Finnes "sanne verdier"?

[Capitan Fracassa]

Hei, @Romeren og jeg kom i denne tråden inn i diskusjonen om det finnes "sanne verdier", i følgende innlegg. som jeg synes er verdt en egen tråd, så moderatorer, fint om dere kunne flytte disse hit:

 

 

 

 

Endret 26. august av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

This @Romeren sitt siste innlegg over, er mitt svar (flyttet hele hit):

  

Romeren skrev (28 minutter siden):

Så en despot som bruker alt og alle til sitt formål har like mye "rett" som alle andre, også dem som blir utnyttet?

Rett i forhold til hva? Det er Ikke rett i forhold til min moral eller de fleste andre menneskers moral, hvis det er det du spør om.

"Rett" og "Galt" og lignende er beskrivelser vi bruker med hensyn på spesifikke mål. Samme handling kan være rett med hensyn på ett mål, og galt med hensyn på et annet, så du må være mer spesifikk.

 

Romeren skrev (28 minutter siden):

Det vet du sikkert, men jeg er mer interessert i dine.

Jeg vet virkelig ikke hva du mener med "sanne verdier", så du bør klargjøre hva du mener hvis du vil ha en fornuftig diskusjon om dette (noe jeg gjerne er med på 😃). Mener du "objektive verdier", "transcendentale verdier", eller noe helt annet?

 

Romeren skrev (28 minutter siden):

Tenk deg at du står på en talerstol og skal lede folket. Hva vil du si? Sikkert ikke at 2 + 2 = 4?

Det kommer helt an på hva jeg skal lede folket innen.

[Capitan Fracassa]

  

Romeren skrev (1 time siden):

Til et godt liv for den enkelte og for samfunnet som helhet.

Et godt mål, som de aller fleste mennesker er enige om på et overordnet nivå, men dessverre veldig uenige om når det kommer til detaljer.

Jeg tror forresten at de aller fleste dyr er veldig uenig i at et godt liv for mennesksamfunn er godt for dem.

 

Sitat

Er det mulig uten felles - og dermed objektive - verdier?

Her mener jeg spørsmålet ditt har en forutsetning som er helt gal.

I Norge hadde vi for 100 år siden i veldig stor grad felles verdier (i noe mindre grad i dag), og disse var veldig annerledes enn de felles verdiene innbyggerne hadde i Roma for 2000 år siden, eller hvilken folkegruppe hvor/når som helst.

Så felles verdier betyr ikke at de er objektive. Hvis du mener det bør du argumentere for det.

 

Så til svaret:

Å lede et folk til et godt liv er selvsagt mye lettere om alle er enige i hva et godt liv innebærer. Men historien viser jo tydelig at dette bare er en utopi.

Så om noe tyder jo det faktum at det ikke har vært mulig å lede hele menneskeheten til et godt liv som alle er enige om, på at det ikke finnes objektive verdier, eller verdier som er fullstendig felles.

 

Så langt virker det på meg som om ditt synspunkt har utgangspunkt i ønsketenkning om hvordan du ønsker det skal være, og ikke i den virkelige verden. Du har i liten grad forklart/begrunnet dine egne  synspunkt (mer opptatt av å spørre meg om mine), så jeg håper du kan begrunne og klargjøre hva du mener og hvorfor. 😃

 

Du har fortsatt ikke forklart hva du mener med "sanne verdier", og jeg lurer litt på om du har det klart for deg selv, siden du ser ut til å sette likhetstegn mellom dette, "felles verdier" og "objektive verdier".

Endret 26. august av Capitan Fracassa

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Så felles verdier betyr ikke at de er objektive.

Nei, enig i det. Om vi med objektive verdier mener et verdisett, gjeldende for alle gjennom alle tider, bør de i det minste være kjent på et gitt tidspunkt, om de skal ligge til grunn for de da gjeldende felles verdiene.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Å lede et folk til et godt liv er selvsagt mye lettere om alle er enige i hva et godt liv innebærer. Men historien viser jo tydelig at dette bare er en utopi.

Så om noe tyder jo det faktum at det ikke har vært mulig å lede hele menneskeheten til et godt liv som alle er enige om, på at det ikke finnes objektive verdier, eller verdier som er fullstendig felles.

Det blir vel å ekstrapolere indisiene vel langt? Uvilje mot selv å ta konsekvensene av det man "innerst inne vet er rett" er vel en ganske stor faktor i dette?

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Du har fortsatt ikke forklart hva du mener med "sanne verdier", og jeg lurer litt på om du har det klart for deg selv, siden du ser ut til å sette likhetstegn mellom dette, "felles verdier" og "objektive verdier".

Et eksempel kan være det å snakke sant om ting som har skjedd og å anerkjenne den andres opplevelse av dette. Jeg tenker det er grunnlaget for all forsoning.

I Sørafrika hadde de ikke en altomfattende rettsprosess - en "Nürnbergprosess" - etter aparteid, men en sannhetskomminsjon. Der fikk de som var utsatt for overgrep fortalt sin historie. "Dette skjedde, dette gjprde du / dere mot meg". Og dem som sto bak fikk erkjenne og anerkjenne. "Ja, dette skjedde, jeg / vi gjorde dette og ser at du led under det."

Jeg tenker at dette er viktig å si om sannhet, ikke bare at 2 + 2 = 4.

Du sier mye om hva du ikke hvil ha, jeg etterspør hva du vil sette i stedet?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (1 time siden):

Det blir vel å ekstrapolere indisiene vel langt? Uvilje mot selv å ta konsekvensene av det man "innerst inne vet er rett" er vel en ganske stor faktor i dette?

Jeg er  høyst uenig i at alle "innerst inne vet [hva som] er rett". I enkelte tilfeller selvsagt, men langt fra alle. og hvis det er objektive verdier (som gjelder alle), burde det ikke være unntak.

Hvis du mener at vi alle innerst inne vet hva som er rett, bør du forsvare det. Jeg mener det er lett å finne eksempler på det motsatte, både i vår tidsalder (ex: homofili, ikke-binære, abort, dødsstraff, blasfemi, aktiv dødshjelp, for å nevne noen).

Mener du virkelig at vi alle innerst inne vet hva som er rett (og er enige) når det gjelder disse områdene?

Romeren skrev (1 time siden):

Et eksempel kan være det å snakke sant om ting som har skjedd og å anerkjenne den andres opplevelse av dette. Jeg tenker det er grunnlaget for all forsoning.

Men nå snakker du ikke lenger om noe som er felles eller objektivt, men om en prosess i et spesifikt tilfelle.

Romeren skrev (1 time siden):

I Sørafrika hadde de ikke en altomfattende rettsprosess - en "Nürnbergprosess" - etter aparteid, men en sannhetskomminsjon. Der fikk de som var utsatt for overgrep fortalt sin historie. "Dette skjedde, dette gjprde du / dere mot meg". Og dem som sto bak fikk erkjenne og anerkjenne. "Ja, dette skjedde, jeg / vi gjorde dette og ser at du led under det."

Jeg tenker at dette er viktig å si om sannhet, ikke bare at 2 + 2 = 4.

Ja, jeg er enig i at en forsoningsprosess er fornuftig, og jeg er enig i at det i henhold til min moral er viktig å (som oftest) snakke sant, men hva så?

Dette er da ikke så vidt jeg kan se noe argument for at det finnes objektive verdier, men jeg skal innrømme at jeg fortsatt ikke har forstått hva du egentlig mener...

 

Romeren skrev (1 time siden):

Du sier mye om hva du ikke hvil ha

Gjør jeg? Kanskje det. Jeg forsøker i hvert fall å være tydelig på at jeg ikke vil ha overtro, ondskap og urettferdighet.

Romeren skrev (1 time siden):

jeg etterspør hva du vil sette i stedet?

Det motsatte, rasjonell tenkning, godhet og rettferdighet. Det ønsker jeg meg (og jo, jeg er seriøs) 😃

[frohmage]

Da jeg leste trådens tittel trodde jeg det handlet om hva Sindre Finnes faktisk eier.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (11 minutter siden):

Jeg er  høyst uenig i at alle "innerst inne vet [hva som] er rett". I enkelte tilfeller selvsagt, men langt fra alle. og hvis det er objektive verdier (som gjelder alle), burde det ikke være unntak.

Ok. Det hender jeg ser for meg visse motorsykkelklubbers familiearrangementer med is og pølser til barna for å vise at de er gode borgere. Eller gullgravere i Amasonas som utrydder indianerstammene - uten sammenlikning forøvrig. Jeg vet selvfølgelig ikke hva alle tenker rundt om, men at vi alle har noe - i en eller annen grad - vi vet kunne vært anderledes.

Capitan Fracassa skrev (22 minutter siden):

Men nå snakker du ikke lenger om noe som er felles eller objektivt, men om en prosess i et spesifikt tilfelle.

En prosess, ja, men basert nettopp på det jeg tenker er en objektiv sannhet: Sannheten. Er det ikke det som står under press. ikke minst i vår samtid?

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Gjør jeg? Kanskje det. Jeg forsøker i hvert fall å være tydelig på at jeg ikke vil ha overtro, ondskap og urettferdighet.

(..)

 Det motsatte, rasjonell tenkning, godhet og rettferdighet. Det ønsker jeg meg (og jo, jeg er seriøs) 😃

Bra, ingen uenighet på noe av det. 👍

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (På 26.8.2025 den 18.43):

Ok. Det hender jeg ser for meg visse motorsykkelklubbers familiearrangementer med is og pølser til barna for å vise at de er gode borgere. Eller gullgravere i Amasonas som utrydder indianerstammene - uten sammenlikning forøvrig. Jeg vet selvfølgelig ikke hva alle tenker rundt om, men at vi alle har noe - i en eller annen grad - vi vet kunne vært anderledes.

Jeg kom med en detaljert list over veldig viktige verdier vi ikke er enige om, og du valgte helt å overse den. Jeg antar det var fordi du selv innser at det på svært mange viktige områder ikke finnes grunnleggende, sanne verdier, og at påstanden din om dette derfor er feil.

Romeren skrev (På 26.8.2025 den 18.43):

En prosess, ja, men basert nettopp på det jeg tenker er en objektiv sannhet: Sannheten. Er det ikke det som står under press. ikke minst i vår samtid?

Jeg aner ikke hva du tenker er en objektiv sannhet. Kan du forklare?

Å snakke om "Sannheten" i bestemt form, entall, mener jeg er meningsløst. "Sannhet" er det som er i overensstemmelse med virkeligheten, og har lite eller ingenting med verdier å gjøre, utover at det er sant at du har de verdiene du har.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (På 7.9.2025 den 19.21):

Jeg aner ikke hva du tenker er en objektiv sannhet. Kan du forklare?

Å snakke om "Sannheten" i bestemt form, entall, mener jeg er meningsløst. "Sannhet" er det som er i overensstemmelse med virkeligheten, og har lite eller ingenting med verdier å gjøre, utover at det er sant at du har de verdiene du har.

Sa jeg det fantes en objektiv sannhet? Men, ja, "Sannhet" er, som du sier, det som er i samsvar med virkeligheten.

Vi to har trolig ikke den samme virkelighetsforståelsen, hva som faktisk finnes. Min forståelse inkluderer Gud og en verden utenfor vår rekkevidde. Da er "Sannheten" pr def ikke lenger objektiv sett fra vår synsvinkel som mennesker - selv om jeg i min forståelse av virkeligheten tror at det likevel finnes, forankret i Gud.
 

Capitan Fracassa skrev (På 7.9.2025 den 19.21):

Jeg kom med en detaljert list over veldig viktige verdier vi ikke er enige om, og du valgte helt å overse den. Jeg antar det var fordi du selv innser at det på svært mange viktige områder ikke finnes grunnleggende, sanne verdier, og at påstanden din om dette derfor er feil.

Det var mest fordi hvert punkt du listet opp fortjener en egen tråd (og stort sett alt har det).

Men hvordan vet du at vi ikke er enige om disse punktene? Om jeg sier at et hvert menneskeliv er ukrenkelig og at ingen kan noe for hvem de er, men at det er hvordan man blir møtt som er utfordringen - er du uenig i det?

[Subara]

Våre verdier er ofte tillærte moralregler som religion, samfunn og vår kultur har gitt oss. Bakenfor de kulturelle historiene kan vi finne universelle verdier som er uavhengige av kultur, religion og samfunn.

https://psykologisk.no/2023/12/ved-a-bevisstgjore-oss-vare-verdier-blir-vi-tydeligere-for-oss-selv/

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (11 timer siden):

Sa jeg det fantes en objektiv sannhet?

Det var du som brukte uttrykket, så jeg ba deg forklare hva du mener med det. Kan du det, eller kan du det ikke? Og hvis du ikke kan forklare hva du mener, hvorfor bruker du det da?

Romeren skrev (11 timer siden):

Vi to har trolig ikke den samme virkelighetsforståelsen, hva som faktisk finnes. Min forståelse inkluderer Gud og en verden utenfor vår rekkevidde.

Ja, vi har åpenbart forskjellig forståelse av hva som faktisk finnes. Jeg klarer fortsatt ikke helt å forstå hvordan du kan mene at du vet om en slik verden hvis den er utenfor vår rekkevidde, men det er en annen diskusjon.

Romeren skrev (12 timer siden):

Da er "Sannheten" pr def ikke lenger objektiv sett fra vår synsvinkel som mennesker

Denne slutningen er jeg helt uenig i. Det er da nødvendigvis objektivt sant at en slik overnaturlig verden finnes, eller ikke. At vi mangler kunnskap om den, endrer ikke den objektive virkeligheten.

Sagt med andre ord: Vi har en ufullstendig (og til dels feil) subjektiv oppfatning av den objektive virkeligheten - men det gjør ikke virkeligheten subjektiv.

Romeren skrev (12 timer siden):

selv om jeg i min forståelse av virkeligheten tror at det likevel finnes, forankret i Gud.

Men den objektive virkeligheten finnes da både hvis gud eksisterer eller ikke eksisterer. Eller hva mener du egentlig?

Romeren skrev (12 timer siden):

Det var mest fordi hvert punkt du listet opp fortjener en egen tråd (og stort sett alt har det).

Jeg mente på ingen måte å sette i gang en diskusjon om homofili, ikke-binære, abort, dødsstraff, blasfemi, aktiv dødshjelp osv., men for å påpeke at ditt ståsted om at verdiene er noe vi alle "innerst inne vet er rett" . 

Sitat

Men hvordan vet du at vi ikke er enige om disse punktene?

Du og jeg er muligens enig, men det er da åpenbart at disse punktene ikke er noe alle mennesker er enige om. Eller er du uenig?

Sitat

Om jeg sier at et hvert menneskeliv er ukrenkelig og at ingen kan noe for hvem de er, men at det er hvordan man blir møtt som er utfordringen - er du uenig i det?

Tja, mest av alt synes jeg dette er uttalelser som er så vage at de stort sett mangler mening, og derfor er vanskelig å være enig eller uenig i.

[Capitan Fracassa]

Subara skrev (11 timer siden):

Våre verdier er ofte tillærte moralregler som religion, samfunn og vår kultur har gitt oss. Bakenfor de kulturelle historiene kan vi finne universelle verdier som er uavhengige av kultur, religion og samfunn.

https://psykologisk.no/2023/12/ved-a-bevisstgjore-oss-vare-verdier-blir-vi-tydeligere-for-oss-selv/

Det var en interessant personlig ytring, men forfatteren kom så vidt jeg kan se verken med eksempler på, eller begrunnelse for påstanden om "universelle verdier som er uavhengige av kultur, religion og samfunn."

Nå mener jeg det er ganske tydelig at mennesker som en del av evolusjonen, har fått utviklet en grunnleggende, biologisk moral - i likhet med andre sosiale arter. Dette er en naturlig følge av evolusjon og evolusjonsteorien: En psykopat uten grunnleggende moralske normer ville være til sterk ulempe for den sosiale gruppen, ville bli utstøtt og dermed i mindre grad få spredd sine gener.

Det er mulig det er dette forfatteren tenker på, men det er vanskelig å vite.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Ja, vi har åpenbart forskjellig forståelse av hva som faktisk finnes. Jeg klarer fortsatt ikke helt å forstå hvordan du kan mene at du vet om en slik verden hvis den er utenfor vår rekkevidde, men det er en annen diskusjon.

Fordi vi ikke er utenfor dens. Gud viser oss - åpenbarer - hva som er der og hva det har å si for oss.

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Men den objektive virkeligheten finnes da både hvis gud eksisterer eller ikke eksisterer. Eller hva mener du egentlig?

Ja, og som en følge av det - begge deler har grunnleggende betydning for alle mennesker.

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Jeg mente på ingen måte å sette i gang en diskusjon om homofili, ikke-binære, abort, dødsstraff, blasfemi, aktiv dødshjelp osv., men for å påpeke at ditt ståsted om at verdiene er noe vi alle "innerst inne vet er rett" . 

Vi gjør vel alle ting vi vet ikke er rett, eller?

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Tja, mest av alt synes jeg dette er uttalelser som er så vage at de stort sett mangler mening, og derfor er vanskelig å være enig eller uenig i.

Hva var det som var uklart med det?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (1 time siden):

Vi gjør vel alle ting vi vet ikke er rett, eller?

Mener du seriøst at dette er et relevant svar på det jeg skrev? Enten er din leseforståelse eller mine skriveferdigheter svært mye dårligere enn forventet, eller så unngår du med vilje en konstruktiv samtale om dette med felles verdier vi innerst inne vet er rett.

Jeg gjentar gang på gang eksempler på verdier vi ikke har felles verken innerst inne eller andre steder, men du vil visst ikke diskutere dette.

Romeren skrev (1 time siden):

Hva var det som var uklart med det?

• Hva mener du egentlig med "et hvert menneskeliv er ukrenkelig"? Mennesker krenkes da stadig vekk av andre mennesker, og Bibelens gud krenket millioner av mennesker i historiene der.
   

• Hva mener du med "at ingen kan noe for hvem de er", og betyr dette at du mener ingen kan noe for hva de tenker og gjør, siden dette i stor (fullstendig) grad er et produkt av hvem de er?
   
• Hva mener du med "det er hvordan man blir møtt som er utfordringen"? Det finnes da enormt mange andre utfordringer i verden enn hvordan man blir møtt.

 

Endret 9 timer siden av Capitan Fracassa