Er 1. mai i Norge Arbeidernes dag? Eller er det blitt "Hat Israel dagen" ?

[torbjornen]

herzeleid skrev (4 timer siden):

Jeg tror en riktigere beskrivelse av slike dager er at det er kampdager for venstresiden og gjerne tiltrekker seg den mer aktivistiske fløyen. Dermed er ikke arbeidernes dag primært for arbeidere, Pride primært for homofile eller kvinnedagen for kvinner, men for arbeidere, homofile og kvinner med politiske meninger som passer innen et gitt sett med rammer. Det synes jeg på mange måter er helt greit, men fordrer såklart også en viss bevissthet rundt hva en egentlig slutter opp om og gir sin støtte, eksplisitt eller implisitt. 

I tillegg har vel dagen tidlegare blitt utnytta av både bønder/nei til EU og Frp.

[Red Frostraven]

torbjornen skrev (50 minutter siden):

Dette var vel eitt av dei store stridsspørsmåla som israelarane og palestinarane forhandla om

 

Tyskland valgte å la dem de fordrev returnere, fordi det var rett, uten forhandlinger eller press fra ofrene sine.

torbjornen skrev (50 minutter siden):

Dermed var fredsprosessen over for godt.

Så beleilig at utøver av urett har vetorett mot enhver dom når kompensasjon skal bestemmes.

Bør rettsaker gi en slik rett til den tiltalte?

Endret 4. mai av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

 

Tyskland valgte å la dem de fordrev returnere, fordi det var rett, uten forhandlinger eller press fra ofrene sine.

Så beleilig at utøver av urett har vetorett mot enhver dom når kompensasjon skal bestemmes.

Bør rettsaker gi en slik rett til den tiltalte?

Etter andre verdenskrig ble 12 millioner tyskere tvangsforflyttet  fra nabo områder. Etter krigen mellom Tyrkia og Hellas ble 1.2 grekere tvangsforflyttet fra Anatolia. Dette var altså ikke flyktninger fra krigshandlinger, men tvangsforflyttninger etter fred.

Etnisk rensing som man kaller det.

Hvorfor?

Finnes det i dag bevegelser som jobber opp mot krav om deres rett til å returnere til hjemmene sine?

Hvorfor/hvorfor ikke?

Endret 4. mai av Ballalaika

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (2 timer siden):

Etter andre verdenskrig ble 12 millioner tyskere tvangsforflyttet  fra nabo områder. Etter krigen mellom Tyrkia og Hellas ble 1.2 grekere tvangsforflyttet fra Anatolia. Dette var altså ikke flyktninger fra krigshandlinger, men tvangsforflyttninger etter fred.

Etnisk rensing som man kaller det.

Folk som har opprinnelse fra nasjonen som startet andre verdenskrig opplevde sanksjoner mot seg iverksatt av dem som stoppet landet deres krigsherjinger, i hensikt å hindre at disse havnet i konflikter med landene de befant seg i...
https://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Agreement

1.2 millioner grekere ble forflyttet etter en avtale mellom Hellas og Tyrkia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Population_exchange_between_Greece_and_Turkey

 

...forelå det noen avtale mellom Palestinerene og andre nasjoner om en slik utveksling for å sikre disse personene sine rettigheter og økonomisk kompensasjon -- eller gode argumenter for at de skulle drives til Gaza..?

Jeg sliter å se gyldigheten i sammenligningene, eller noen form for fornuftig rettferdiggjøring av nakba som ligger i sammenligningen.

Endret 4. mai av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (9 minutter siden):

...forelå det noen avtale mellom Palestinerene og andre nasjoner om en slik utveksling for å sikre disse personene sine rettigheter og økonomisk kompensasjon -- eller gode argumenter for at de skulle drives til Gaza..?

både tyskerne og grekerne ble tvangsforflyttet. Områder ble etnisk renset for tyskere, grekere(finnes flust av andre eksempler, begrenser seg ikke til tyskere og grekere altså)

Men etnisk rensing er helt greit om man har gode argumenter altså..

Endret 4. mai av Ballalaika

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (8 minutter siden):

både tyskerne og grekerne ble tvangsforflyttet. Områder ble etnisk renset for tyskere, grekere(finnes flust av andre eksempler, begrenser seg ikke til tyskere og grekere altså)

Men etnisk rensing er helt greit om man har gode argumenter altså..

...og du forsvarer Tyskland sin etniske rensing av jøder med samme retorikk..?

HVORFOR noe blir gjort, og HVORDAN ofrene for den etniske rensingen blir ivaretatt og rettigheter blir ivaretatt etter det faktum, er alle essensielle faktorer

Endret 4. mai av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

...og du forsvarer Tyskland sin etniske rensing av jøder med samme retorikk..?

??

Det er tydelig at du mener etnisk rensing er helt greit så lenge man har gode argumenter.

Dette faller inn i et mønster ved kritikk mot Israel. Man godtar ikke at Israel(les: jødene) gjør ting som man i alle andre henseender trekker på skuldrene av.

Endret 4. mai av Ballalaika

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (13 minutter siden):

??

Det er tydelig at du mener etnisk rensing er helt greit så lenge man har gode argumenter.

Dette faller inn i et mønster ved kritikk mot Israel. Man godtar ikke at Israel(les: jødene) gjør ting som man i alle andre henseender trekker på skuldrene av.

Å fordrive et folk uten noen som helst plan for hvordan deres rettigheter og ressurser skal ivaretas -- og ingen plan for hvem som skal ivareta dem når de forlater sine hjem -- er bunnen av bøtten, moralsk.

Endret 4. mai av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Jeg er mot etnisk rensing -- men det er jo åpenbart grader av alvor.

Å fordrive et folk uten noen som helst plan for hvordan deres rettigheter og verdighet skal ivaretas er bunnen av bøtten, moralsk.

Ingen av eksemplene du nevnte er så lavt, moralsk.

Så problemet er altså at de arabiske nabolandene de flyktet til ikke har tatt i mot dem.

Man kunne sikkert laget en sånn avtale når resten av midøsten ble etnisk renset for jøder etter selvstendigheten i 1948. Slik som er vanlig ved befolkningsutvekslinger etter krig(som feks etter krigen mellom tyrkia og Hellas, hvor hellas sendte ut tyrkerne i Hellas og tyrkia grekerne i tyrkia.)

Får håpe det blir gjort nå da, at palestinerne lever som annenrangs borgere i disse landene er jo ikke helt bra.

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (30 minutter siden):

Så problemet er altså at de arabiske nabolandene de flyktet til ikke har tatt i mot dem.

...

Nei..? Altså.

La meg gjenta meg selv her.
Tyrkia og Hellas inngikk en avtale.
De tok ansvar for mennesker tilknyttet sine respektive stater, med deres respektive statsborgerskap, og ga dem deres respektive rettigheter og rettsikkerhet og ivaretok den.

---

Da Tyskland tapte krigen, startet en relokalisering av etniske tyskere. Deres rettigheter skulle bli ivaretatt av landene de bodde i frem til de kom frem til Tyskland, og landene de bodde i garanterte for deres fortsatt humane behandling.
Jeg er kritisk til bergrunnelsen for relokaliseringen, den etniske rensingen av tyskere ut fra land som ble del av Soviet -- men samtidig så var det jo viktig for å garantere deres sikkerhet når landene i øst skulle bli del av Soviet, som var i krig med Tyskland på slutten.

...

Jeg ser ingen relevant sammenligning mellom dette, og en plutselig, voldelig, uannonsert, etnisk rensing hvor det ikke var noen planer for å ivareta folket som ble renset sine rettigheter eller verdighet-

Ad-hoc forventninger om at, etter massakrene og den etniske rensingen begynte å finne sted, naboland burde tatt i mot menneskene Israel og sionistene begikk etnisk rensing mot(...) henger ikke på greip, og renner gjennom en sikt.

---

Det Palestinske Mandat var vesten sitt ansvar -- Frankrike, Russland og Storbritannia tok bokstavelig talt på seg ansvaret for å ivareta innbyggerene i sine respektive mandater sin sikkerhet.

Britene var klar over hva som skjedde, men ville ikke miste egne folk for å beskytte befolkningen, i følge.

https://www.middleeasteye.net/news/nakba-palestine-britain-secret-memos-knew-what-happen

Endret 4. mai av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Jeg ser ingen relevant sammenligning mellom dette,

Blir fort sånn at man ser det man vil se.

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (1 minutt siden):

Blir fort sånn at man ser det man vil se.

Eller når man vet nok om hva som skjedde og evner å sammenligne på en objektiv og rettferdig måte.

Det Palestinske Mandat var vesten sitt ansvar -- Frankrike, Russland og Storbritannia tok bokstavelig talt på seg ansvaret for å ivareta innbyggerene i sine respektive mandater sin sikkerhet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory_Palestine

Britene var klar over hva som skjedde, men ville ikke miste egne folk for å beskytte befolkningen, i følge.

https://www.middleeasteye.net/news/nakba-palestine-britain-secret-memos-knew-what-happen

...landene rundt var ikke ansvarlige for britene sin svikt mot befolkningen, eller sionistene sine ugjerninger, eller for palestinerene sin sikkerhet og rettigheter.
 

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Eller når man vet nok om hva som skjedde og evner å sammenligne på en objektiv og rettferdig måte.

Det Palestinske Mandat var vesten sitt ansvar -- Frankrike, Russland og Storbritannia tok bokstavelig talt på seg ansvaret for å ivareta innbyggerene i sine respektive mandater sin sikkerhet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory_Palestine

Britene var klar over hva som skjedde, men ville ikke miste egne folk for å beskytte befolkningen, i følge.

https://www.middleeasteye.net/news/nakba-palestine-britain-secret-memos-knew-what-happen

...landene rundt var ikke ansvarlige for britene sin svikt mot befolkningen, eller sionistene sine ugjerninger, eller for palestinerene sin sikkerhet og rettigheter.
 

https://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop

[Lallabaika]

Noen bruker gish gallop som et slags nødbluss, fyrer det av straks diskusjonen inneholder mer enn ett argument de ikke har et svar på.

Det er litt som å rope juks i sjakk fordi motstanderen flytter mer enn en brikke i hodet sitt. IDK.

Endret 4. mai av Lallabaika

[Ballalaika]

Lallabaika skrev (Akkurat nå):

Noen bruker gish gallop som et slags nødbluss, fyrer det av straks samtalen inneholder mer enn ett argument de ikke har et svar på.

Det er litt som å rope juks i sjakk fordi motstanderen flytter mer enn en brikke i hodet sitt. IDK.

Det var jeg som skrev gish gallop. Hvis du ikke tørr snakke til meg får du la være å snakke om meg.

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (1 time siden):

https://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop

Hva behager..?

Gish Galop ville vært å forsøke å sammenligne det som skjedde med palestinerene med all verdens andre konflikter, som om det gjør saken bedre.

Når eksempelene du nevner skiller seg ut på alle moralske plan, så er det jo heller ikke gode eksempler.

Når du sier at nabolandene burde tatt ansvar -- så er jo det en hinsides forskjellig forventning fra eksemplene du nevnte.
Derfor forklarer jeg at det var Storbritannia som var ansvarlig for det palestinske mandat og befolkningen i det fra slutten av første verdenskrig, og frem til opprettelsen av staten Israel -- og selv da er det åpenbart at de sviktet befolkningen da de tillot etnisk rensing å skje.

Det er to ansvarlige parter her:
Storbritannia som forlot sitt ansvar og mandat.
Israel/sionistene, som begikk etnisk rensing -- uten noen plan for hvordan palestinerene sine rettigheter skulle ivaretas, uten noen avtaler.

I eksemplene du nevnte var det avtaler som lå bak.

I den etniske rensingen av palestinere, så var det en relativt plutselig og voldelig etnisk rensing som ikke var varslet på forhånd, hvor intensjonen til sionistene var å presse det palestinske folket helt ut av palestina.
Igjen, totalt uten mulighet for sammenligning med eksemplene du nevner.

...

Så fremmet du påstanden om at bare Israel blir holdt ansvarlig når de begår etnisk rensing.
Nei, det gjør de ikke.

Alle som gjør noe lignende blir holdt ansvarlig for å sikre befolkningen de fordriver sine rettigheter og sikre at de ikke blir drept eller havner i varig flukt.
Du finner ingen eksempler hvor jeg ikke holder folk til samme standarder og ansvar.

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

eksemplene du nevnte var det avtaler som lå bak

Etnisk rensing er greit om man får laget avtale med et mottaker land.

Så hvis Egypt og Jordan og evt flere går med på å ta imot befolkningen på Gaza så er det bare å kjøre i gang "planen" til Trump.

[Lallabaika]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Straw_man

[Tussi]

Red Frostraven skrev (25 minutter siden):

Hva behager..?

Gish Galop ville vært å forsøke å sammenligne det som skjedde med palestinerene med all verdens andre konflikter, som om det gjør saken bedre.

Når eksempelene du nevner skiller seg ut på alle moralske plan, så er det jo heller ikke gode eksempler.

Når du sier at nabolandene burde tatt ansvar -- så er jo det en hinsides forskjellig forventning fra eksemplene du nevnte.
Derfor forklarer jeg at det var Storbritannia som var ansvarlig for det palestinske mandat og befolkningen i det fra slutten av første verdenskrig, og frem til opprettelsen av staten Israel -- og selv da er det åpenbart at de sviktet befolkningen da de tillot etnisk rensing å skje.

Det er to ansvarlige parter her:
Storbritannia som forlot sitt ansvar og mandat.
Israel/sionistene, som begikk etnisk rensing -- uten noen plan for hvordan palestinerene sine rettigheter skulle ivaretas, uten noen avtaler.

I eksemplene du nevnte var det avtaler som lå bak.

I den etniske rensingen av palestinere, så var det en relativt plutselig og voldelig etnisk rensing som ikke var varslet på forhånd, hvor intensjonen til sionistene var å presse det palestinske folket helt ut av palestina.
Igjen, totalt uten mulighet for sammenligning med eksemplene du nevner.

...

Så fremmet du påstanden om at bare Israel blir holdt ansvarlig når de begår etnisk rensing.
Nei, det gjør de ikke.

Alle som gjør noe lignende blir holdt ansvarlig for å sikre befolkningen de fordriver sine rettigheter og sikre at de ikke blir drept eller havner i varig flukt.
Du finner ingen eksempler hvor jeg ikke holder folk til samme standarder og ansvar.

Gjelder det den etniske rensingen av kurdere fra Syria, og jøder fra Vestbredden i 1948 også?

Endret 4. mai av Tussi

[torbjornen]

Ballalaika skrev (11 minutter siden):

Etnisk rensing er greit om man får laget avtale med et mottaker land.

Så hvis Egypt og Jordan og evt flere går med på å ta imot befolkningen på Gaza så er det bare å kjøre i gang "planen" til Trump.

Kvifor ikkje gjere det enkelt, og berre la landområdet følgje med?