Jeg hater den norske innvandringspolitikken!!!

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (14 minutter siden):

Ja, hadde det vært 100%  faktabasert.

 

Sitat

Eilertsens beregninger er basert på tidligere SSB-modeller, men han justerer tallene betydelig oppover og legger til egne antakelser, som at annen generasjon innvandrere ikke integreres og at det er økte kostnader knyttet til offentlige tjenester i områder med høy innvandrerandel.

Som sagt, det står nada om hvorfor disse antagelsene ikke kan være riktige.

Sitat

 

Disse justeringene er ikke støttet av SSBs egne analyser. SSB har tidligere uttalt at deres beregninger ikke inkluderer direkte flyktningkostnader de første seks årene etter mottak, og at tallene ofte blir misforstått i debatten.

At tallene blir plassert i en annen kolonne gjør det jo ikke billigere totalt sett.

 

 

Endret 16. mai av Crooked Cracker

[Lallabaika]

Gargantua skrev (4 minutter siden):

Jo, det er avgjørende. Selv om jeg flytter til Finnmark, blir jeg aldri samisk. Hvis jeg flytter til Zimbabwe, blir jeg ikke etnisk afrikaner. Ser du ikke absurditeten i det du forfekter? Du bruker en normativ definisjon på etnisitet. Jeg bruker en deskriptiv

Jeg forstår hva du mener, men problemet med argumentet ditt er at det låser etnisitet til opprinnelse og biologi, og overser hvordan etnisitet faktisk fungerer i praksis. Du sier du bruker en deskriptiv definisjon, men den beskriver bare en side av saken,  og ignorerer det sosiokulturelle aspektet som er helt sentralt.

 

Det er riktig at du ikke blir samisk av å flytte til Finnmark, men det er jo ikke fordi du mangler samiske gener. Det er fordi du ikke er vokst opp i det samiske fellesskapet, med språket, kulturen og historien. Men tenk deg at du hadde blitt adoptert inn i en samisk familie som spedbarn og vokst opp i et samisk miljø, da ville det gi mening å si at du er etnisk samisk.

 

På samme måte kan et barn som adopteres fra Korea til Norge i spedbarnsalder, vokse opp med norsk språk, norsk identitet og kultur, og dermed bli en del av det norske etniske fellesskapet. Det handler ikke om å bare flytte et sted som voksen, det handler om å bli formet av et fellesskap fra barnsben av.

 

Så det er ikke snakk om en normativ ønsketenkning, men en beskrivelse av hvordan etnisitet faktisk formes,  gjennom tilhørighet, sosialisering og oppvekst, ikke bare genetikk. Din definisjon passer bare hvis man på forhånd bestemmer at biologi er det avgjørende, men det er nettopp det som er omstridt og ikke særlig dekkende for virkeligheten.

 

 

Det store spørsmålet er. Hvorfor er dette så utrolig viktig for enkelte?

Det eneste jeg kan komme på er jo disse dommedagsprofetiene vil falle i grua.

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (5 minutter siden):

Som sagt, det står nada om hvorfor disse antagelsene ikke kan være riktige.

 

Nei, det gjør det ikke.

Sitat

men han justerer tallene betydelig oppover og legger til egne antakelser,

Som sagt. Jeg har ikke dykket dypt ned i dette (enda). 

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (1 minutt siden):

 

Som sagt. Jeg har ikke dykket dypt ned i dette (enda). 

Ikke jeg heller forøvrig, del gjerne dine eventuelle funn.

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (1 minutt siden):

Ikke jeg heller forøvrig, del gjerne dine eventuelle funn.

Jeg ba chatgpt utdype.

 

### SSBs modeller – utgangspunktet

SSB har utviklet modeller (blant annet i rapporter fra 2012 og 2014) for å beregne de langsiktige budsjettmessige virkningene av innvandring. De bruker makroøkonomiske og demografiske forutsetninger og simulerer hvordan ulike grupper påvirker offentlige inntekter og utgifter over livsløpet. De ser på faktorer som utdanningsnivå, arbeidsdeltakelse, skatteinntekter, bruk av velferdstjenester osv.

 

SSBs modeller:

* Gir lavere netto bidrag til statsbudsjettet fra enkelte innvandrergrupper (spesielt flyktninger), men viser også store variasjoner.

* Er eksplisitte på at det er forskjell på ulike opprinnelsesland, men de navngir sjelden religion som kategori.

* Legger til grunn visse forutsetninger om integrering over tid – f.eks. at andregenerasjons innvandrere deltar mer i arbeidslivet enn foreldregenerasjonen.

 

### Eilertsens metode – hva han gjør annerledes

 

Kjell Erik Eilertsen hevder å bygge videre på SSBs modeller, men gjør flere **radikale justeringer og antakelser** som ikke støttes av dem:

 

1. **Han fokuserer utelukkende på «islamsk innvandring»**: SSB opererer med landbakgrunn, ikke religion. Eilertsen grupperer en stor og mangfoldig del av verdens befolkning under én religiøs merkelapp, noe som forvrenger nyanser.

 

2. **Han antar at etterkommere (2. generasjon) vil ha like lav integrering som foreldrene**: SSBs data viser at mange etterkommere klarer seg bedre, spesielt med hensyn til utdanning og arbeid. Å ignorere dette gir et skjevt bilde.

 

3. **Han estimerer 10 millioner kroner i «tap» per person**: Dette er et tall han selv beregner ved å multiplisere en høy estimert negativ budsjetteffekt per innvandrer over livsløpet og legge på uspesifiserte tilleggskostnader.

 

4. **Han inkluderer «følgevirkninger» som kriminalitet, parallellsamfunn og tapte verdier for lokalbefolkningen** – uten at disse kvantifiseres eller dokumenteres konkret. Disse er vanskelige å måle og svært politiserte.

 

5. Han hevder SSB underrapporterer kostnader fordi de har en politisk slagside, uten å dokumentere dette påstanden. Det er en alvorlig anklage mot en uavhengig institusjon.

 

Konklusjon

Eilertsen bygger på et seriøst tallgrunnlag (SSB), men forlater det til fordel for egne grove og ideologisk motiverte forutsetninger. Han benytter økonomisk språk og store tall for å gi det et preg av objektivitet, men metoden hans er ikke vitenskapelig forankret. Derfor må det tolkes som en politisk meningsytring.

 

[Gargantua]

10 minutes ago, Lallabaika said:

Det store spørsmålet er. Hvorfor er dette så utrolig viktig for enkelte?

Fordi jeg ikke klarer å se på innlysende usannheter som at "etnisitet ikke har noe med biologi å gjøre", og at "alle som er født i Norge er etnisk norske" (ikke dine ord, men rabler sine). Det gjør vondt i øynene å se på slik ulogisk, normativ, politisk korrekt pølsevev. Hvorfor er det så viktig for deg at etnisitet er en sosial konstruksjon? 

[Gargantua]

6 minutes ago, Lallabaika said:

Jeg ba chatgpt utdype.

 

### SSBs modeller – utgangspunktet

SSB har utviklet modeller (blant annet i rapporter fra 2012 og 2014) for å beregne de langsiktige budsjettmessige virkningene av innvandring. De bruker makroøkonomiske og demografiske forutsetninger og simulerer hvordan ulike grupper påvirker offentlige inntekter og utgifter over livsløpet. De ser på faktorer som utdanningsnivå, arbeidsdeltakelse, skatteinntekter, bruk av velferdstjenester osv.

 

SSBs modeller:

* Gir lavere netto bidrag til statsbudsjettet fra enkelte innvandrergrupper (spesielt flyktninger), men viser også store variasjoner.

* Er eksplisitte på at det er forskjell på ulike opprinnelsesland, men de navngir sjelden religion som kategori.

* Legger til grunn visse forutsetninger om integrering over tid – f.eks. at andregenerasjons innvandrere deltar mer i arbeidslivet enn foreldregenerasjonen.

 

### Eilertsens metode – hva han gjør annerledes

 

Kjell Erik Eilertsen hevder å bygge videre på SSBs modeller, men gjør flere **radikale justeringer og antakelser** som ikke støttes av dem:

 

1. **Han fokuserer utelukkende på «islamsk innvandring»**: SSB opererer med landbakgrunn, ikke religion. Eilertsen grupperer en stor og mangfoldig del av verdens befolkning under én religiøs merkelapp, noe som forvrenger nyanser.

 

2. **Han antar at etterkommere (2. generasjon) vil ha like lav integrering som foreldrene**: SSBs data viser at mange etterkommere klarer seg bedre, spesielt med hensyn til utdanning og arbeid. Å ignorere dette gir et skjevt bilde.

 

3. **Han estimerer 10 millioner kroner i «tap» per person**: Dette er et tall han selv beregner ved å multiplisere en høy estimert negativ budsjetteffekt per innvandrer over livsløpet og legge på uspesifiserte tilleggskostnader.

 

4. **Han inkluderer «følgevirkninger» som kriminalitet, parallellsamfunn og tapte verdier for lokalbefolkningen** – uten at disse kvantifiseres eller dokumenteres konkret. Disse er vanskelige å måle og svært politiserte.

 

5. Han hevder SSB underrapporterer kostnader fordi de har en politisk slagside, uten å dokumentere dette påstanden. Det er en alvorlig anklage mot en uavhengig institusjon.

 

Konklusjon

Eilertsen bygger på et seriøst tallgrunnlag (SSB), men forlater det til fordel for egne grove og ideologisk motiverte forutsetninger. Han benytter økonomisk språk og store tall for å gi det et preg av objektivitet, men metoden hans er ikke vitenskapelig forankret. Derfor må det tolkes som en politisk meningsytring.

 

Kan moderator fjerne LLM-genererte svar her? Det er rimelig meningsløst og tar bare masse plass.

[Lallabaika]

Gargantua skrev (4 minutter siden):

Fordi jeg ikke klarer å se på innlysende usannheter som at "etnisitet ikke har noe med biologi å gjøre", og at "alle som er født i Norge er etnisk norske" (ikke dine ord, men rabler sine). Det gjør vondt i øynene å se på slik ulogisk, normativ, politisk korrekt pølsevev. Hvorfor er det så viktig for deg at etnisitet er en sosial konstruksjon? 

Jeg sier ikke at det ikke har noe med biologi å gjøre. 

 

For min del er det viktig at denne koreanske adopterte skal få lov til å kalle seg etnisk norsk og føle 100% tilhørighet. Ikke 99% fordi enkelte sier personen aldri vil bli 100%. 

Endret 16. mai av Lallabaika

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (5 minutter siden):

Jeg ba chatgpt utdype.

 

### SSBs modeller – utgangspunktet

SSB har utviklet modeller (blant annet i rapporter fra 2012 og 2014) for å beregne de langsiktige budsjettmessige virkningene av innvandring. De bruker makroøkonomiske og demografiske forutsetninger og simulerer hvordan ulike grupper påvirker offentlige inntekter og utgifter over livsløpet. De ser på faktorer som utdanningsnivå, arbeidsdeltakelse, skatteinntekter, bruk av velferdstjenester osv.

 

SSBs modeller:

* Gir lavere netto bidrag til statsbudsjettet fra enkelte innvandrergrupper (spesielt flyktninger), men viser også store variasjoner.

* Er eksplisitte på at det er forskjell på ulike opprinnelsesland, men de navngir sjelden religion som kategori.

* Legger til grunn visse forutsetninger om integrering over tid – f.eks. at andregenerasjons innvandrere deltar mer i arbeidslivet enn foreldregenerasjonen.

 

### Eilertsens metode – hva han gjør annerledes

 

Kjell Erik Eilertsen hevder å bygge videre på SSBs modeller, men gjør flere **radikale justeringer og antakelser** som ikke støttes av dem:

 

1. **Han fokuserer utelukkende på «islamsk innvandring»**: SSB opererer med landbakgrunn, ikke religion. Eilertsen grupperer en stor og mangfoldig del av verdens befolkning under én religiøs merkelapp, noe som forvrenger nyanser.

 

2. **Han antar at etterkommere (2. generasjon) vil ha like lav integrering som foreldrene**: SSBs data viser at mange etterkommere klarer seg bedre, spesielt med hensyn til utdanning og arbeid. Å ignorere dette gir et skjevt bilde.

 

3. **Han estimerer 10 millioner kroner i «tap» per person**: Dette er et tall han selv beregner ved å multiplisere en høy estimert negativ budsjetteffekt per innvandrer over livsløpet og legge på uspesifiserte tilleggskostnader.

 

4. **Han inkluderer «følgevirkninger» som kriminalitet, parallellsamfunn og tapte verdier for lokalbefolkningen** – uten at disse kvantifiseres eller dokumenteres konkret. Disse er vanskelige å måle og svært politiserte.

 

5. Han hevder SSB underrapporterer kostnader fordi de har en politisk slagside, uten å dokumentere dette påstanden. Det er en alvorlig anklage mot en uavhengig institusjon.

 

Konklusjon

Eilertsen bygger på et seriøst tallgrunnlag (SSB), men forlater det til fordel for egne grove og ideologisk motiverte forutsetninger. Han benytter økonomisk språk og store tall for å gi det et preg av objektivitet, men metoden hans er ikke vitenskapelig forankret. Derfor må det tolkes som en politisk meningsytring.

 

Det snakkes om dette i podcasten, blant annet at de endret muslimer til folk fra muslimske land. Ellers står det i artikkelen:  SSB forutsetter perfekt integrering i andre generasjon, noe Eilertsen avviser. Han peker på lavere sysselsetting, økte kostnader til politi, sosialhjelp, tolketjenester og skoler, particularly i Oslo øst, der ressursbruken per elev er doblet på grunn av språk og sosiale utfordringer.

Her vil jeg anta at sannhetens tall ligger noe i mellom SSB og Eilertsen, men sannsynligvis temmelig høye kostnader uansett.

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (1 minutt siden):

Det snakkes om dette i podcasten, blant annet at de endret muslimer til folk fra muslimske land. Ellers står det i artikkelen:  SSB forutsetter perfekt integrering i andre generasjon, noe Eilertsen avviser. Han peker på lavere sysselsetting, økte kostnader til politi, sosialhjelp, tolketjenester og skoler, particularly i Oslo øst, der ressursbruken per elev er doblet på grunn av språk og sosiale utfordringer.

Her vil jeg anta at sannhetens tall ligger noe i mellom SSB og Eilertsen, men sannsynligvis temmelig høye kostnader uansett.

Jeg påstår ikke at det ikke er dyrt altså, jeg er bare skeptisk til å godta en forklaring fra en person som åpenbart sterkt misliker muslimer. Spesielt når det blir antagelser etc. 

[Gargantua]

2 minutes ago, Lallabaika said:

Jeg sier ikke at det ikke har noe med biologi å gjøre. 

 

For min del er det viktig at denne koreanske adopterte skal få lov til å kalle seg etnisk norsk og føle 100% tilhørighet. Ikke 99% fordi enkelte sier personen aldri vil bli 100%. 

Hun er ikke 100% etnisk norsk. Det er jo en sannhet. Hvorfor vil du juge? Der kommer det normative inn.

[Lallabaika]

Gargantua skrev (14 minutter siden):

Hun er ikke 100% etnisk norsk. Det er jo en sannhet. Hvorfor vil du juge? Der kommer det normative inn.

Det mener du som mener at gener, pigment og DNA er avgjørende.  Dokumenter gjerne at dette er den gjeldende og eneste definisjonen på etnisitet?

 

Jeg mener det ikke er avgjørende, fordi jeg mener at i virkeligheten er etnisitet er først og fremst et sosiokulturelt begrep.

 

Endret 16. mai av Lallabaika

[Gargantua]

5 minutes ago, Lallabaika said:

Det mener du som mener at gener, pigment og DNA er avgjørende.  Dokumenter gjerne at dette er den gjeldende og eneste definisjonen på etnisitet?

Jeg mener det ikke er avgjørende, fordi jeg mener at i virkeligheten er etnisitet er først og fremst sosiokulturelt begrep.

 

Dette har jeg allerede svart på. Med eksempler fra USA hvor de bruker shorthand for å beskrive fysisk utseende. Ethnicity. Jeg har også sagt at du bruker definisjoner om hvordan du mener verden bør være (normativt), jeg bruker definisjoner om hvordan det er (deskriptivt). Hvis vi ikke kan skille mellom en afrikaner og en same med ord, kan vi jo legge ned hele språket vårt, da.

[rabler]

2 hours ago, Gargantua said:

Etnisitet handler ikke bare om biologi (f.eks. genetisk opphav), men det inkluderer det. I tillegg kommer kulturelle elementer som språk, tradisjoner og gruppeidentitet. Derfor skiller vi ofte mellom:

Nei. Etnisitet kan inneholde et biologisk opphav, men det er slett ikke påkrevd.

[Lallabaika]

Gargantua skrev (4 minutter siden):

Dette har jeg allerede svart på. Med eksempler fra USA hvor de bruker shorthand for å beskrive fysisk utseende. Ethnicity. Jeg har også sagt at du bruker definisjoner om hvordan du mener verden bør være (normativt), jeg bruker definisjoner om hvordan det er (deskriptivt). Hvis vi ikke kan skille mellom en afrikaner og en same med ord, kan vi jo legge ned hele språket vårt, da.

Nei, å vise til hva politiet i USA gjør er ikke dokumentasjon på at etnisitet kun skal defineres ut fra gener, pigment og DNA.

Å beskrive fysisk utseende har ikke noe med tilhørighet, verdier eller kultur å gjøre.

 

Sitat

Hvis vi ikke kan skille mellom en afrikaner og en same med ord, kan vi jo legge ned hele språket vårt, da.

Du gjør det jo nettopp her? Det er vel heller ikke noen som utfordrer dette, men igjen dette baserer seg kun på utseende.

[rabler]

28 minutes ago, Gargantua said:

Hun er ikke 100% etnisk norsk. Det er jo en sannhet. Hvorfor vil du juge? Der kommer det normative inn.

Selvsagt er hun 100% etnisk norsk.

Du virker å mangle helt grunnleggende kunnskap om hva etnisitet er.

[Hugo_Hardnuts]

Men det er fortsatt ingen her av dere som forfekter det "biologiske ståstedet" som har klart å hoste opp en definisjon på hva etnisk norsk faktisk betyr...

Endret 16. mai av Hugo_Hardnuts

[Gargantua]

1 minute ago, rabler said:

Selvsagt er hun 100% etnisk norsk.

Du virker å mangle helt grunnleggende kunnskap om hva etnisitet er.

Nei, det er hun ikke. Hun har helt andre gener enn etnisk norske. 27% av koreanere har blodtype B, mot 8% i Norge. Laktoseintoleranse er vanligere i Øst-Asia. Sykdomsdisposisjoner varierer med geografisk (etnisk) bakgrunn. Respons på medisiner kan variere: visse blodtrykksmedisiner virker dårligere hos personer med afrikansk opphav. Hudsykdommer og dermatologi ser helt annerledes ut.

Så uansett om du skulle ønske at hun var 100% etnisk norsk, er hun ikke det.

[Gargantua]

6 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Men det er fortsatt ingen her av dere som forfekter det "biologiske ståstedet" som har klart å hoste opp en definisjon på hva etnisk norsk faktisk betyr...

Etnisk norsk: Individer med genetisk opphav i de historiske befolkningene i Norge, hovedsakelig de som har aner fra germanske og norrøne folkegrupper som har levd i området i mange generasjoner.

De vil typisk ha genetiske markører som er vanlige i nordgermanske befolkninger. Haplogrupper (DNA-linjer) som R1a og R1b på farssiden og H, U og T på morssiden forekommer ofte. De vil i gjennomsnitt ha lys hud, ofte blå eller grønne øyne, og lyst til mellombrunt hår – som er resultat av genetisk seleksjon i Nord-Europa.

[Lallabaika]

Gargantua skrev (3 minutter siden):

Etnisk norsk: Individer med genetisk opphav i de historiske befolkningene i Norge, hovedsakelig de som har aner fra germanske og norrøne folkegrupper som har levd i området i mange generasjoner.

De vil typisk ha genetiske markører som er vanlige i nordgermanske befolkninger. Haplogrupper (DNA-linjer) som R1a og R1b på farssiden og H, U og T på morssiden forekommer ofte. De vil i gjennomsnitt ha lys hud, ofte blå eller grønne øyne, og lyst til mellombrunt hår – som er resultat av genetisk seleksjon i Nord-Europa.

Dette er en genetisk og historisk-biologisk definisjon. Ikke en generell definisjon på etnisk norsk.

Sikkert flott hvis man holder på med arkeologi eller genforskning.

Endret 16. mai av Lallabaika