Kommentar: – Lær deg å lese!

[Kristian Greiner Ådnesen]

Gargantua skrev (34 minutter siden):

Du sier at The Veilguard ikke nødvendigvis er dårlig på grunn av politikken, men fordi det er dårlig skrevet. Jeg har lagt merke til at dette har blitt et slags standardforsvar i møte med kritikk mot identitetspolitikk/wokeness i fiksjon. Det er likevel et litt for bekvemt skille, for som du selv påpeker i artikkelen din, er politikk alltid en del av kunst.

Derfor er det litt inkonsekvent å frikjenne The Veilguard for identitetspolitisk slagside, når det nettopp er denne politikken – tydelig preget av regissørens egen bakgrunn – som mange opplever som årsaken til at spillets univers og tonalitet skurrer. Dette handler ikke bare om "representasjon", men om et opplevd sammenbrudd i konsistens og verisimilitude i en etablert fantasyverden. Når personlig identitet overskygger rollefigurenes indre logikk og den fiksjonelle helheten, da blir det dårlig fortalt – nettopp FORDI det er politisk.

Her er du inne på noe jeg syns er veldig interessant, og det er hva slags føringer publikum legger for hva som "kan" eller "bør" uttrykkes. Ikke bokstavelig, må vite, men som mottakere i en bredere kulturell sammenheng.

Dersom vi gjør ett tilfelle til ambassadør for visse tematiske overtoner, og vi vurderer det som dårlig, er det rimelig å utelukke utelukke at temaet kunne vært bedre behandlet i en annen sammenheng, som en slags bredere kollektiv avstraffelse? Jeg syns ikke det, fordi, for alt vi vet, kan gå glipp av noe utrolig. Jeg er derfor uenig i at temaet kjønnspolitikk i seg selv er grunnen til at Veilguard ikke får det til, men heller, for å spille på det du sier, at emnet inntrer samtidig som et opplevd sammenbrudd i konsistens og tone.

EDIT: Det er liksom mye å svelge i seg selv at serien, etter ti års pause, plutselig går fra Game of Thrones til en slags fantasy Guy Ritchie-film skrevet av traumeterapeuter.

Endret 1. juni av Kristian Greiner Ådnesen
Glemte å legge til noe

[Milarwen]

1 hour ago, Kristian Greiner Ådnesen said:

Oi, innså at jeg hoppa over noe her, ja. Beklager det!

Usikker på hva du mener. 

1 hour ago, Kristian Greiner Ådnesen said:

 først fordi det allerede er presedenser for svarte hovedrolleinnehavere i seg selv, og fordi det er presedens for svarte protagonister i politisk betingede livsverdener. 

Vet ikke åssen jeg skal tolke det her, men sånn jeg leser dette her, så mener du at hovedroller skal være svarte?  For meg fremstår du så fokusert på å forsvare inkludering av svarte at inkludering av noe annet forsvinner ut av synsvidde.

En ting er å være for inkludering men begge sider har ekstreme ender og ingen av dem er positive. 

Avslutter med denne her: 
The Simpsons quote: God: You shall take two of every creature. Noah: Even the stink beetles? God: Especially the stink beetles. 

Endret 1. juni av Milarwen

[Kristian Greiner Ådnesen]

Milarwen skrev (Akkurat nå):

Vet ikke åssen jeg skal tolke det her, men sånn jeg leser dette her, så mener du at hovedroller skal være svarte?  For meg fremstår du så fokusert på å forsvare inkludering av svarte at inkludering av noe annet forsvinner ut av synsvidde.

Nei, ikke i det hele tatt. Det jeg sier er at dersom det allerede har vært allment aksepterte/godt mottatte karakterer av en viss demograf (bakgrunn, etnisitet, kjønnsuttrykk, politisk overbevisning) syns jeg det er rart å kritisere den ene (Yasuke) mens man går god for den andre (CJ).

[Gargantua]

17 minutes ago, Kristian Greiner Ådnesen said:

Her er du inne på noe jeg syns er veldig interessant, og det er hva slags føringer publikum legger for hva som "kan" eller "bør" uttrykkes. Ikke bokstavelig, må vite, men som mottakere i en bredere kulturell sammenheng.

Dersom vi gjør ett tilfelle til ambassadør for visse tematiske overtoner, og vi vurderer det som dårlig, er det rimelig å utelukke utelukke at temaet kunne vært bedre behandlet i en annen sammenheng, som en slags bredere kollektiv avstraffelse? Jeg syns ikke det, fordi, for alt vi vet, kan gå glipp av noe utrolig. Jeg er derfor uenig i at temaet kjønnspolitikk i seg selv er grunnen til at Veilguard ikke får det til, men heller, for å spille på det du sier, at emnet inntrer samtidig som et opplevd sammenbrudd i konsistens og tone.

EDIT: Det er liksom mye å svelge i seg selv at serien, etter ti års pause, plutselig går fra Game of Thrones til en slags fantasy Guy Ritchie-film skrevet av traumeterapeuter.

Karakteren Taash er skapt av den ikke-binære forfatteren Trick Weekes og spilt inn av den ikke-binære skuespilleren Jin Maley. Hele prosjektet The Veilguard er regissert av transkvinnen Corrine Busch. Hvorfor skal en helt mikro-marginal kjønnsidentitet presses inn i et mainstream-spill med potensielt tosifret antall millioner spillere? Ser du ikke at dette er dømt til å mislykkes? Dette er ikke bare "politikk i spill" men en nesten patologisk, egoistisk self-insert som i praksis ødela Dragon Age som franchise. Det er dette woke gjør med etablerte IPer. Det har lite med at publikum "må lære å lese" å gjøre. 

Endret 1. juni av Gargantua

[Kristian Greiner Ådnesen]

Gargantua skrev (2 minutter siden):

Karakteren Taash er skapt av den ikke-binære forfatteren Trick Weekes og spilt inn av den ikke-binære skuespilleren Jin Maley. Hele prosjektet The Veilguard er regissert av transkvinnen Corrine Busch. Hvorfor skal en helt mikro-marginal kjønnsidentitet presses inn i et mainstream-spill med potensielt tosifret antall millioner spillere? Ser du ikke at dette er dømt til å mislykkes? Dette er ikke bare "politikk i spill" men en nesten patologisk, egoistisk self-insert som i praksis ødela Dragon Age som franchise. Det er dette woke gjør med etablerte IPer. Det har lite med at publikum "må lære å lese" å gjøre. 

Det blir for slapt å si at Taash-sideoppdraget er det som spenner bein på hele greia når det er en VELDIG valgfri del av et spill som ellers kan sies å handle om gud(stro) undertrykkelse, korrupsjon, identitet (dvs. 'hva slags person er jeg som gjør x, y, z') og god gammeldags væpna opprør. Jeg gjentar: jeg tror ikke det handler om at emnet i seg selv er garantist for dårlig mottakelse, like lite som jeg tror at alle krigsspill med amerikanske tjenestepersoner automatisk er propaganda. Hadde jeg trodd det ville jeg slitt med å forklare Spec Ops: The Line.

[Milarwen]

9 minutes ago, Kristian Greiner Ådnesen said:

Nei, ikke i det hele tatt. Det jeg sier er at dersom det allerede har vært allment aksepterte/godt mottatte karakterer av en viss demograf (bakgrunn, etnisitet, kjønnsuttrykk, politisk overbevisning) syns jeg det er rart å kritisere den ene (Yasuke) mens man går god for den andre (CJ).

Nettopp. Ubisoft valgte nåla i høystakken framfor å gå for en mer troverdig protagonist som kunne representert feudale Japan og samtidig fulgt samtlige mønster fra tidligere protagonister. De valgte å avvike fra dette mønsteret med det mest etterspurte spillet i serien noen sinne, antageligvis. Politisk stemte de seg selv ut lommebøkene til kundene. 

Jeg tror AC shadows kunne vært en salgsuksess uten sidestykke hadde de gjort enkelte andre valg. Yasuke var totalt skivebom som protagonist men hann hadde passet perfekt i en birolle. 

[Gargantua]

3 minutes ago, Kristian Greiner Ådnesen said:

Det blir for slapt å si at Taash-sideoppdraget er det som spenner bein på hele greia når det er en VELDIG valgfri del av et spill som ellers kan sies å handle om gud(stro) undertrykkelse, korrupsjon, identitet (dvs. 'hva slags person er jeg som gjør x, y, z') og god gammeldags væpna opprør. Jeg gjentar: jeg tror ikke det handler om at emnet i seg selv er garantist for dårlig mottakelse, like lite som jeg tror at alle krigsspill med amerikanske tjenestepersoner automatisk er propaganda. Hadde jeg trodd det ville jeg slitt med å forklare Spec Ops: The Line.

Spillet hadde også mastektomi-arr som en del av karakterskapelsen. Så å si at det var "bare" Taash som gjorde DA: V transfiksert er jo bare jug. 

[Gargantua]

31 minutes ago, Kristian Greiner Ådnesen said:

Nei, ikke i det hele tatt. Det jeg sier er at dersom det allerede har vært allment aksepterte/godt mottatte karakterer av en viss demograf (bakgrunn, etnisitet, kjønnsuttrykk, politisk overbevisning) syns jeg det er rart å kritisere den ene (Yasuke) mens man går god for den andre (CJ).

Ser du ikke diskrepansen i troverdigheten mellom en afrikaner i føydal-Japan i 1579 og en afroamerikaner i Los Santos (egentlig Los Angeles) på 90-tallet?

[Kristian Greiner Ådnesen]

Gargantua skrev (8 minutter siden):

Spillet hadde også mastektomi-arr som en del av karakterskapelsen.

Og som så mangt annet her i verden er det svært, veldig, meget, utrolig, særdeles, ganske, valgfritt. 

Gargantua skrev (8 minutter siden):

Så å si at det var "bare" Taash som gjorde DA: V transfiksert er jo bare jug. 

Jeg jobber med det du gir meg, kompis. Vi kan godt snakke om noe annet, altså.

[Gargantua]

1 minute ago, Kristian Greiner Ådnesen said:

Og som så mangt annet her i verden er det svært, veldig, meget, utrolig, særdeles, ganske, valgfritt. 

Jeg jobber med det du gir meg, kompis. Vi kan godt snakke om noe annet, altså.

Det er valgfritt å putte på maskektomi-arr, ja, men ikke valgfritt å ta stilling til det. Det kler deg heller ikke å bruke hersketeknikker som "kompis" når du har skrevet en artikkel med diskusjonsfelt. Det avslører at du ikke er komfortabel med å diskutere dette saklig. 

[Kristian Greiner Ådnesen]

Gargantua skrev (1 minutt siden):

Ser du ikke diskrepansen i troverdigheten mellom en afrikaner i føydal-Japan i 1579 og en afroamerikaner i Los Santos (egentlig Los Angeles) på 90-tallet?

Nå snakker vi jo om to forskjellige måter disse verkene forholder og refererer til virkeligheten på; CJ er en fiksjonell karakter satt til en skildring av nittitalls Los Angeles, med alt det medfølger; mens Yasuke i AC: Shadows er en adapsjon av den historiske personen satt til en slags skildring av føydale Japan.

[Gargantua]

2 minutes ago, Kristian Greiner Ådnesen said:

Nå snakker vi jo om to forskjellige måter disse verkene forholder og refererer til virkeligheten på; CJ er en fiksjonell karakter satt til en skildring av nittitalls Los Angeles, med alt det medfølger; mens Yasuke i AC: Shadows er en adapsjon av den historiske personen satt til en slags skildring av føydale Japan.

En afroamerikaner i Los Angeles på 90-tallet (som Carl Johnson i GTA: San Andreas) er fullstendig historisk og kulturelt troverdig. Spillet speiler kjente samfunnsforhold, gjengkultur og rasespenninger i USA, spesielt i kjølvannet av Rodney King-saken og LA-opptøyene i 1992. Det er realistisk forankret. Derimot er en afrikansk samurai i Japan i 1579 (som Yasuke i Assassin’s Creed Shadows) langt mer unntaksbasert. Yasuke var en virkelig historisk person, men han er et ekstremt sjeldent tilfelle – én svart mann blant millioner av japanere, invitert av europeiske misjonærer og gjort til samurai av Oda Nobunaga. Han er en kuriositet, ikke et representativt uttrykk for mangfold i føydal-Japan. Forskjellen er at CJ representerer en hel sosial virkelighet. Yasuke er én historisk fotnote som nå brukes som hovedperson – og for meg oppleves dette som et forsøk på å presse moderne representasjon inn i en kontekst hvor det ikke hører naturlig hjemme. Han er injisert p.g.a. wokeness og misforstått "inkludering". 

[Kristian Greiner Ådnesen]

Gargantua skrev (3 minutter siden):

Det er valgfritt å putte på maskektomi-arr, ja, men ikke valgfritt å ta stilling til det. Det kler deg heller ikke å bruke hersketeknikker som "kompis" når du har skrevet en artikkel med diskusjonsfelt. Det avslører at du ikke er komfortabel med å diskutere dette saklig. 

Jeg veit ikke hva slags forutsetninger du har for å si noe om hva jeg er komfortabel med eller ikke. Fortell meg heller hva du mener med at det "ikke er valgfritt å ta stilling til mastektomi-arr," også går vi frem derfra.

[Gargantua]

4 minutes ago, Kristian Greiner Ådnesen said:

Jeg veit ikke hva slags forutsetninger du har for å si noe om hva jeg er komfortabel med eller ikke. Fortell meg heller hva du mener med at det "ikke er valgfritt å ta stilling til mastektomi-arr," også går vi frem derfra.

Skjønner du ikke hva jeg mener? Kanskje du skulle ta din egen oppfordring å lære og lese? Alle som går gjennom karakterskaperen i DA: V må ta stilling til om de skal putte mastektomiarr på karakteren sin. Dette er en direkte konsekvens av at flere av skaperne av spillet selv er trans/ikke-binære. Hva er det du ikke forstår her?

Endret 1. juni av Gargantua

[Kristian Greiner Ådnesen]

Gargantua skrev (Akkurat nå):

En afroamerikaner i Los Angeles på 90-tallet (som Carl Johnson i GTA: San Andreas) er fullstendig historisk og kulturelt troverdig. Spillet speiler kjente samfunnsforhold, gjengkultur og rasespenninger i USA, spesielt i kjølvannet av Rodney King-saken og LA-opptøyene i 1992. Det er realistisk forankret. Derimot er en afrikansk samurai i Japan i 1579 (som Yasuke i Assassin’s Creed Shadows) langt mer unntaksbasert. Yasuke var en virkelig historisk person, men han er et ekstremt sjeldent tilfelle – én svart mann blant millioner av japanere, invitert av europeiske misjonærer og gjort til samurai av Oda Nobunaga. Han er en kuriositet, ikke et representativt uttrykk for mangfold i føydal-Japan. Forskjellen er at CJ representerer en hel sosial virkelighet. Yasuke er én historisk fotnote som nå brukes som hovedperson – og for meg oppleves dette som et forsøk på å presse moderne representasjon inn i en kontekst hvor det ikke hører naturlig hjemme. Han er injisert p.g.a. wokeness og misforstått "inkludering". 

Jeg er helt enig med deg i hvordan du forstår CJ her; helt enig i at han også kan sies å representere en sosial virkelighet som forsøksvis klatrer ut av miljøet han ble til i, før han utfolder seg i den litt pussige delen i Las Venturas. Men for å ta tak i tolkningen din her, vil jeg også si at miljøet - livsverdenen (dvs San Andreas i det hele) derfor er nødvendig for å lese ham som et uttrykk av denne sosiale virkeligheten. 

For å sammenligne med Yasuke syns jeg ikke hans plassering i det føydale Japan derfor utelukker at vi skal forstå ham som et uttrykk for en spesifikk sosial virkelighet, all den tid skyggen av kolonimakter henger i bakgrunnen. Det er ikke "uten videre" at Yasuke ER i Japan - han ble fraktet dit mot sin vilje, og hvis vi vet noe som helst om slavehandelen derfra og fem-ish hundre år fremover, er det at han slett ikke var den eneste. Jeg vil derfor foreslå at han ikke må forstås utelukkende som "et representativt uttrykk for mangfold", men sees i sammenheng med bakgrunnen for at han havnet der, som da er et resultat av kolonialistisk maktutøvelse.

Bare synd at dette er så "underforklart", om det gir mening? Jeg er nå et godt stykke inn i spillet, men jeg opplever ikke at forholdet hans til portugiserne er blitt tatt noe særlig tak i. Så fort han ser Naoe og knivbladet hennes er alt før glemt, og han er med på revolusjonen eller wtf de nå holdt på med.

[Kristian Greiner Ådnesen]

Gargantua skrev (15 minutter siden):

Skjønner du ikke hva jeg mener? Kanskje du skulle ta din egen oppfordring å lære og lese? Alle som går gjennom karakterskaperen i DA: V må ta stilling til om de skal putte mastektomiarr på karakteren sin. Dette er en direkte konsekvens av at flere av skaperne av spillet selv er trans/ikke-binære. Hva er det du ikke forstår her?

Du kan godt parkere den holdninga di, altså. Jeg ville bare at du skulle utdype hva du sa så jeg bedre kunne forstå hvor du kom fra.

Jeg ser noen andre allerede har tatt tak i det. Som Duriello viser til kan et arr kan bety så mye mer enn "bare" kjønnspolitikk. 

[MonoNoAware]

2 hours ago, Gargantua said:

Du sier at The Veilguard ikke nødvendigvis er dårlig på grunn av politikken, men fordi det er dårlig skrevet. Jeg har lagt merke til at dette har blitt et slags standardforsvar i møte med kritikk mot identitetspolitikk/wokeness i fiksjon. Det er likevel et litt for bekvemt skille, for som du selv påpeker i artikkelen din, er politikk alltid en del av kunst.

Derfor er det litt inkonsekvent å frikjenne The Veilguard for identitetspolitisk slagside, når det nettopp er denne politikken – tydelig preget av regissørens egen bakgrunn – som mange opplever som årsaken til at spillets univers og tonalitet skurrer. Dette handler ikke bare om "representasjon", men om et opplevd sammenbrudd i konsistens og verisimilitude i en etablert fantasyverden. Når personlig identitet overskygger rollefigurenes indre logikk og den fiksjonelle helheten, da blir det dårlig fortalt – nettopp FORDI det er politisk.

Jeg er enig med deg i at politikk egentlig alltid er til stede i spill, men memet jeg brukte sier egentlig alt man trenger å vite. Politikk brukt på en intelligent måte i spill funker; politikk brukt som en self-insert fra en woke person med en personlig agenda funker ikke. Busch forlot for øvrig jobben i Bioware under tre måneder etter at spillet var lansert. Tilfeldig?

Jeg syns det er nedlatende å si til spillerne at de må "lære å lese". Kanskje du heller skulle si til utviklerne at de "må lære å skrive"?

Nå biter jeg sikkert på agnet her, men hva i all verdens land og riker.

"Frikjenne The Veilguard for en identitetspolitisk slagside" - du er liksom trygt posisjonert bak et ferniss av din egen logikk, men ser ikke det faktum at du trekker frem ca. 1 prosent av spillet og gjør det representativt for helheten? Er du seriøs, har vi spilt samme spill? Vi snakker om et spill som strekker seg over 40 timer. Jeg tør nesten å påstå at det er du som lar din personlige identitet overskygge rollefigurenes indre logikk her ... jeg vet ikke hvem du er, men noe sier meg at du ikke akkurat sitter i første kupé på Pride-toget. Siste stasjon: Enden av regnbuen!

"Versimilitude"/troverdighet kan du også dra lenger ut på landet med, det har ingenting med saken vi diskuterer å gjøre, men ditt ektefølte engasjement for historiefortelling kan tydeligvis ingen ta fra deg... Jeg stusser likevel over at det er verdensbyggingen i Dragon Age-universet som rettferdiggjør dette innbitte forsvaret ditt for kunsten å skrive et godt manus - en spillserie som ikke akkurat er kjent for å være opptatt av kontinuitet siden omtrent... tja, siden omtrent den tiden Origins overbeviste deg om at det var et Viktig og Voksent Spill for Seriøse Fantaster? De siste ti årene må jo ha vært en konstant og smertefull prøvelse for en ildsprutende connaisseur som deg? 

Og før jeg etterlater deg i din personlige skjærsild av identitetspolitisk underholdning som for lengst har mistet evnen til å trøste deg i mørke stunder (din lidelse er vårt offer!), så må jeg bare tilføye: Det er som regel ikke utviklerne som skriver spillene våre i dag. Dessverre er det sånn at mange manusforfattere må ta til takke med midlertidige kontrakter og sjeldent får tid til å gjøre jobben skikkelig. Det er et problem som påvirker spillene våre, men det har lite med grunnene du nevner å gjøre.

Konklusjonen jeg sitter igjen med blir da at du heller vil tro at noen har vært så opptatt av å gå i bresjen for det skeive miljøet at de har forvandlet hele fantasiuniverset ditt til en kronikk om transpersoners rettigheter. Som jo, eh... faller på sin egen urimelighet. For å si det mildt.

Og siden vi for en gangs skyld faktisk snakker om et spill jeg har fullført (!) Jeg forsvarer ikke hver bidige replikk eller utveksling i Veilguard... kvaliteten går fra høyt og lavt til middelmådig før du i det hele tatt rekker å si "eksistensiell angst". En kvalitetsmessig berg-og-dalbane som definitivt kunne hatt godt av å ikke servere oss alt med teskje. Men likevel trygt plassert i Young Adult-segmentet, som så mange andre spill i fantasy-sjangeren. Det er noe med å være bevisst formen og målgruppa også - skjønne hva man har foran seg og behandle det deretter ...

Endret 1. juni av MonoNoAware

[Duriello]

Kun for klarifisering, jeg er enig i Yasuke/CJ biten. 👍

[herzeleid]

Mulig jeg ikke forstår artikkelen helt, men jeg oppfatter den til dels som et "økseskaft"-svar all den tid jeg ikke tror noen benekter at en del tema og problemstillinger spill er innom nødvendigvis vil ha en politisk dimensjon eller være forbundet med noe politisk. Alt henger på sett og vis sammen med politikk, i en eller annen forstand. Kritikken virker stort sett heller å handle om (det en opplever som) forsøk på å påvirke spill etter sin egen politiske agenda, eksempelvis når spill lagt til middelalderens Europa får kritikk for å være for "hvitt" eller ha en mannlig protagonist. 

Sitat

Om kulturuttrykk oppleves som krampaktig kommer ikke av at «kunsten» er mer eller mindre «politisk» enn før.

Det kan du si, men i noen tilfeller tror jeg du tar feil. Da Mass Effect Andromeda ble gitt ut fikk det kritikk fra transpersoner fordi en transperson i spillet rett og slett fremstod veldig lite troverdig og som noe som bare ble kastet inn for å "sjekke av en boks". Eller "krampaktig" om du vil. Jeg tror problemet oppstår (og er det mange reagerer på) når (det virker som) en ikke egentlig har en historie å fortelle, som også har et politisk innhold, men når en har et politisk innhold en forsøker å presse inn i en historie. 

Så er jeg ellers helt enig i at mange av klagene på "politikk i spill" fremstår urimelige, enten det er fordi hovedpersonen har "feil" kjønn eller de er for "hvite". 

 

[rabler]

2 hours ago, Gargantua said:

Problemet er at dette normaliserer transing. Se for deg en kjønnsforvirret 14-årig jente som spiller dette, og ser at siden brystfjerning er en helt normalisert kirurgi - det er til og med i dataspill! - så kan det påvirke henne til å ville gjøre det selv. Det kan være tungen på vektskålen som får henne til å gjøre irreversible inngrep på kroppen sin. 

Det er ikke slik det fungerer.