet jeg foreslår etter hvert ville sett anderledes ut, med flere private og kanskje også bedre tilbud. Norske borgere ville også hatt mer penger å rutte med siden staten ikke ville hatt hendene sine i lommeboken deres. Mennesker ville hatt langt større evne til å betale for private tilbud, og i tillegg hjelpe bla sin familie, hverandre. Motivasjonen til å jobbe og skape noe ville blitt større, da man faktisk ville sett fruktene av det i langt større grad enn i dag.

Det er ganske stor forskjell på å stille seg utenfor staten og være uavhengig, og det å få mer ansvar over sin egen lønn. FrP hevder vel at de skal sette ned skatten, slik at man råder over mer av pengene sine, men dette betaler jo ikke seg selv, og ville nok ført til større egenandeler på ting og tang, evt et større behov for forsikringer, litt som i USA.
Man kan da altså i større grad velge hvilken risiko man vil ta. Jeg er litt for en slik løsning, altså at jeg kan velge om jeg vil sprute bort pengene mine på øl og biff, eller sette av penger til egen pensjon eller helsehjelp. 

Jeg er dog motstander av at hele samfunnet skal være slik, fordi det er for mange som ikke klarer, eller kan ta et slikt ansvar, jeg tenker da spesielt på mennesker som ikke har de samme mulighetene som folk flest (feks sykdom) , men også på de som er uheldige å havner i lavtlønnede yrker ( mange må havne i slike jobber). 

 

[WiiBoy]

8 minutes ago, Baranladion said:

FrP hevder vel at de skal sette ned skatten, slik at man råder over mer av pengene sine, men dette betaler jo ikke seg selv, og ville nok ført til større egenandeler på ting og tang, evt et større behov for forsikringer, litt som i USA.
Man kan da altså i større grad velge hvilken risiko man vil ta. Jeg er litt for en slik løsning, altså at jeg kan velge om jeg vil sprute bort pengene mine på øl og biff, eller sette av penger til egen pensjon eller helsehjelp. 
 

Kjernen av det har jo samme problemet. Folk skal ta mer ansvar, men hva gjør vi da som samfunn med de som ikke forvalter det ansvaret riktig?
Skal vi la pensjonister som ikke har prioritert pensjonssparing ende sine dager på gata?  Skal vi la de som ikke har lagt av nok til mat sulte i hjel? Skal barn som har blitt født av økonomisk "uansvarlige" foreldre bare lide av foreldrenes valg?  Dersom ikke, hvordan skal vi betale for å hjelpe de?

Dessuten vil et slikt system gjøre at de arbeiderne som er nederst på rangstigen (ingen erfaring/kompetanse/utdanning/..) blir tvunget til å ta større risiko og jobbe for lavere lønn. Det vil være lønn nok for å overleve hverdagen, men ikke nok til å trygge fremtiden. De tvinges til å ta en stor risiko.

Grunnen til at vi har skattetrekk, pensjonstrekk og feriepengetrekk på lønn er jo nettopp fordi mange nok folk historisk prioriterte disse tingene ned når de hadde muligheten, noe som igjen skapte store problemer etter hvert. 

Endret 14 timer siden av WiiBoy

[Baranladion]

WiiBoy skrev (47 minutter siden):

Kjernen av det har jo samme problemet. Folk skal ta mer ansvar, men hva gjør vi da som samfunn med de som ikke forvalter det ansvaret riktig?
Skal vi la pensjonister som ikke har prioritert pensjonssparing ende sine dager på gata?  Skal vi la de som ikke har lagt av nok til mat sulte i hjel? Skal barn som har blitt født av økonomisk "uansvarlige" foreldre bare lide av foreldrenes valg?  Dersom ikke, hvordan skal vi betale for å hjelpe de?

Dessuten vil et slikt system gjøre at de arbeiderne som er nederst på rangstigen (ingen erfaring/kompetanse/utdanning/..) blir tvunget til å ta større risiko og jobbe for lavere lønn. Det vil være lønn nok for å overleve hverdagen, men ikke nok til å trygge fremtiden. De tvinges til å ta en stor risiko.

Grunnen til at vi har skattetrekk, pensjonstrekk og feriepengetrekk på lønn er jo nettopp fordi mange nok folk historisk prioriterte disse tingene ned når de hadde muligheten, noe som igjen skapte store problemer etter hvert. 

Jeg er helt enig med deg, og derfor verdsetter jeg velferdsstaten slik den er bygget opp, selvom jeg personlig er i en situasjon der jeg kunne klart å bruke mine egne penger mer effektivt på meg selv, enn det staten klarer, idag. 

Å gjennomføre "FrP sin politikk" (slik jeg beskriver den over) , ville ført til store klasseskiller, der de heldige (eller de som jobber hardt som faen)  nyter godt av det, og de uheldige (eller de som gir faen) ville fått store problemer. Et slikt samfunn vil jeg ikke leve i. 

Endret 13 timer siden av Baranladion

[Mflj]

Baranladion skrev (5 timer siden):

Det er ganske stor forskjell på å stille seg utenfor staten og være uavhengig, og det å få mer ansvar over sin egen lønn. FrP hevder vel at de skal sette ned skatten, slik at man råder over mer av pengene sine, men dette betaler jo ikke seg selv, og ville nok ført til større egenandeler på ting og tang, evt et større behov for forsikringer, litt som i USA.
Man kan da altså i større grad velge hvilken risiko man vil ta. Jeg er litt for en slik løsning, altså at jeg kan velge om jeg vil sprute bort pengene mine på øl og biff, eller sette av penger til egen pensjon eller helsehjelp. 

Jeg er dog motstander av at hele samfunnet skal være slik, fordi det er for mange som ikke klarer, eller kan ta et slikt ansvar, jeg tenker da spesielt på mennesker som ikke har de samme mulighetene som folk flest (feks sykdom) , men også på de som er uheldige å havner i lavtlønnede yrker ( mange må havne i slike jobber). 

 

Jeg synes ikke det er riktig at de som jobber som f skal gi fra lommeboken sin til de som ikke gir f. Jeg mener at det må være en type sikkerhetsnett, så folk ikke skal havne på gaten, men det kan da ikke være riktig at vi skal ha gratispassasjerer den andre vegen heller. Jeg mener at dette sikkerhetsnettet kan hente penger fra Norges egne naturressurser, bla oljefondet, slik at ikke mennesker havner på gaten. Disse pengene tilhører jo det norske folket. Dersom norske innbyggere fikk en andel fra oljefondet slik at de i hvertfall klarte minimumet til ett livsopphold, ville ikke det være ett problem. Og de som jobber hardt ville ikke måtte forsørge for disse fra sin egen lommebok. Statsbetalte yrker kunne også fått sine lønninger fra norges inntekter fra naturressursene i landet. På denne måten blir en premiert for å gjøre en innsats, samtidig som ingen skal måtte havne på gata heller. Likt er ikke det samme som rettferdig. Verden er heller ikke rettferdig og kommer aldri til å bli rettferdig. Mennesker må få føle at det er verdt innsatsen det er å jobbe, ved å føle at de faktisk får noe igjen for det. Det er ikke riktig at staten til en viss grad skal få lov til å umyndiggjøre mennesker ifht råderetten over sine egne inntjent penger. Hvis mennesker fikk mulighet til å bli fri fra staten hadde man antakelig til og med hatt mulighet til å ta vare på de som evt var syke i sin familie, betale for eldreomsorgen (og velge selv hvilket), betale for tannlegen (den man selv ønsket) osv.

 

Vi måtte hatt nasjonale myndigheter som regulerer bla. lover, inntekter og utgifter i landet, men ikke ett statsorgan som fungerer som robin hood, og tar fra lommebøkene til noen og gir til andre. 

 

Endret 9 timer siden av Mflj

[Mflj]

Baranladion skrev (4 timer siden):

Jeg er helt enig med deg, og derfor verdsetter jeg velferdsstaten slik den er bygget opp, selvom jeg personlig er i en situasjon der jeg kunne klart å bruke mine egne penger mer effektivt på meg selv, enn det staten klarer, idag. 

Å gjennomføre "FrP sin politikk" (slik jeg beskriver den over) , ville ført til store klasseskiller, der de heldige (eller de som jobber hardt som faen)  nyter godt av det, og de uheldige (eller de som gir faen) ville fått store problemer. Et slikt samfunn vil jeg ikke leve i. 

Jeg synes ikke det er riktig at de som jobber som f skal gi fra lommeboken sin til de som ikke gir f. Jeg mener at det må være en type sikkerhetsnett, så folk ikke skal havne på gaten, men det kan da ikke være riktig at vi skal ha gratispassasjerer den andre vegen heller. Jeg mener at dette sikkerhetsnettet kan hente penger fra Norges egne naturressurser, bla oljefondet, slik at ikke mennesker havner på gaten. Disse pengene tilhører jo det norske folket. Dersom norske innbyggere fikk en andel fra oljefondet slik at de i hvertfall klarte minimumet til ett livsopphold, ville ikke det være ett problem. Og de som jobber hardt ville ikke måtte forsørge for disse fra sin egen lommebok. Statsbetalte yrker kunne også fått sine inntekter fra norges inntekter fra naturressursene i landet. På denne måten blir en premiert for å gjøre en innsats, samtidig som ingen skal måtte havne på gata heller. Likt er ikke det samme som rettferdig. Verden er heller ikke rettferdig og kommer aldri til å bli rettferdig. Mennesker må få føle at det er verdt innsatsen det er å jobbe, ved å føle at de faktisk får noe igjen for det.

Det er ikke riktig at staten til en viss grad skal få lov til å umyndiggjøre mennesker ifht råderetten over sine egne inntjent penger. Hvis mennesker fikk mulighet til å bli fri fra staten hadde man antakelig til og med hatt mulighet til å ta vare på de som evt var syke i sin familie, betale for eldreomsorgen (og velge selv hvilket), betale for tannlegen (den man selv ønsker) osv.

 

Vi måtte hatt nasjonale myndigheter som regulerer bla. lover, inntekter og utgifter i landet, men ikke ett statsorgan som fungerer som Robin Hood, og tar fra lommebøkene til noen og gir til andre. 

 

Endret 9 timer siden av Mflj

[Mflj]

WiiBoy skrev (3 timer siden):

Kjernen av det har jo samme problemet. Folk skal ta mer ansvar, men hva gjør vi da som samfunn med de som ikke forvalter det ansvaret riktig?
Skal vi la pensjonister som ikke har prioritert pensjonssparing ende sine dager på gata?  Skal vi la de som ikke har lagt av nok til mat sulte i hjel? Skal barn som har blitt født av økonomisk "uansvarlige" foreldre bare lide av foreldrenes valg?  Dersom ikke, hvordan skal vi betale for å hjelpe de?

Dessuten vil et slikt system gjøre at de arbeiderne som er nederst på rangstigen (ingen erfaring/kompetanse/utdanning/..) blir tvunget til å ta større risiko og jobbe for lavere lønn. Det vil være lønn nok for å overleve hverdagen, men ikke nok til å trygge fremtiden. De tvinges til å ta en stor risiko.

Grunnen til at vi har skattetrekk, pensjonstrekk og feriepengetrekk på lønn er jo nettopp fordi mange nok folk historisk prioriterte disse tingene ned når de hadde muligheten, noe som igjen skapte store problemer etter hvert. 

Jeg svarer som deg også som jeg har svart i mitt siste innlegg

[WiiBoy]

15 minutes ago, Mflj said:

... Jeg mener at dette sikkerhetsnettet kan hente penger fra Norges egne naturressurser, bla oljefondet, slik at ikke mennesker havner på gaten. Disse pengene tilhører jo det norske folket. Dersom norske innbyggere fikk en andel fra oljefondet slik at de i hvertfall klarte minimumet til ett livsopphold, ville ikke det være ett problem. Og de som jobber hardt ville ikke måtte forsørge for disse fra sin egen lommebok. Statsbetalte yrker kunne også fått sine inntekter fra norges inntekter fra naturressursene i landet. På denne måten blir en premiert for å gjøre en innsats, samtidig som ingen skal måtte havne på gata heller...

 

Det hadde fungert det.. i noen få år.. Nasjonen Norge skal jo bestå i 1000+ år.

Utgifter og inntekter må være et tilnærmet nullsummspill. 
 

[Mflj]

WiiBoy skrev (1 time siden):

Det hadde fungert det.. i noen få år.. Nasjonen Norge skal jo bestå i 1000+ år.

Utgifter og inntekter må være et tilnærmet nullsummspill. 
 

Jeg tror ikke du kan si det så skråsikkert. Vi vet ingen ting om morgendagen. Og jeg synes heller ikke at frykt for fremtiden som ingen egentlig vet så mye om skal forsvare ett statsystem som vi har i dag.

Dersom staten sultes, og mennesker får lov til å etablere bedrifter som blomstrer uten statens kontroll, og vi i større grad får en konkurranse i samfunnet, tror jeg den norske økonomien vil bli langt bedre og mer bærekraftig. Mennesker som vil bygge noe får bedre forutsetning for å klare det, mennesket får større motivasjon og valgfrihet. Samvittighetsansvar ifht forvaltning av egne penger vil komme før tvang. 

Staten har ikke tillit til at mennesker klarer og forvalte sine egne penger fornuftig. Og jeg har ikke tillit til at staten klarer det. Selvfølgelig vil folk gjøre dumme valg med sine penger. Men det er deres egne inntjent og oppsparte penger, og det er mere riktig at disse menneskene får forvalte de feil, enn at staten først får ta de og deretter får forvalte de feil.

Statens samlede netto inntekter bare fra fra olje- og gassvirksomheten er anslått til 672,4 milliarder kroner i 2025.  Oljefondet er på ca 20 000 milliarder kroner.

I 2024 var statens totale utgifter anslått til ca 2 500 milliarder kr. Disse utgiftene ville jo blitt betydelig redusert dersom utgiftene hovedsakelig skal dekke offentlige lønninger og støtteordninger til de mest trengende, og i langt mindre grad bla. skoler, eldrehjem, helsetjenester mm. pga.  en større grad av privatisering. I tillegg ville utgiftene blitt betydelig redusert hvis staten så sin begrensning i forhold til å  sende massivt med penger ut av landet. Eller å ta inn mennesker i landet som vi faktisk ikke har råd til å ha her. Da ville kanskje  inntektene fra naturressursene være tilstrekkelig.

Det er helt greit å ta vare på sine egne innbyggere først så det er en viss standard i landet, før man skal prøve å være helter og redningsmenn i andre land.

 

 

Endret 9 timer siden av Mflj

[WiiBoy]

Staten hadde ikke hatt et fond på 20.000 milliarder eller 672 milliarder i inntekter fra olje og gass med systemet du snakker om.

Friheten for personer og bedrifter som du snakker om gjør at pengen som i dag er i fond, hadde vært delt ut/brukt opp fortløpende.

Inntektene fra olje og gass du skriver om ville vært langt, langt lavere dersom personer og bedrifter skulle hatt langt mer frihet og råderett over pengene de tjener.

Pengene du vil finansiere med er penger du ikke hadde hatt med din modell.